Спасение!

[Frelst]

Возможно. Но можем ли мы это знать наверняка по отношению к какому-либо конкретному человеку, а уж тем более, к самому себе?

По отношению к какому-либо конкретному человеку мы знать не можем. Ибо только Бог сердцеведец. А вот по отношению к себе - ответ положительный - можем.

Сердце человеческое лукаво и крайне испорчено.

И что с того? Для того нам и дано слово Божье и Дух Святой, чтобы отделять истину от лукавства. Сам человек конечно же не справился с данной задачей, но если Бог открывает истину, то лукавство будет удалено.

Кроме того, если погибающие обманываются, это ведь еще не повод чтобы спасаемым отказываться от исполнения библейского учения.

Это верно. Но почему мы относим к себе именно благословения? Например, даже если ограничиться только посланием к Ефесянам, то там есть и такие строки: "Их ум - в потёмках, и они отделены от жизни, исходящей от Бога, ибо невежественны и сердца их ожесточены. Они утратили чувство стыда и предались сладострастию до такой степени, что занимаются всяким непотребством без стеснения" (4:18-19). Может быть, именно это о нас?

Во-первых, потому, что данные стихи относятся никак не к верующим. Я сомневаюсь Чесс, что вы утратили чувство стыда и предались сладострастию до такой степени, что занимаетесь всяким непотребством без стеснения.

Просто если это так, то о чем Вы тогда вообще говорите, что пытаетесь отстаивать?! Вы же в таком случает точно не христианин, более того, Вы поносите имя Бога. И можете быть уверенны, что Он истребит Вас. Но, у Вас есть прекрасная возможность раскаяться и не жить больше во грехах. Ибо Господь возлюбил мир, и отдал Сына Своего единородного, за грехи, чтобы каждый верующий имел жизнь вечную.

Вот именно, - "верят, что будут спасены".

Слушайте, но ведь верят и уверенны - это одно и тоже!
pi/stiv вера, верность, доверие, убежденность, удостоверение; син. 1680 (e'lpi/v); LXX: 0530 (h\n+wm%a).
Греческий лексикон Стронга (с)

О том же и Павел пишет:
Евр.11:1: Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Т.е. сказать что православные верят, что будут спасены, это сказать, что они уверены в своем спасении.

А "авось", кстати, от нас и так никуда не денется, так как иначе нет места самой вере и, кстати, свободе Бога поступить по милости, превозносящейся над судом. И собственная уверенность в чем угодно, здесь совершенно не причем.

Сказать, что уверенность тут не при чем, все равно что сказать, что вера в деле спасения не причем. А это означает отвергать ясное учение Писания.

Верно. Я сразу же и сказал, что Писание не дает однозначного ответа. Возможно, потому, что он нам бы повредил.

Надеюсь, постепенно Ваше мнение изменится.

И, главное. Имеющие личное свидетельство от Господа в собственном спасении, конечно же, вправе в него верить, даже вопреки свидетельству грешного человека. Но надежда на то, что мы также, вслед за ефесскими верующими, являемся адресатами апостольских благословений, - остается всего лишь надеждой.

Вспоминая "авось".... Некоторые люди надеятся на свои деньги, некотрые на связи, кто-то на силу или красоту, а вы на что надеетесь? На авось?

Мне кажется, единственной правильной позицией для христианина является надежда на Господа. Но посмотрим, что Вы на это ответите.

[Frelst]

Вы сперва поясните, что понимаете сами под "спасением"... И зачем в него нужно верить? Разве в этом христианская вера?: "Верую, что являюсь спасенным. Аминь."

Тест, наверное, я не совсем корректно задал вопрос. Я хотел спросить, что же такое вера? Если вера не является уверенностью, то чем?!

Чуть выше я поинтересовался у Чеса о надежде. Полагая, что вера в вашем понимании скорее ассоциируется с надеждой, то может быть Вы сможете ответить на что возложена ваша надежда? Может на деньги, на власти, на авось в конце концов. Вроде как авось прокатит, авось спасусь.

Отвечая же на Ваш вопрос скажу, что христианская вера есть твердая уверенность в единственном основании всего - Боге, Который обещал верующим Ему, спасение. Посему верующий можем не сомневаться, что спасен, иными словами быть уверенным.

[Frelst]

Ошибочно полагать, что Православное понимание спасения не содержит в себе твердого убеждения в спасении через Веру.

Пока я этого не увидел. В данной теме меня все пытаются уверить лишь в том, что никакого убеждения в спасении быть не может в принципе. Конечно же если говорить о субъективном аспекте спасения.

Но какое же это спасение, если оно не имеет к тебе отношения?!

Но понимание Спасения как не вознаграждения, но великой Тайны.

Возможно Алекс Вас это обрадует, евангельские христиане тоже понимают Спасение как великую Тайну, но и не исключают аспект вознаграждения.


