Спасение!

[Полиграф П.]

Если Бог мне все простил во Христе, то почему я не могу иметь уверенности во спасении? Ведь я спасен не потому-что сам по себе хорош,а потому-что за мной перед Богом ничего не числится,Он все мои долговые обязательства списал.И все это действительно не от нас Божий дар(объективная реальность),а субъективная состоит в том, что спасение я могу потерять по собственному поведению.

А разве нет в этом противоречия?
Вы спасены точно, Вы в этом абсолютно уверены. Спасены не потому что вы хороший, а потому что ради Христа, так?
Как же вы можете потерять спасение, если Бог Вам все Ваши грехи списал?
А если, как утверждает Алмодад, он больше не грешит, то и спасение потерять нельзя.
Мне только удивительно, что в апостоле Павле грех жил (Рим. 7:20) и апостол по плоти совершал злое (Рим. 7:19), а вот Алмодад не грешит. Ну, чего не бывает!

[Alexey72]

Если Бог мне все простил во Христе, то почему я не могу иметь уверенности во спасении? Ведь я спасен не потому-что сам по себе хорош,а потому-что за мной перед Богом ничего не числится,Он все мои долговые обязательства списал.И все это действительно не от нас Божий дар(объективная реальность),а субъективная состоит в том, что спасение я могу потерять по собственному поведению.

и однако же сказано: достигая верой спасение душ... Думаю, что спасение активно, пока активна вера. а вера жива делами, т.е. не пассивное: не делать чего-то, но, наоборот - делать что-то. Иаков выразил так: кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.
думаю, проблема многих современных учений: проповедуя вменённую праведность, забывают сказать, что она временна. и что делами веры она становиться совершенной.

[Vit.]

А разве нет в этом противоречия?
Вы спасены точно, Вы в этом абсолютно уверены. Спасены не потому что вы хороший, а потому что ради Христа, так?
Как же вы можете потерять спасение, если Бог Вам все Ваши грехи списал?

Ну если человек начинает сознательно и преднамерено грешить,то спасение может потеряеть:Евр.10:26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,

[Alex Shevchenko]

Если Бог мне все простил во Христе, то почему я не могу иметь уверенности во спасении?

Вы же сами далее отвечаете на свой вопрос:

спасение я могу потерять по собственному поведению.

Еще у нас есть позиция, что

Дела - это предназначение уже спасенному человеку, т.е. христианину

И есть еще одна интересная позиция:

Человек один раз чистосердечно покаявшись перед Богом и народом и принявши Святое Водное крещение не может грешить.

[Vit.]

и однако же сказано: достигая верой спасение душ... Думаю, что спасение активно, пока активна вера. а вера жива делами, т.е. не пассивное: не делать чего-то, но, наоборот - делать что-то. Иаков выразил так: кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.
.

Это уже другой вопрос,та вера которая уже дала спасение потом совершает чрез нас дела(и это есть подтверждение что в нас спасительная вера,а не мертвая). Но спасение всегда дается нам прежде дел:28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? 29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

[Vit.]

Вы же сами далее отвечаете на свой вопрос:

:

Я не знаю что будет завтра,но сегодня я спасен....

[Alexey72]

Это уже другой вопрос,та вера которая уже дала спасение потом совершает чрез нас дела(и это есть подтверждение что в нас спасительная вера,а не мертвая). Но спасение всегда дается нам прежде дел:28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? 29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Давайте по-другому(Вы не против?) скажем: спасение даётся независимо от дел. так по крайней мере звучит у Павла.
Но, ведь Павел, как раз и говорит, что вера в Иисуса нам вменяется в праведность, как и Аврааму его вера в обетование. а вменённое ещё нельзя назвать совершенным.

[Eugene_K]

Т.е. отпал? Да и вчитайтесь в текст, Павел вовсе не говорит, что он так делает. Это такой риторический прием он использует, чтобы объяснить состояние человека.

Ну, а разве не отпадал? Апостол Пётр столько ходил за Христом. А потом трижды от него отрёкся. Да, покаялся потом - поэтому он большая умничка. Да и другие апостолы тоже ведь разбежались, когда Христа распяли. Вы только не подумайте, что я сомневаюсь в их святости или спасённости :-)

А насчёт риторического приёма... Не думаю, что это риторический приём. Например, со мной так и происходит в жизни. Ненавижу какой-то грех - а всё равно в него впадаю. Осужу кого-нить, или гордыньку свою потешу...

Да Вы не можете никого ни осудить, ни оправдать. Поэтому не в Вас дело. Речь о суде Божьем. На каком основании Бог будет спасать?

На каком основании Он судить будет я и так знаю.

Ой, ну осудить то я могу ;-) Если Вы знаете, на каком основании Он будет судить - то зачем открывать эту тему? Чтобы поприпираться? Поупражняться в словоблудии? Так это грех!!! :-)

Вообще, мне кажется, что если говорить о Спасении, то нужно поговорить и о наказании. Мне попадалось такое мнение, что ад - это милость Божья для грешников, потому что быть с Богом им было бы ещё более невыносимо, чем в аду. Ну, типа как если бы человек, никогда не видевший света - его увидел. Может быть это можно считать руководством? Бог хочет чтобы все спаслись, так? Соответственно, если возможность этого будет хоть малейшая, то и спасение будет. Естественно, что спасение будет по благодати, а не от делания закона, потому что по закону нам всем дорога в ад заказана. Но можем ли мы знать, насколько способны мы быть с Богом? Ведь может оказаться, что то, что мы внутри себя считаем светом окажется тьмой!!! Вид ангела света может принять и сатана тоже. Поскольку я, во-первых, не вижу в себе духовной мудрости, во-вторых замечаю за собой гордыньку, а гордым Бог противится - то я и не могу быть уверенным в своём спасении. Вы, Слава Богу, можете, и мне за Вас остаётся только радоваться :-)

[Vit.]

