Спасение!

[Frelst]

Самый известный это Филип. 2:12 - "продолжайте трудиться, чтобы завершить своё спасение". Но еще важнее, на мой взгляд, сам принцип, - не относить на свой счет все подряд благословения сказанные вполне конкретному лицу во вполне конкретных обстоятельствах.

Тут можно было бы сказать, что завершение спасения уже подразумевает его наличие у этого человека.

Но, наверное, было бы не справедливо не упомянуть о том, что Писание говорит о спасении верующих не только в прошедшем времени, но в настоящем и будущем. Т.е. верующие спасены, спасаются, спасутся.

Но еще важнее, на мой взгляд, сам принцип, - не относить на свой счет все подряд благословения сказанные вполне конкретному лицу во вполне конкретных обстоятельствах.

Ну, если исходить из того, что многие послания были лишь циркулярными, т.е. предназначались всем верующим, а не каким-то конкретным лицам, то, наверное, можно относить благословения этих посланий к себе?

Напомню,что одним из циркулярных посланий является послание Ефесянам.

Верят не ради уверенности и не ради результата, а потому что не могут иначе.

Верят во что? - это главный вопрос!!!

Верят ли что будут спасены или надеются "на авось"? Мне было бы жутко, полагаться "на авось".

Говорить об окончательно совершившемся спасении можно будет только на небесах.

Тогда как объяснить утверждение Павла: "..благодатью вы спасены.."?

Видите, уже спасены, а не будете спасены и не спасаетесь.

Не забывайте, что православные говорят о двух частях божественного откровения, где Священное Писание предстает одной из форм Священного Предания, которое в свою очередь является жизнью Духа в Церкви и дает каждому христианину способность слышать, понимать и применять все богооткровенные истины.

Насколько я понимаю, примерно этой же позиции придерживаются не только православные.

[Frelst]

У познавших Бога нет нужды желать убеждать себя или искать уверения в том, что их вера приносит результат.

Вы хотите сказать, что Бога можно познать настолько, чтобы остановиться в познании? Или Вы что-то другое подразумевали?

В любом случае, Апостол Петр вряд ли бы с Вами согласился

2 Пет.1:10 "Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым [для себя] ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,"

Православного всегда можно отличить от человека иного вероисповедания.

Это я еще как-то могу не оспаривать.

Это и процесс и статичное состояние одновременно.

Что Вы подразумеваете под статичным состоянием? И как это может быть одновременно?

[Kot]

Frelst

Вы хотите сказать, что Бога можно познать настолько, чтобы остановиться в познании? Или Вы что-то другое подразумевали?

Я же не говорю остановиться в познании, я говорю о том, что познавшим Бога нет нужды убеждать себя в том, что их вера верна.
Просто однажды (но не "вдруг" ) человек познает Бога, т.е. осознает Его наличие в своей жизни. Некоторым даются более явные знаки, некоторым - нет. Но ведь полнота познания Бога у всех разная и нет ей конца... Более эмоционально свое отношение к Богу я могу выразить так: "Я хочу домой, я тоскую по дому".

Что Вы подразумеваете под статичным состоянием? И как это может быть одновременно?

Одновременно это точно также как одновременно Бог лежал в яслях в Вифлиеме, но одновременно оставался Богом.
Статичное состояние - это (если образно сравнить) проснувшийся человек от сна, т.е. состояние пробуждения души, ее ощущение Бога. ну а динамика - это жизнь проснувшегося человека)))) Ведь человек может и опять заснуть .

[Frelst]

Я же не говорю остановиться в познании, я говорю о том, что познавшим Бога нет нужды убеждать себя в том, что их вера верна.

Как-то малоубедительно. Особенно в свете приведенной мною цитаты 2 Пет.1:10.

В дополнение приведу еще одну...
2 Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

[Kot]

Как-то малоубедительно. Особенно в свете приведенной мною цитаты 2 Пет.1:10.

В дополнение приведу еще одну...
2 Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

Вы мешаете веру с понятием христианского пути. Здесь Апостол указывает, что человек должен всегда следить за собой, за своим внутренним духовным состоянием, чтобы не впасть в "прелесть" и считать себя уже "на небесех" или следить чтобы не впасть в грех. Эта цитата совсем не о том, что нужно доказывать себе что выбор веры верен. Эта цитата о делах, которые являют веру.

[Alexey72]

[/COLOR]

Вы мешаете веру с понятием христианского пути. Здесь Апостол указывает, что человек должен всегда следить за собой, за своим внутренним духовным состоянием, чтобы не впасть в "прелесть" и считать себя уже "на небесех" или следить чтобы не впасть в грех. Эта цитата совсем не о том, что нужно доказывать себе что выбор веры верен. Эта цитата о делах, которые являют веру.

А здесь что Апостол указывает?

Цитата из Библии:

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:5,6)

Может, испытывать себя а в вере ли я и обозначает: а живёте ли Вы так, как положено посаженным со Христом на небесах?

[Eugene_K]

Ребята, пока дискуссия не успела зайти очень далеко, надо сказать, что спасение в Православии ТОЛЬКО ПО БЛАГОДАТИ а НЕ ПО ДЕЛАМ. Это для протестантов, чтобы сразу обозначить позицию.