Спасибо Вам за подробное изложение. Не вижу большой необходимости комментировать все ваши слова, поэтому остановлюсь лишь на том, что вызвало у меня особый интерес.

Итак, при попытке понять(критиковать) учение Православной Церкви, в спасении человека, собеседникам (оппонентам) следует различать две стороны. Одну сторону составляет исторический факт искупления Господом Иисусом Христом всего рода человеческого на кресте, совершенного не по заслугам людей, а по безграничной любви Божией. Потому данную сторону дела спасения можно назвать объективной. Другую сторону, которую можно назвать субъективной, составляет доля личного участия человека в своем спасении. Конкретно эта доля участия заключается в твердой вере человека в Христа, как своего Спасителя, и в деятельном исполнении Его заповедей. Эти два фактора - объективный и субъективный - неразрывны и неделимы.

Начну с того, что спасение дается человеку вовсе не за веру, а через веру. Спасение человеком никак не может быть заслужено, оно дается по благодати, по милости. Вера человека является инструментом достижения цели - СПАСЕНИЯ.

Я уж не говорю о том, что вера - это ничто иное как дар Божий.

Именно в силу неразделимости понимания спасения, терминологические утверждения "только Верой" или "только делами" звучат как нечто невразумительное для православного сердца.

Да пусть оно хоть как звучит для "православного сердца", но путать кислое с престным нельзя. Спасение не ставится в какую-либо зависимость от дел вообще. Вы же ясно говорите о том, что спасение зависит и от веры, и от дел. Это лжеевангелие.

Цитата из Библии:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8-9)

Цитата из Библии:

28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. (Рим.3:28)

Ясное же библейское учение, не подразумевающее двоякостей.

Мы делаем акцент на значение для спасения человека такой веры в Господа Иисуса Христа, которая сама по себе является источником всякой человеческой добродетели. Православное учение о спасении не отрывает веры от добрых дел, но и не допускает исключения веры добрыми делами или наоборот, и считает добрые дела результатом благодатного освящения человека через веру его в Иисуса Христа. Именно в этом мы суть убеждены.

О том, что такое вера можно поговорить отдельно, мы же обсуждаем сейчас вопрос зависит ли спасение от дел.

[Frelst]

Мне кажется воля Божия и слово "должен" несколько неуместны в общении христианина и Бога. Может для Ветхозаветных времен это применимо...

Кот, я практически с Вами согласен. Хотя, Вы не учитываете того факта, что Бог не является демократом, и если Ему нужно, то Он может человека и заставить делать все что угодно, примеры тому в Писании есть. Но я думаю, не стоит нам заостряться в этой теме. Если хотите можем поговорить об этом в другой.

Еще раз подчеркну, что в принципе я с Вами согласен.

Я так понимаю что Вы употребляете слово предназначение в качестве понятия Божественного предопределения.

Я так понимаю, что о предназначении добрых дел в жизни христианина пишет Апостол Павел. Но думаю, что стороны должны специально договариваться заранее о значениях этих терминов. Так будет правильней.

Такое понятие мне ближе для понимания Ваших слов. Тогда эта тема, если рассматривать с позиции предопределения автоматически связывается с понятием благодати и благодатных энергий. Что в протестантстве насчет этого говорят и думаю - я честно говоря не знаю, не встречалось...

Об этом можно поговорить чуть позже.

[Володя77]

Alex Shevchenko

А почему только "так называемое"?

Потому, что слово "православие" подразумевает - "правильно славить Бога". Эталон для оценки того, что правильно, а что нет, есть Писание. Это, в свою очередь, дает возможность предполагать наличие в этом течении, на самом деле, полного соответствия Слову Божьему (Писанию).
Но, при правильном понимании вопроса спасения (как Вы это озвучили), православие, к великому сожалению, содержит множество отступлений от Слова Писания. Поэтому, термин "православие" не соответствует своей сути.
Потому и "так называемое"...
Для того, чтобы название соответствовало сути в полноте (без искажений), много "мусору" нужно вынести... и кое-что восстановить. Это не осуждение. Такой вывод основан на сравнительном анализе реальности со Словом Писания.

Если есть желание, свои слова могу конкретизировать, сбросив подтверждение сказанному на Ваш емайл...

Кроме того, учение Христа, изложенное в Библии не нуждается ни в каких дополнениях, в том числе и в изменении названия верующих. Господь желает, чтобы верующие во Христа назывались Христианами. Писание трижды акцентирует на этом наше вниамние. Упорное нежелание некоторых верующих видеть эти места и реагировать на Слово Божье, еще раз подтверждает вышесказанное.

С уважением.

[Frelst]

Searhey!

