-
-
а разве это не одно и тоже? "благодатью вы спасены через веру", "все вы сыны Божьи по вере во Христа Иисуса"...отпал от веры - отпал от "проводника" спасения, причины сыновства.
А разве по отношению к Богу можно делать подобное заявление?Только в этом случае, это не имеет ничего общего не только с активным избранием, но и с временным фактором избрания. Поскольку Бог Свой выбор определил еще до сотворения
если только чисто условно.
Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать.Но Писание говорит, что спасение никак не зависит от челововека. В чем зависимость, можете сказать?Комментарий
-
Vit!
Давайте все-таки не о Вас говорить, и не обо мне, и вообще не о здесь присутствующих - а об "усредненно-отвлеченном" варианте, а то опять начнут происходить межконфессиональные разборки, и эта тема потеряет свою суть как многие другие.Во- первых бесовская вера не будет меня толкать к тому, что бы искать ответы о своем хождении в Библии
Итак, как Вы думаете - где товарищи типа СИ ищут ответы о своем хождении? Только поймите правильно, речь не о классификации веры именно "свидетелей" (бесовская она именно у них или еще какая) - а о том, что "искать ответы о своем хождении в Библии" может кто угодно.
Причем что именно человек в Библии жаждет найти - то, как правило, и находит. Весь этот форум один большой пример сказанному.
Это верно. Но... молился ведь не только мытарь, но и фарисей из Лк. 18:11-14. Причем "молиться, придя к свету" у фарисея объективно было намного больше поводов!Во-вторых также эта вера не будет меня толкать к тому что-бы молиться и искать Бога (злой не идет к свету).
Так что для отнесения веры человека к категории "истинная" (а это значит "спасительная") мало констатации факта "молитвы", или "прихода к свету". Тот, кто думает, что "приходит к свету" со своим светом - не понял главного, сути Благовестия Христа: "Покайтесь и веруйте в Евангелие".
Не буду трогать "духовное крещение" в Вашем "конфессиональном" понимании - но в целом да, залог, полученный в крещении, должен быть с человеком. Только и по этому поводу Писание говорит однозначно - просто сохранить его мало, нужно приумножить.В-третьих залог данный мне Богом(при духовном крещении) должен быть со мной на день сегодняшний
Все-таки спрошу у Вас лично (хотя сам и уговаривал так не делать)
:
Насколько Вы лично должны (здесь именно слово "должны", а не "желательно") его приумножить - лично Вам это известно? На одну полученную Вами мину (Лк 19:16-27) сколько следует принести? Две - для Вас будет достаточно? Или нужно пять? Или целых десять?
Кстати, а сколько лично Вы получили? Когда будете отдавать, думая, что отдаете ЦЕЛЫХ десять - может ведь оказаться, что получали Вы пятнадцать...
Вот так-то - не зря сказано, что "узок путь".
Чтобы не выглядеть только задающим вопросы, отвечу за себя. По себе я не знаю, сколько получил - но много. Не знаю, сколько у меня сейчас есть - но очень мало. Тем более не знаю, сколько у меня будет "к моменту возвращения Царя" и достаточно ли этого окажется по условиям притчи Писания.
Когда это понимаешь - понимаешь и ап. Павла, который сам не судил о себе (1-е Кор. 4:3), хотя ничего не знал за собой - но тем не оправдывался (1-е Кор. 4:4).
Далее ап. Павел объясняет и причину, почему нельзя судить НИКАК прежде времени - потому что человек не знает себя так, как его знает Господь. И что у человека в сердце на самом деле - а не то, как он привык о себе думать. (1-е Кор. 4:5).
А сколько людей Вы знаете, кто ничего не знает за собой? Лично я знаю только одного - это Алмодад. Но при всей этой его убежденности - в слове, которое мы от него видим, он согрешает, как и все (Иак. 3:2).
Поэтому - Спаси, Господи!
Да, только и лжепророков множество. А они обязательно хоть в чем-то льстят слуху (2-е Тим. 4:3). Поэтому что человек для себя ищет - таких пророков он и будет слушать.В-четвертых для объективного взгляда на то в каком мы находимся состоянии Бог положил в Церковь еще такой дар,как пророчество,что бы знать где мы и каковы мы
Тоже верно. Но только церквей развелось безсчетное множество - и методы исследования у всех хоть немного, но разные.А раз Бог(через Павла) заповедал нам эту заповедь исследовать самих себя,то конечно положил для этого в Церковь и иструмент и метод иследования.
Кстати, не могу не отметить, что Вы верно (извините, но как-то совсем "не по-протестанстки") здесь упоминаете Церковь как "набор инструментов спасения".