Но понимают Православные Спасение как процесс. Причём в идеале, человек действительно должен каждый день проживать как последний день. Отсюда и есть - живите сегодняшним днём. Потому что Бог в чём застанет в том и судить будет. Но результат невозможно знать до конца жизни потому что:
1) Человек существо свободное и в силу этого он может отпасть от веры
2) Для себя человек должен уяснить, что он не может САМ очиститься от греха. Согрешаем мы постоянно - то делом, то мыслью, то поступком каким-то. А значит мы не достойны войти в Царство небесное. При этом быть уверенным в чём-то - абсурд. Можно только умолять Бога помиловать и простить. Причём делать это всю жизнь. И каяться всю жизнь. Много вы мне можете привести примеров Протестантов, которые после покаяния больше не грешили, как это заповедовал Христос ("Иди и впреть не греши" - sorry нет времени искать ссылку в Евангелии). Ну вот... осудил какого бомжа и всё... можешь попасть по левую сторону. Поэтому, надеяться на спасение по милости Божией нужно, молить его простить грехи нужно, делать всё возможное для соблюдения заповедей тоже нужно, учиться любить всех тоже нужно. Но при этом нельзя быть уверенным в спасении.

[Kot]

А здесь что Апостол указывает?

Цитата из Библии:

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:5,6)

Может, испытывать себя а в вере ли я и обозначает: а живёте ли Вы так, как положено посаженным со Христом на небесах?

и это тоже.

[Kot]

Ребята, пока дискуссия не успела зайти очень далеко, надо сказать, что спасение в Православии ТОЛЬКО ПО БЛАГОДАТИ а НЕ ПО ДЕЛАМ. Это для протестантов, чтобы сразу обозначить позицию.

Дела тоже существуют в духовной жизни христианина:

Еф. 2 гл, стих 10: Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
А добрые дела это дела смирения и кротости, а не наездов чья конфессия "курче".

[Alexey72]

и это тоже.

для меня: это в первую очередь.
только тот, кто уверен в своём спасении, способен свободно делиться им с другими.

[Alex Shevchenko]

Интересный момент! Суд будет принимать решение в ту или иную пользу основываясь не на причастности Христу, а на основании сделанных добрых дел. А в чем же тогда роль Христа? И как быть с теми делами, которые трудно назвать добрыми? Они будут на другой чаше весов лежать? Каков принцип?

Отвечая на Ваши вопросы, можно потратить не один день. Если Вас действительно интересует православная точка зрения - проще обратиться к первоисточникам.

И еще как то у меня не согласуется это утверждение с некоторыми утверждениями Апостола Павла:
Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

Как Вы считаете, полагал ли Апостол Павел себя спасенным? Если да, то как Вы понимаете следующий стих:

Цитата из Библии:

Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. (Фил. 3:12-14)

Рим 11:6: Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело

В таком случае как Вы согласуете нижеследующий стих:

Цитата из Библии:

Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. ( Еф.2:10)

[Алмодад]

Согрешаем мы постоянно - то делом, то мыслью, то поступком каким-то.

Вы согрешаете или еще кто-то? Есть хорошая пословица "не пойман, не вор". Так что не надо расписываться за кого-то. Неужели христианин может согрешать? Может быть у вас в православных так принято, но у нас у баптистов, евангелистов, пятидесятников не принято грешить. Человек один раз чистосердечно покаявшись перед Богом и народом и принявши Святое Водное крещение не может грешить. Спаситель таких спасает от их прошлой греховной жизни! И если он согрешит его отлучают от Церкви. По моему это страшно быть отлученым. В Евангелии четко не двузначно написано кто не наследует Царства Божьего
1Кор.6:9 Или не знаете, что
неправедные Царства Божия не
наследуют? Не обманывайтесь:
ни блудники, ни
идолослужители, ни
прелюбодеи, ни малакии, ни
мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.

Мне как-то и в голову не приходит, что христианин принявший в свое сердце Спасителя может грешить да еще и делом. Это все равно как если б вы работали у хазяина и не исполняли бы его указаний. Вобще мне как-то даже страшно подумать, что я могу ослушаться Бога и соделать грех! Мне что не хочеться в Царство Небесное? Мне что хочеться все время болеть?...

А поповоду того спасены ли мы (за православных не знаю) скажу однозначно мы спасены ибо сказано 6 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. И мне не надо больше никому ничего доказывать потому как это повеление Господа нашего Иисуса Христа!
Слава Ему и Аминь!

[Alexey72]

Но при этом нельзя быть уверенным в спасении.

Значит нельзя быть уверенным в силе искупительной жертвы Христа?
Какое несчастное состояние!!!!!

[Алмодад]

[quote=Alex Shevchenko;874166]Отвечая на Ваши вопросы, можно потратить не один день. Если Вас действительно интересует православная точка зрения - проще обратиться к первоисточникам.Вашу точку зрения мы знаем и приветствуем. Продолжайте и дальше служить Господу с еще большим усердием.
У нас же точка зрения другая тоже основаная ни Евангелии

Как Вы считаете, полагал ли Апостол Павел себя спасенным? Если да, то как Вы понимаете следующий стих:

Цитата из Библии:

Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. (Фил. 3:12-14)

Мы считаем, что Павел был спасен НО не кичился этим, а старался хоть немножечко походить на Иисуса Христа. Всем понятно, что мы никогда не достигнем того, что имеет Наш Спаситель. Но если мы будем сидеть сложа руки, то грошь нам цена в базарный день

ПС Хочу спросить вас. чем апостол Павел был хуже разбойника на кресте?

[Alex Shevchenko]

Человек один раз чистосердечно покаявшись перед Богом и народом и принявши Святое Водное крещение не может грешить.

Это официальная точка зрения Баптистов?

Мне что не хочеться в Царство Небесное?

Понятно. Значит суть не в избавлении от греха, а в желании Царства Небесного?