Спасение!

[Алмодад]

Понятно. Значит суть не в избавлении от греха, а в желании Царства Небесного?

Саша не будте задиристым пацаном. Читали, знаете, но стоите на своем. Ответ вы мне так и не дали на мой вопрос "чем апостол Павел был хуже разбойника на кресте?"

[test]

Интересный момент! Суд будет принимать решение в ту или иную пользу основываясь не на причастности Христу, а на основании сделанных добрых дел.

"Добрые дела" - это плоды. По ним как правило и судят
Но решение будет приниматься в зависимости от духовного состояния человека. Его готовности быть со Христом. "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.".
У православных есть Церковь. Благодаря жизни в Церкви (таинства, духовная литература...), православный видит по себе, что слишком многое в его жизни является тем "сокровищем", которое не имеет отношение к Богу. Он видит свое недостоинство. Достаточно просто понаблюдать за собой, и поймешь, как "далеко отстоишь"...
Пример: Кто-то оскорбил Вас, посмеялся над Вами, усмехнулся: сразу гляньте, что в этот момент стало происходить в Вашем сердце? Если увидите, что появилось раздражение, обида, желание отомстить - Вы не достойны Царствия небесного. Если плохих чувств не появилось, но и любви, благословления обижающему нет - значит Вы еще далеки от добродетели.
(Причем важно видеть именно первую реакцию своего "Я", а не опосредованную религиозными соображениями. Именно первая реакция показывает Ваше истинное состояние). Вот если я буду всегда относиться к обижающему меня с любовью - то я с чистым сердцем назову себя святым, спасенным, etc (только вряд ли чистое сердце будет помышлять об этом )

[Alexey72]

"Добрые дела" - это плоды. По ним как правило и судят
Но решение будет приниматься в зависимости от духовного состояния человека. Его готовности быть со Христом. "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.".
У православных есть Церковь. Благодаря жизни в Церкви (таинства, духовная литература...), православный видит по себе, что слишком многое в его жизни является тем "сокровищем", которое не имеет отношение к Богу. Он видит свое недостоинство. Достаточно просто понаблюдать за собой, и поймешь, как "далеко отстоишь"...
Пример: Кто-то оскорбил Вас, посмеялся над Вами, усмехнулся: сразу гляньте, что в этот момент стало происходить в Вашем сердце? Если увидите, что появилось раздражение, обида, желание отомстить - Вы не достойны Царствия небесного. Если плохих чувств не появилось, но и любви, благословления обижающему нет - значит Вы еще далеки от добродетели.
(Причем важно видеть именно первую реакцию своего "Я", а не опосредованную религиозными соображениями. Именно первая реакция показывает Ваше истинное состояние). Вот если я буду всегда относиться к обижающему меня с любовью - то я с чистым сердцем назову себя святым, спасенным, etc (только вряд ли чистое сердце будет помышлять об этом )

Константин, а Вы думаете, что когда-нибудь избавитесь от этого? Пока Вы во плоти, и Вы познаёте насколько бесконечно совершенен Бог, Вы будете видеть собственное несовершенство. До тех пор, пока грех живёт во плоти, Вам не избежать помыслов. Но ведь в этом и есть подвиг веры - в противостоянии им, в том что бы сделать выбор поступить по духу, несмотря на искушение поступить по плоти. и спасение, которое даруется нам сегодня по вере в Иисуса Христа совершенно сейчас по духу, но не по плоти. придёт время, как говорит Павел, и будет явлено и искупление тел наших...

[Frelst]

2 Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

Здесь Апостол указывает, что человек должен всегда следить за собой, за своим внутренним духовным состоянием, чтобы не впасть в "прелесть" и считать себя уже "на небесех" или следить чтобы не впасть в грех.

На основании каких слов текста Вы сделали такие выводы?

Эта цитата совсем не о том, что нужно доказывать себе что выбор веры верен. Эта цитата о делах, которые являют веру.

Суть не в выборе исповедания(догматики), признание догматической истины - еще не есть вера. Поэтому Апостол, в данном случае, и пишет проверять не догматику("выбор правильной веры"), а свое положение пред Богом: вера или безверие.