Это на самом деле верно.
Но тогда получается, что если церковь называется христианской, но:
- ее традиции толкования Писания неверны, и она Писание искажает
- там все равно будут молиться Богу (или богу, где как)
- залог Духа, полученный в крещении, сам человек не приумножает, а угашает
- в этой "церкви" вовсю действуют лжепророки
- можно еще кое-что добавить, но это уже неважно...
То получается, что все названные Вами инструменты и методы исследования себя у конкретного человека разными способами украли, и "лже-церковь" была в этом разворовывании первая...
Вообщем, не все так просто.Комментарий
-
Угу. Вот читаю:
"Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство" (1Тим 2:1-6)Люби жизнь и не цепляйся за неё! Достойная смерть всегда предпочтительнее недостойной жизни.Комментарий
-
Понимаете Сергей,*мы должны согласиться что Бог меняет человека кардинально и начало этому происходит через покаяние и принятие Христа как своего личного Спасителя.Когда эти перемены*в человеке действительно произошли, то его дальнейшее*обращения к Библии*и молитвы к Богу подут дальше приносить плоды праведности.Могу дать два нераздельных*признака,которые говорят,что человек на правильном пути и идет с Господом:
1.Стремление к*святости
2.Ревностная молитвенная жизнь человека.
При первом он не будет искать своего,но Божьего:1Фесс.4:3 Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;
а при втором в нем не будут проростать*ростки*какого-либо лицемерия:*
Иов.13:16 И это уже в оправдание мне, потому что лицемер не пойдет пред лице Его!
И именно в таком человеке действительно будет возрастать любовь Божья.Что если в жизни*СИ есть это?Бог рано или поздно откроет человеку глаза на место его прибывания, ибо Сам смотрит и ищет такие сердца среди людей и время его перехода определено Им.
На одну полученную Вами мину (Лк 19:16-27) сколько следует принести?А Вы знаете что*одно из самых*интересных в этой притче? А то что получившие точно знали сколько они получили,одну, пять или десять мин.Две - для Вас будет достаточно? Или нужно пять? Или целых десять?
Кстати, а сколько лично Вы получили? Когда будете отдавать, думая, что отдаете ЦЕЛЫХ десять - может ведь оказаться, что получали Вы пятнадцать...
И такое бывает...(Но бывает,а не есть постоянно и со всеми.)И как правило, такие уже давно не стремяться к святости и увы не молятся и перестают читать библию.(это мое наблюдение).Да, только и лжепророков множество. А они обязательно хоть в чем-то льстят слуху (2-е Тим. 4:3). Поэтому что человек для себя ищет - таких пророков он и будет слушать.
Понимаете все живое иногда болеет,бывает выздоравлевает,а бывает умирает.Только мертвое может быть неизменным, бесконечно долго..Но тогда получается, что если церковь называется христианской, но:
- ее традиции толкования Писания неверны, и она Писание искажает
- там все равно будут молиться Богу (или богу, где как)
- залог Духа, полученный в крещении, сам человек не приумножает, а угашает
- в этой "церкви" вовсю действуют лжепророки
- можно еще кое-что добавить, но это уже неважно...И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5Комментарий
-
Если изменение было бы кардинальным, то больше не нужно было бы увещеваний как правильно поступать. Вы просто не могли бы поступать неправильно. а если можете, то какое же это кардинальное изменение?!
Рождение свыше - это начало конфронтации двух природ: ветхой(плоти) и новой(духа). и каждое мгновение за нами стоит выбор послушания. причём выбор в пользу первого может запятнать и дух. а выбор второго и плоть оживить в жертву живую. И покуда мы только ожидаем усыновления (Рим.8:23,24) по факту полного искупления(самого наследия) от любой причастности к ветхой природе, на нас сегодня лежит ответственность не покоряться ей будучи ещё в сыновстве залога.
