Спасение!

[Frelst]

Смею надеяться, что у нас происходит обмен мнениями, а не аппологетическое пикирование. Следовательно "убедить" - нет, но вот разъяснить позицию православия во избежание разночтений - да.

Насколько я понимаю, не всеми Евангельскими Христианами признается Но суть даже не в том. Истолкованная в традициях буквализма реформаторская мысль способна породить дивные богословские апории и вариации исповедания.

Мне так больше нравится полемика, обмен не просто мнениями, а обоснованными мнениями, рассматривая аргументы друг друга под разными углами.

Итак, я понял, Вы считаете, что евангельский взгляд на спасение полностью соответствует православному(если не считать кальвинистский)?

Мне видится опасной такая позиция, которая утверждает в сознании мысль "избрания" и "безусловного спасения" как абсолютно самодостаточный фактор, ибо ведет не к исцелению души, а к мнимому успокоению.

Алекс, Вы уже наверное, поняли, что меня устраивает только один метод: верийский. Мне необходимо проверить "а точно ли так"? А субъективное мнение отдельно взятого человека, в вопросах построения собственной веры, - вещь ненадежная, зыбкая. Нужны аргументы.

[Frelst]

А давайте сравним доброе дело язычника и христианина. Для примера возьмем одно из самых неоднозначных добрых дел - милостыню.

А баптистов Вы бы причислили к христианам или к язычникам?

Может лучше сравним доброе дело - милостыню - христианина и христианина(по-крайней мере христиан по названию)? Даже их дела могут разниться.

Кстати, сокрытие для себя части денег повлекло смерть мужа и жены в христианской общине (помните этот эпизод?) Как Вы трактуете этот эпизод?

Не понимаю, какое отношение этот эпизод имеет к нашей теме.

[Kot]

Frelst

А баптистов Вы бы причислили к христианам или к язычникам?

А баптисты что исповедуют не Христа, а каких-то богов, чтобы мне их причислять к язычникам?

Может лучше сравним доброе дело - милостыню - христианина и христианина(по-крайней мере христиан по названию)? Даже их дела могут разниться.

И о каком человеке (христианине) Вы мне предлагаете начать судить?

Не понимаю, какое отношение этот эпизод имеет к нашей теме.

Если Вас этот эпизод напрягает... Я о теме спасения и о делах веры. Этот эпизод Вам кажется не связанным с темой спасения?

[Alex Shevchenko]

Итак, я понял, Вы считаете, что евангельский взгляд на спасение полностью соответствует православному(если не считать кальвинистский)

В таком случае Вы бы не могли сформулировать тезисно для четкости. Ибо я вижу разные взгляды на спасение среди Евангельских Христиан.

А субъективное мнение отдельно взятого человека, в вопросах построения собственной веры, - вещь ненадежная, зыбкая.

Я говорил о позиции Православия, а не о построениях собственного измышления.

[Frelst]

И о каком человеке (христианине) Вы мне предлагаете начать судить?

Мне кажется, я предлагал судить именно о деле, а не о человеке. Ведь мотивировка у христиан тоже не всегда бывает одинаковой.

Если Вас этот эпизод напрягает... Я о теме спасения и о делах веры. Этот эпизод Вам кажется не связанным с темой спасения?

Не напрягает он меня. Просто не пойму как привязан этот случай к обсуждаемому нами вопросу. Вот и все. Может начнете, дадите истолкование, а я уж подправлю, если в чем-то не соглашусь.

[Frelst]

В таком случае Вы бы не могли сформулировать тезисно для четкости.

Я вкратце уже об этом писал здесь: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...4&postcount=36

Я говорил о позиции Православия, а не о построениях собственного измышления.

Тогда придется признать позицию православия необоснованной.

[Vit.]

Если человек не может быть уверенным в завтрашнем дне, то он не может быть уверенным даже в следующей секунде. О какой уверенности тогда вообще может идти речь!?

А увереннсть заключатся в том, что пока я стою в вере в этот день я могу 100% быть уверенным в своем спасении, так может быть и в следующий день,если я пребуду в вере(а в этом 100% быть уверенным я не могу,так как не могу доверять себе и на один процент того,насколько доверяю Богу)1Кор.10:12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.