По Вашей просьбе перебираюсь в эту тему.
Там (в старой теме) остаются некоторые вопросы, а здесь все как-то совсем по-новому. Поэтому на самое интересное "оттуда" (с моей точки зрения) отвечу - а если Вы посчитаете, что нужно "перетащить" что-то еще - задайте эти вопросы здесь еще раз, пожалуйста. Для всех - так, мне кажется, будет удобней, и движения в этой новой теме сильно не нарушит. Хорошо?

В этой теме я бы не хотел говорить о жертве Христовой, а только о спасении, хотя конечно же одно совершенно неотделимо от другого, но все-таки...

А Вы ответьте, пожалуйста, по Вашей истории на один вопрос.

Если взглянуть в завтрашний день Вашей этой истории - как Вы думаете, что произойдет, если уже назавтра престарелая мать этого князя опять попадется на том же воровстве?

Скажу, что данная модель не демонстрирует исчерпывающей позиции по спасению в общем, а лишь один его аспект - оправдание или искупление. Но это не мешает мне ответить на Ваш вопрос.

Суть в том, что в моем представлении спасения, завтра престарелая мать князя не попадется. Поскольку князю очень тяжело пришлось, чтобы избавить свою мать от позора и поругания, то он сделает все для того, чтобы огородить мать от совершения подобного поступка. И можно быть уверенными, что у князя такие возможности имеются.

[Frelst]

Я не знаю что будет завтра,но сегодня я спасен....

Если человек не может быть уверенным в завтрашнем дне, то он не может быть уверенным даже в следующей секунде. О какой уверенности тогда вообще может идти речь!?

[Frelst]

Ну, а разве не отпадал?

Нет. Не отпадал. Текст вообще не поддерживает ни Вашу, ни мою позицию. Но свое утверждение я делаю на учении Писания о спасении. Наверняка все арминиане со мной согласятся, что если человек донес веру до конца, то он никогда не терял спасения.

Однако, я придерживаюсь позиции, что спасение можно только не иметь изначально, отпасть от него нельзя.

Апостол Пётр столько ходил за Христом. А потом трижды от него отрёкся.

Это не говорит о том, что он потерял избрание, а значит и спасение не терял.

Да, покаялся потом - поэтому он большая умничка.

Вот она где гордость. Умничка!!! В православном понимании не Бог избирает меня, а я избираю Бога. Я умничка. И если так не говорят, то все равно от этого никуда не деться. Гордость. И никакой другой грех даже близко неможет сравниться с этим грехом(особенно в плане потенциальной опасности).

Поэтому, чтобы исключить всякую гордость, в Божьем замысле спасение никак не зависит от человеческих заслуг. НИКАК!

Да и другие апостолы тоже ведь разбежались, когда Христа распяли. Вы только не подумайте, что я сомневаюсь в их святости или спасённости :-)

И о чем это говорит? Спасение потеряли?

А насчёт риторического приёма... Не думаю, что это риторический приём. Например, со мной так и происходит в жизни. Ненавижу какой-то грех - а всё равно в него впадаю. Осужу кого-нить, или гордыньку свою потешу...

Ну с Вами понятно, но Павел то точно был возрожденным. Да и не о том там вовсе, что Вы пишете. Прочитайте до 2-3 стиха 8-ой главы. А еще лучше откройте толкования какие-нибудь. Того же бл.Феофилакта. Я не читал на послания к Римлянам, но, думаю, он весьма адекватные комментарии предоставляет.

Вообще, мне кажется, что если говорить о Спасении, то нужно поговорить и о наказании. Мне попадалось такое мнение, что ад - это милость Божья для грешников, потому что быть с Богом им было бы ещё более невыносимо, чем в аду.

Я тоже слышал такую версию, и признаюсь, по началу она мне даже понравилась. Но когда я задумался о какой "милости" тут идет речь, то ужаснулся. Это не милость. Это отвержение. Муки адские - это не плотские, но душевные. Человек осознает, что все возможности он утерял и навечно. Думаю, что этим не ограничится, но озвученную Вами позицию отвергаю.

Бог хочет чтобы все спаслись, так?

А как Вы думаете, почему если Бог хочет чтобы все спаслись, то так не делает?

Соответственно, если возможность этого будет хоть малейшая, то и спасение будет.

Что значит хоть малейшая? Разве Бог не властен миловать?

Естественно, что спасение будет по благодати, а не от делания закона, потому что по закону нам всем дорога в ад заказана.

Так а мне все говорят, чтобы спастись дела делать надо.

Но можем ли мы знать, насколько способны мы быть с Богом?

Можем. Мы вообще не способны быть с Богом.

Цитата из Библии:

10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. (Рим.3)

Поскольку я, во-первых, не вижу в себе духовной мудрости, во-вторых замечаю за собой гордыньку, а гордым Бог противится - то я и не могу быть уверенным в своём спасении. Вы, Слава Богу, можете, и мне за Вас остаётся только радоваться :-)

В Ваших словах не наблюдаю искренности.