У познавших Бога нет нужды желать убеждать себя или искать уверения в том, что их вера приносит результат.

На основании чего Вы делаете такое утверждение?

[Frelst]

Приветствую, Eugene_K!

Ребята, пока дискуссия не успела зайти очень далеко, надо сказать, что спасение в Православии ТОЛЬКО ПО БЛАГОДАТИ а НЕ ПО ДЕЛАМ. Это для протестантов, чтобы сразу обозначить позицию.

Знаете, иногда то что заявлено не совпадает с тем, что есть на самом деле. Пока в теме высказывания скорее свидетельствуют о том, что в православии спасение по делам.

Но понимают Православные Спасение как процесс. Причём в идеале, человек действительно должен каждый день проживать как последний день. Отсюда и есть - живите сегодняшним днём.

Да в общем то позиция евангельских христиан точно такая же.

Потому что Бог в чём застанет в том и судить будет.

И с этим никто спорить не будет, более того, я первый стану защищать именно эту позицию.

Но результат невозможно знать до конца

А вот выводы мы почему то делаем разные...

жизни потому что:
1) Человек существо свободное и в силу этого он может отпасть от веры

Вот именно потому, что человек существо свободное он и не может отпасть от настоящей веры. Потому что, никто, познав истину, не сможет по собственной воле от нее отказаться.

У меня есть выбор съесть на обед прекрасно приготовленное мясное блюдо или пойти наесться отходов. В принципе я могу выбрать второе, но также понятно, что я свой выбор непременно буду реализовывать в пользу первого. Такова моя природа.

Рожденный от Бога человек - имеющий веру от Бога, имея выбор остаться с Богом или отпасть, непременно будет реализовывать его в пользу первого.

2) Для себя человек должен уяснить, что он не может САМ очиститься от греха.

А это то как влияет на невозможность знать результат до конца?

При этом быть уверенным в чём-то - абсурд.

Слова, слова... Причем ничем не подтвержденные.

Можете привести хоть одно место Писания, прямо, а не косвенно(отвергаю, потому что начнутся сейчас такие акробатические трюки, что мама дорогая!!!) говорящее, что быть уверенным в спасении - абсурд?!

Можно только умолять Бога помиловать и простить.

А благодарить Бога за милость надо? За прощение надо?

Но при этом нельзя быть уверенным в спасении.

Не соглашусь. Если поступать так как Вы - судить по делам, то можно быть абсолютно уверенным в том, что Бог осудит.

[Frelst]

Дела тоже существуют в духовной жизни христианина:

Еф. 2 гл, стих 10: Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

По-моему кто-то из отцов Церкви сказал: "спасение только по вере, но вера никогда не приходит одна"

Обратите внимание, что спасение и предназначение - суть не совсем одно и тоже. Да предназначение всякого христианина - уподобление Христу(как следствие, добрые дела), которое будет достигнуто только после(или во время) прославления. Это не говорит о том, что мы не должны стремиться в жизни к совершенству(обожению), напротив, об этом все Писание говорит.

Но Писание также говорит, что прежде чем стремиться необходимо обратиться от мертвых дел(заслуживания спасения) к Божьей вере, т.е. необходимо стать христианином, признать абсолютное Владычество Божье над всеми сферами своей жизни.

Рим.8:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,

Христиане не судятся, потому что перешли от смерти в жизнь.

Ин.5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Это был как бы краткий экскурс. По мере развития темы буду продолжать.

[Frelst]

Отвечая на Ваши вопросы, можно потратить не один день. Если Вас действительно интересует православная точка зрения - проще обратиться к первоисточникам.

Алекс, скажу честно, меня не столько интересует православная точка зрения, сколко библейская. А поскольку у меня нет достаточно времени, чтобы прочитать все, что мне предлагается, то я пытаюсь из живого общения на форуме извлечь, даже не столько информацию "первоисточников", сколько само понимание людьми этих первоисточников.

Как Вы считаете, полагал ли Апостол Павел себя спасенным?

Может предоставим Павлу самому высказаться?!

Цитата из Библии:

2 Тим.4:8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его.

Мне очень трудно пойти против слова и совести, поэтому ответ однозначно утвердительный: да, Павел считал себя спасенным!