[Frelst]

А увереннсть заключатся в том, что пока я стою в вере в этот день я могу 100% быть уверенным в своем спасении, так может быть и в следующий день, если я пребуду в вере(а в этом 100% быть уверенным я не могу,так как не могу доверять себе и на один процент того,насколько доверяю Богу)

Иными словами это уверенность в том, что уверенным быть нельзя. Сегодня же прийдет бедствие, да все что угодно и вера рассыплется как карточный домик.

Я понимаю православных, которые недоумевают от такой уверенности.

[Kot]

Frelst

Мне кажется, я предлагал судить именно о деле, а не о человеке. Ведь мотивировка у христиан тоже не всегда бывает одинаковой.

Вот я и предлагаю судить о деле милосердия - как это делает язычник и как это делает христианин. Что мне предлагаете Вы рассматривать, я пока не улавливаю. Приводите в пример баптиста зачем то.

[Vit.]

Иными словами это уверенность в том, что уверенным быть нельзя. Сегодня же прийдет бедствие, да все что угодно и вера рассыплется как карточный домик.

Я понимаю православных, которые недоумевают от такой уверенности.

И это слава Богу что Он нас создал такими что на себя 100% надеяться мы не можем, что бы на Него мы полалагались на 100%.
8 Ибо мы не хотим оставить вас, братия, в неведении о скорби нашей, бывшей с нами в Асии, потому что мы отягчены были чрезмерно и сверх силы, так что не надеялись остаться в живых. 9 Но сами в себе имели приговор к смерти, для того, чтобы надеяться не на самих себя, но на Бога, воскрешающего мертвых, 10 Который и избавил нас от столь [близкой] смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит,

[Alex Shevchenko]

Тогда придется признать позицию православия необоснованной.

Милый друг! В таком случае прийдется констатировать лиш Ваше нежелание признать её обоснованной. Или (что кажется мне вернее), понимание позиции Православия лишь в своем уразумении. Тут Ваша правда - со своей личной трактовкой Православного учения о спасении Вы можете не соглашаться сколько угодно. Не более того

[Frelst]

И это слава Богу что Он нас создал такими что на себя 100% надеяться мы не можем, что бы на Него мы полалагались на 100%.

А раз Вы на себя полагаться не можете, значит и уверенными в своем спасении быть тоже не можете.

[Vit.]

А раз Вы на себя полагаться не можете, значит и уверенными в своем спасении быть тоже не можете.

Положиться на свои силы и способности я то могу,но только будет ли это правильное решение и не будет ли это ложной увереностью т.е. обманом самого себя?

[Frelst]

Alex!
Суть в том, что я прекрасно понимаю, что моя позиция сугубо субъективна. Но я также прекрасно отдаю себе отчет, что она может совпадать с объективной позицией. Я верю в то, что Писание выражает единственную позицию, которую мы пором можем не понимать, но в основных вопросах серьезных разногласий быть не должно.

Так вот православное понимание отстоит довольно далеко от библейского понимания спасения. И демонстрация важности дел, отсутствия уверенности(веры) в спасение, со стороны православных в данной теме, является для меня ярким тому подтверждением.

[Searhey]

Vit!

А увереннсть заключатся в том, что пока я стою в вере в этот день я могу 100% быть уверенным в своем спасении, так может быть и в следующий день,если я пребуду в вере(а в этом 100% быть уверенным я не могу,так как не могу доверять себе и на один процент того,насколько доверяю Богу)

С этим Вашим высказыванием можно согласиться.
Вопрос остается только в одном - откуда у человека появляется оценка его сегодняшней веры. Откуда уверенность, что в этот, в сегодняшний день он стоит именнно в вере Божьей, спасительной - а не в вере "мертвой" или даже бесовской? Он должен так думать, потому что он хотел бы, чтобы было именно так? Или потому, что он не совершает в этот день явные преступления? Как с Вашей точки зрения человек может измерить свою веру - достаточно ли ее СЕГОДНЯ?

А вот насчет "завтра" - с моей точки зрения сказано верно.