Совершенно ли то, что Бог сотворил в нас? да! по-другому быть не может! но ещё не совершено Его действие с нами. Дом ещё строится! и дай Бог нам, как живым камням не покрыться язвами(Лев.14), прежде чем Архитектор и Строитель окончит Здание! Наше спасение совершено по причине того, что получили залог; но совершается, по причине его сохранения.Комментарий
-
Может и не получится в силу объективных причин. Я вполне представляю себе диалог между православием и католицизмом, православием и лютеранством, но с трудом с неопротестанизмом (уж простите за термин). И не в силу нашей, порою мнимой, непримиримости, а в силу отсутствия общего богословского базиса, который позволил бы нам обсуждать наши отличия. Мы говорим, к сожалению, на разных богословских языках. Если же принять во внимание, что в настоящее время существует несметное количество "протестантских" деноминаций, единственная общая черта которых состоит в том, что каждая из них претендует на исключительно правильное понимание Библии (да простят меня за столь резкий, но очевидный факт), то лично я, иногда с трудом понимаю, что именно скрывается за утверждениями собеседников. От арианства до монофезитства, от гностицизма до буквализма, от формализированной до искренней веры, - можно обнаружить все мыслимые и немыслимые точки зрения без исключения. А уж современная либеральная или диалектическая теология - кого угодно собьет с толку.Давайте все-таки не о Вас говорить, и не обо мне, и вообще не о здесь присутствующих - а об "усредненно-отвлеченном" варианте.
В связи с этим участие в беседе иной, отличной от столь многоплатформенного базиса современного исповедания, позиции, не признающей право на столь вольный и неограниченный "полет" богословской мысли в вопросах Веры, а паче вопросов толкования Писания, - мне представляется мало возможным. Мало возможным результативно.Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]Комментарий
-
Eugene_K, опять Вы судите по-человеческим меркам. Отлучение от церкви - это вовсе не вынесение приговора человеку для отправки в ад. Отлучением церковь проводит черту между теми кто ей принадлежит и теми кто не принадлежит. Тут два фактора играют роль: (1) отделение церкви от мира и (2) "уведомление" человека, что с ним не все в порядке, что не все дела у него ОК.
Людям нужно говорить, что они грешные, что они вне церкви и идут в ад. Евангелие замалчивающее об этой истине не способно никого спасти.
Наполняемость церкви еще ни о чем не говорит. Сейчас очень многие церкви ориентируются на потенциальных "ищущих", и главной своей целью считают не оттолкнуть их от церкви.
Но для того чтобы не оттолкнуть необходимо больше акцентироваться на том, что человеку приятно, и как можно меньше заострятся на том, что неприятно - не грехе. Но вопрос в том, что поскольку такое "Евангелие"(без упоминания о грехе) устраивало его еще в его неверующем состоянии, то как определить изменения, которые это Евангелие произвело в нем?
К тому же, если даже на бумаге декларируется правильное учение, то на практике к жизни верующих требования сильно занижены (в частности, отстутствие обличения и отлучения за жизнь в грехе). Получается, что мы(поверьте меня эта проблема в большей степени интересует в приложении к протестантским церквям, но в данном случае она применима и к православию) руководствуемся какими-то человеческими соображениями в ущерб слову Божьему.
И очень хорошо, чему я охотно верю. Кстати, не думайте, что я прям-таки агрессор в отношении православия. Если бы Вы знали кто из православных у меня в друзьях(одних из лучших) ходит...
Я же главным вопросом ставлю вопрос неотлучения людей невоцерковленных.
Если борется то да, но если он не живет жизнью церкви, то его нужно отлучать. Так Библия говорит.
Евгений, я прекрасно понимаю Ваши чувства, но Вы заблуждаетесь насчет протестантизма. В протестантизме (1) отсутствует практика обязательного исповедания грехов в присутствии людей, а сама исповедь также есть. (2) никто из протестантов никогда бы и не стал утвердать, что не совершает ни единого греха, но христианин не живет во грехе.
Если (2) вопрос Вам не совсем понятен, то попробуйте сопоставить 1 Ин.2:1-2 и 1 Ин.3:6-... Видимое противоречие или что!?
Я говорю это не о верующих. А о тех "крещеных", которые якобы принадлежат Церкви. Причина по которой они считают себя в безопасности - принадлежность Церкви. Я очень часто встречаюсь с такими. Вот если бы пц заявило, что олучает всех невоцерковленных и сделало бы это, то, наверное, кто-нибудь из этих "крещеных" презадумался бы, а все ли у него в порядке.
Я знаю, но Вы не совсем улавливаете направление. Я говорил о степени серьезности проблемы греха. В православии греховность воспринимается как болезнь. В баптизме как мертвость(я считаю, что именно эта точка зрения поддерживается Писанием).
Сравните степень проблемы двух ситуаций: когда Ваш ребенок болен и когда он умер. На что Вы будете возлагать надежды в первом случае и на что во втором! Во втором надежды нет, только Бог. В первом же Бог может являться лишь дополнением.
Поэтому я и говорил что, когда занижается представление о проблеме греха, то будет занижено и представление о способах ее решения.
Об этом можно поговорить отдельно. Жаль что Вам никто не объяснил. Евгений, хочу попросить у Вас прощения, что был излишне жестким в высказываниях. На самом деле, я вовсе не агрессивен по отношению к православию.