Если да, то как Вы понимаете следующий стих:

Цитата из Библии:

Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. (Фил. 3:12-14)

Вы путаете понятия спасения и предназначения. Если бы Вы разделили эти понятия, то у Вас все сразу стало бы на свои места.

Да Павел не достиг совершенства. Потому как его невозможно достигнуть в этой жизни. Но к нему необходимо стремиться всеми силами, о чем Павел и пишет.

Считал ли Павел себя спасенным? Считал.
Исполнил ли он свое предназначение во всей полноте на тот момент? Не исполнил.

Уподобление Христу - цель нашей Христианской жизни, но совершит ее во всей полноте Господь только после(или во время) завершения нашего спасения(после прославления).

В таком случае как Вы согласуете нижеследующий стих:

Цитата из Библии:

Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. ( Еф.2:10)

Еще раз. Предназначение и спасение - это не одно и тоже.

[Eugene_K]

Вот именно потому, что человек существо свободное он и не может отпасть от настоящей веры. Потому что, никто, познав истину, не сможет по собственной воле от нее отказаться.

У меня есть выбор съесть на обед прекрасно приготовленное мясное блюдо или пойти наесться отходов. В принципе я могу выбрать второе, но также понятно, что я свой выбор непременно буду реализовывать в пользу первого. Такова моя природа.

Рожденный от Бога человек - имеющий веру от Бога, имея выбор остаться с Богом или отпасть, непременно будет реализовывать его в пользу первого.

А как же быть с этим:
"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю". "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю."
" (Рим 7:15,19 и вообще вся седьмая глава)
Как известно, любой грех - это отпадение от Бога. Но даже апостол, познавший Бога говорит, что он творит не то, что хочет.

Не соглашусь. Если поступать так как Вы - судить по делам, то можно быть абсолютно уверенным в том, что Бог осудит.

Вы один нюанс не учитываете. По делам я сужу себя, а не Вас или кого-нибудь ещё. Понимаете? Лично Вас я готов оправдать за всё и вся и прямо сейчас умолять Господа пустить вас в рай. А вот в том что если Господь захочет меня осудить по делам, то будет масса поводов - в этом я не сомневаюсь. Но знаю, что и милось Его безгранична, поэтому на эту милость я надеюсь.

[Frelst]

А как же быть с этим:
"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю". "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю."
" (Рим 7:15,19 и вообще вся седьмая глава)

А что с этим? Вас что-то конкретное смущает?

Как известно, любой грех - это отпадение от Бога.

То что известно Вам может быть неизвестно другим. Не хотите осветить Ваше понимание?

Лично я полагаю, что Писанию данная идея чужда.

Но даже апостол, познавший Бога говорит, что он творит не то, что хочет.

Т.е. отпал? Да и вчитайтесь в текст, Павел вовсе не говорит, что он так делает. Это такой риторический прием он использует, чтобы объяснить состояние человека.

Вы один нюанс не учитываете. По делам я сужу себя, а не Вас или кого-нибудь ещё. Понимаете? Лично Вас я готов оправдать за всё и вся и прямо сейчас умолять Господа пустить вас в рай. А вот в том что если Господь захочет меня осудить по делам, то будет масса поводов - в этом я не сомневаюсь. Но знаю, что и милось Его безгранична, поэтому на эту милость я надеюсь.

Да Вы не можете никого ни осудить, ни оправдать. Поэтому не в Вас дело. Речь о суде Божьем. На каком основании Бог будет спасать?

На каком основании Он судить будет я и так знаю.

[awdij]

Для начала мне бы хотелось понять, действительно ли эти тезисы в кратце отражают православное понимание спасения? И, возможно, еще кто-то желает высказаться относительно уверенности в спасении.

Вас интересует только православное понимание этого вопроса?

[Frelst]

Эти тезисы я выделил для начала разговора. А вообще меня интересует такое понимание, которое соответствует библейскому.

[Kot]

Frelst

На основании каких слов текста Вы сделали такие выводы?

На основе слов "испытывайте себя.. исследуйте себя.." (и не только, но собирать мед со всего Нового Завета долго.) Кстати, это намек на аналитическую работу и на принцип самоанализа, ведь истинное покаяние без самоанализа своей жизни и поступков невозможно. А тем, кто уже считает себя спасенным (как это считали фарисеи), никакой анализ, а следовательно и покаяние не нужно.