[Frelst]

Аминь. Согласен с этим на сто процентов... Так и Писание учит. И это есть не только, так называемое, православное учение, но и учение Апостолов (учение Христа).

Володя77!
Вы хорошо прочитали то, с чем согласились? Если да, то мне кажется, Вы на очень опасном пути.

Почитайте внимательнее, Алекс однозначно пишет о спасении по делам.

[Alex Shevchenko]

Так а мне все говорят, чтобы спастись дела делать надо.

Алекс однозначно пишет о спасении по делам.

Нет. Вам говорят, что Вера, которая не является источником деятельной добродетели - мертва.
Вот о чем однозначно пишет Алекс

[Eugene_K]

[quote=Алмодад;876038
Уже легче [/quote]
Вы вроде бы в возрасте, а так выражаетесь... Чем Вам Православные не угодили? Тем что не дают забыть, что они больше 2000 лет существуют в отличии от неопротестантов?

[quote=Алмодад;876038
У нас тоже призывают к покоянию...неверующих. Но иногда, особенно на хлебопреломнении, пастор призывает покаятся и очистится от грехов...
Но вот как интересно получается: для вас грех это обыденое дело и вам даже здесь на форуме не зазорно чего ни будь ляпнуть -Все равно ж покаюсь, а Боженька простит. Разве впервой?[/quote]
О, уже осуждаете :-) Может и не впервой. Грех для нас - враг, а-ля духовный вирус. Господь в крещении даёт лекарство от этого вируса. А лечение происходит всю жизнь. А вот смысл земной жизни протестанта мне не понятен. Уверовал, покаялся = спасся - а жить то зачем? Ответьте мне на этот философский вопрос: в чём смысл Вашей жизни? В Православии - это спасение, излечение от греха, сочетание Христу. И Господь забирает человека в тот момент жизни, когда это нужно (либо человек достиг нужного состояния, либо чтобы он не мучился ещё больше). Только не спрашивайте меня, почему же тогда всем не умереть младенцами. Т.е. ответить я могу, но это отдельная тема

[Frelst]

Нет. Вам говорят, что Вера, которая не является источником деятельной добродетели - мертва.
Вот о чем однозначно пишет Алекс

А в чем Вы тогда меня пытаетесь убедить если не секрет?

Насколько я понимаю, необходимость действенной веры евангельскими христианами не отрицается.

ЗЫ: Алекс, некоторые косвенные данные говорят о том, что у Вас либо сегодня день рождения, либо был на прошедших выходных. Так что примите мои Вам самые теплые поздравления.

[Alex Shevchenko]

А в чем Вы тогда меня пытаетесь убедить если не секрет?

Смею надеяться, что у нас происходит обмен мнениями, а не аппологетическое пикирование. Следовательно "убедить" - нет, но вот разъяснить позицию православия во избежание разночтений - да.

Насколько я понимаю, необходимость действенной веры евангельскими христианами не отрицается.

Насколько я понимаю, не всеми Евангельскими Христианами признается Но суть даже не в том. Истолкованная в традициях буквализма реформаторская мысль способна породить дивные богословские апории и вариации исповедания. Мне видится опасной такая позиция, которая утверждает в сознании мысль "избрания" и "безусловного спасения" как абсолютно самодостаточный фактор, ибо ведет не к исцелению души, а к мнимому успокоению.

P.S. Спасибо за поздравления!

[Kot]

Frelst

Я так понимаю, что о предназначении добрых дел в жизни христианина пишет Апостол Павел. Но думаю, что стороны должны специально договариваться заранее о значениях этих терминов. Так будет правильней.

А давайте сравним доброе дело язычника и христианина. Для примера возьмем одно из самых неоднозначных добрых дел - милостыню.
Зачем язычник совершает милостыню, и зачем христианин делает тоже самое? В каком случае одно и тоже действие в разных руках будет разнится? Кстати, укрытие для себя части денег повлекло смерть мужа и жены в христианской общине (помните этот эпизод?) Как Вы трактуете этот эпизод?

Об этом можно поговорить чуть позже.

Попозже, так попозже...

[Alex Shevchenko]

Но, при правильном понимании вопроса спасения (как Вы это озвучили), православие, к великому сожалению, содержит множество отступлений от Слова Писания.

Вот уж не знаю что и ответить. Я не озвучивал ничего нового, что не существовало бы в вопросе понимания спасения Православием на протяжении всея ея истории.

Если есть желание, свои слова могу конкретизировать, сбросив подтверждение сказанному на Ваш емайл

Зачем на емаил? Если уж "так называемое" произносится во всеуслышание, так и конкретизируйте по тому же принципу.