Я стараюсь по себе не судить, дабы не отклоняться от истины. Лучший вариант сравнивать с людьми достигшими совершенства веры. Стараюсь дистанцироваться от осуждения личностей, но учение обсуждать считаю необходимым. Я ведь и Ваши сообщения анализирую. С момента моего прихода на форум я сильно изменился. И мое мнение от максималистского постепенно становится более умеренным. Но по некоторым вопросам, я напротив стал занимать более жесткую позицию.
Я об этом и говорю. Спасение, а точнее финальная его часть - прославление - это итог, а не текущее состояние. Но христианином можно стать только получив текущим состоянием состояние возрождения(рождения свыше). Т.е. человек недостигнув цели - уже спасен.
С Богом, надеюсь Вы на меня не обижаетесь и рад буду продолжить беседу.
Комментарий
-
Во-первых, Христос умирал только за людей, за бесов Он не умирал
Во-вторых, нужно разобраться что же такое спасительная вера. Настоящая спасительная вера характеризуется как содержанием, т.е. во что верить, так и качеством, т.е. как верить.
Содержанием веры является Слово Божье вообще(бесы же постоянно искажают смысл слова Божьего). В минимальном выражении - это Слово Божье о спасении, т.е. Евангелие. (Рим.1:16-18, 1 Кор.15:1-5)
По качеству спасительная вера:
1) стойкая, т.е. сохраняется до конца, не исчезает (Рим. 4:19; Евр. 3:6, 14);
2) драгоценная, т.е. человек ей дорожит (2 Пет. 1:1).
А разве кто-то утверждает, что Бог изначально избирал кого-то на муки?Комментарий
-
Прежде всего для ясности нужно понимать, что
"А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает." (Евр.11:6)
Но, самого наличия веры не достаточно для спасения, потому что
"....и бесы веруют, и трепещут." (Иак.2:19)
Т.е. верующий - еще не означает спасенный. Вспомните пример Симона, который никогда не был спасенным, Иуда(Искариот) тоже самое. Но они были верующими.
В общем случае, под наличием веры, Писание не подразумевает наличие спасительной веры. Поэтому, моя позиция такова, что когда в Библии говорится об отпадении от веры, то не подразумевается отпадения от спасения.
Вы имеете ввиду заявление относительно временного аспекта? Считаю, что можно.
А разве спасенный не может гордиться и при этом оставаться спасенным? Кроме того, для того чтобы говорить что спасение дается в следствие смирения, необходимо закрыть глаза на множество мест Писания.
1 Кор.2:14 "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно."
Так что без пробуждающего действия Духа Божьего человек не просто не может спастись, но и не может по-настоящему взыскать спасения. "Никто не ищет Бога" - это богословский факт (Пс. 13:2-3; 52:3-4; Рим. 3:11).Комментарий
-
И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5Комментарий
-
Конечно не подразумевает.но мы то именно о таковой(спасительной) вере и говорим.
Понятно. значит Бог покорён времени?Вы имеете ввиду заявление относительно временного аспекта? Считаю, что можно.
а прелюбодействующий может оставаться в спасении, а братоненавистник? "если поступаете по плоти, то умрёте" - говорит апостол! нам не нужно закрывать глаза на места Писания. тем более, что спасительная вера начинается именно со смирения.А разве спасенный не может гордиться и при этом оставаться спасенным? Кроме того, для того чтобы говорить что спасение дается в следствие смирения, необходимо закрыть глаза на множество мест Писания.
Начальная благодать, которую я вижу в Писании, независимую от человека, читаю так: "Свет, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир". и как видим, эта благодать всеобща, так что никто не имеет извинения пред Богом. поэтому, я не спорю с тем фактом, что первый посыл от Господа. И однако же вера ставится в зависимость от слышания. Так что слыша, один узнаёт и идёт на встречу(даже если до этого и не искал), а другой хоть и не узнаёт, но не идёт. Господь сказал об этом так:1 Кор.2:14 "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно."
Так что без пробуждающего действия Духа Божьего человек не просто не может спастись, но и не может по-настоящему взыскать спасения.
Цитата из Библии:
Именно поэтому и сделались негодными, не ищущими Бога, что либо потеряли, либо и не получали ведения Бога. как искать то, о чём и не знаешь. или как найдёшь то, что нужно, когда имеешь неверные приметы искомого?
В данном случае: это не богословский факт, а выпаленный вывод"Никто не ищет Бога" - это богословский фактКомментарий
Твитнуть
Комментарий