Суть не в выборе исповедания(догматики), признание Вдогматической истины - еще не есть вера. Поэтому Апостол, в данном случае, и пишет проверять не догматику("выбор правильной веры"), а свое положение пред Богом: вера или безверие.

Вообще то в моих словах: "Эта цитата совсем не о том, что нужно доказывать себе что выбор веры верен. Эта цитата о делах, которые являют веру." был заложен другой смысл и где Вы увидели догматическую подоплеку, я не знаю.

На основании чего Вы делаете такое утверждение?

На основании того, что вера во Христа зиждется на любви к Богу. (цитату попробуйте найти сами)

[Kot]

По-моему кто-то из отцов Церкви сказал: "спасение только по вере, но вера никогда не приходит одна"
Обратите внимание, что спасение и предназначение - суть не совсем одно и тоже. Да предназначение всякого христианина - уподобление Христу(как следствие, добрые дела), которое будет достигнуто только после(или во время) прославления. Это не говорит о том, что мы не должны стремиться в жизни к совершенству(обожению), напротив, об этом все Писание говорит.
Но Писание также говорит, что прежде чем стремиться необходимо обратиться от мертвых дел(заслуживания спасения) к Божьей вере, т.е. необходимо стать христианином, признать абсолютное Владычество Божье над всеми сферами своей жизни.
Рим.8:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
Христиане не судятся, потому что перешли от смерти в жизнь.
Ин.5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Это был как бы краткий экскурс. По мере развития темы буду продолжать.

Хорошо бы было, если бы Вы еще свой экскурс резюмировали, а то мне лично не понятна мысль, которую Вы хотели выразить.

[Alex Shevchenko]

Может предоставим Павлу самому высказаться?!

Предоставим:

Цитата из Библии:

Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; (Рим. 2:6-7)

Не вторил ли Апостол Павел Иисусу в Словах Его:

Цитата из Библии:

ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.(Мат.16:27)

[Frelst]

На основе слов "испытывайте себя.. исследуйте себя.." (и не только, но собирать мед со всего Нового Завета долго.)

Ну понятно, поскольку из слов "испытывайте себя.. исследуйте себя.." сделать вывод, который сделали Вы ну ооочень сложно, а "собирать мед со всего Нового Завета долго", то я делаю вывод, что Ваши слова никаким аргументом являться не могут. Причем скорее всего и "меда" то никакого в Писании попросту нет.

Кстати, это намек на аналитическую работу и на принцип самоанализа, ведь истинное покаяние без самоанализа своей жизни и поступков невозможно.

Тут я с Вами полностью соглашусь.

А тем, кто уже считает себя спасенным (как это считали фарисеи), никакой анализ, а следовательно и покаяние не нужно.

Вы сравниваете нас с фарисеем Павлом и ему подобным? Лестно.

Ладно, оставив в покое верования древних фарисеев задам вопрос: почему Вы решили, что тем, кто считает себя спасенными никакой анализ, а следовательно и покаяние не нужно?

Мне кажется, я понимаю логику Ваших суждений. Она строится на том, что раз человек спасен, то ему уже больше ничего не надо. Но дело в том, что Вы не понимаете самого механизма достижения спасения.

Если говорить относительно времени, то мы еще спасаемся. Спасение оканчивается прославлением. Так Вы скажете "АГА"! А я Вам отвечу, "ага", наша уверенность в спасении, основывается на Божьих обетованиях:
Фил.1:6 "будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа, "

Т.е. Писание учит, что однажды уверовав, человек обязательно достигнет цели - прославления(и да простят меня братья арминиане).

На основании того, что вера во Христа зиждется на любви к Богу. (цитату попробуйте найти сами)

Объясните мне пожалуйста как из утверждения
"вера зиждется на любви к Богу"
можно сделать вывод, что
"у познавших Бога нет нужды желать убеждать себя или искать уверения в том, что их вера приносит результат." ???

Никакой логической связи я вообще не наблюдаю. Может Вы достигли этого понимания основываясь на чем-нибудь другом?