Давайте по-другому(Вы не против?) скажем: спасение даётся независимо от дел. так по крайней мере звучит у Павла.
Но, ведь Павел, как раз и говорит, что вера в Иисуса нам вменяется в праведность, как и Аврааму его вера в обетование. а вменённое ещё нельзя назвать совершенным.

Скажите если суд вменяет человеку приступление ,то он уже преступник или только тогда когда попадет в камеру?

[Alexey72]

Скажите если суд вменяет человеку приступление ,то он уже преступник или только тогда когда попадет в камеру?

странный пример. а скажите, может ли преступник с вменнёным преступлением по своему произволу выйти на свободу? а у верующего такая возможность есть. так что, на мой взгляд, пример не очень удачный.
почитайте Иакова:

Цитата из Библии:

20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
(Иак.2:20-23)

Если исполнилось после жертвоприношения, то что было до этого?
А ведь это поставленно Иаковом, как пример.

[Vit.]

странный пример. а скажите, может ли преступник с вменнёным преступлением по своему произволу выйти на свободу? а у верующего такая возможность есть. так что, на мой взгляд, пример не очень удачный.
.

Этот пример как раз отображает суть понятия "вменяется". Преступник есть таковым по приговору суда за совершенные преступления.Тот кому вменяется праведность,становиться таковым в момент ее объявления(принятия Христа верой),а не тогда когда окажется в раю(месте преведников) как и преступник есть таковым по приговору,а не тогда когда окажется в камере (месте нечестивых).Мы ведь,когда были неспасенными грешниками (это никто не оспаривает) ведь находились не в аду, то и приняв праведность мы становимся спасенными праведниками тоже пока не находясь еще в раю.
Если мы принявшие Христа имеем только шанс на спасение,то Его не принявшие получается не имеют шанса иметь шанс(т.е.приятие Христа есть,всего навсего, переход от возможности к возможности ) Но Иоанн прямо говорит о цели написанного им послания(кстати если Вы не верите в свое спасения,то это послание адресовано не Вам):1Иоан.5:13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.(не будете иметь,но имеете)

[Проповедник_1]

Алмодад писал:
Человек один раз чистосердечно покаявшись перед Богом и народом и принявши Святое Водное крещение не может грешить.

Алмодад, у католиков, пятидесятников, адвентистов тоже Святое водное крещение? И почему баптисты перекрещивают?

[Алмодад]

а вот Алмодад не грешит. Ну, чего не бывает!

Представте себе я не вижу в этом ничего парадоксального! Это вы себе вбили в голову, что нужно уподобляяться во всем апостолу Павлу. Интересно то, чтоправославные считают нас букваедами. А вы в данном случае не буквоеды? Павел был первопроходцом в христианстве. Вы же не забывайте, что он не родился апостолом, а сначала был притеснителем христиан. Он был иудей и служил закону. Когда же Бог призвал его к Себе на службу в нем осталось прежняя натура и в тоже время появилось новая. Вот о чем идет речь. Да это правда, что в человеке идет борьба между злом и добром. Даже если человек не уверовал он тоже может дедать добро. НО он не с Богом поэтому ему гораздо тяжелее, чем христианам у которых уже есть опыт апостола Павла. Жизненный опыт это великое приобретение.В детсве мы много раз падали и больно ушибались зато сейчас мы уверено ходим. Мы знаем опыт Павла, его мучительный опыт, и мы имея его знания, его учения, полагаясь на нашего Спасителя удаляемся от зла. Вот такие мы христиане, которые не должны грешить теми грехами которые описаны в Евангелии. А вы, что все время грешите, и не можете устоять от того что бы не зделать, что-то злое? Мне по хорошему жаль вас! А я то думаю, почему у православных приветствуется ежедневное "отпущение хрехов". Теперь становится понятным эта позиция. Очень даже удобная . Согрешил и тут же к батюшке по руку и... можно дальше грешить. И водочкой можно побаловаться и к вдове сходить "Бог простит"...

[Alexey72]

Этот пример как раз одображает суть понятия "вменяется". Преступник есть таковым по приговору суда за совершенные преступления.Тот кому вменяется праведность,становиться таковым в момент ее объявления(принятия Христа верой),а не тогда когда окажется в раю(месте преведников) как и преступник есть таковым по приговору,а не тогда когда окажеться в камере (месте нечестивых).Мы ведь,когда были неспасенными грешниками (это никто не оспаривает) ведь находились не в аду, то и приняв праведность мы становимся спасенными праведниками тоже пока не находясь еще в раю.
Если мы принявшие Христа имеем только шанс на спасение,то Его не принявшие получается не имеют шанса иметь шанс Но Иоанн прямо говорит о цели написанного им послания(кстати если Вы не верите в свое спасения,то это послание адресовано не Вам):1Иоан.5:13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.(не будете иметь,но имеете)

Я Вас понял. и практически согласен с Вашей мыслью. но нельзя назвать совершенным то, что в любой момент можно потерять. Сама праведность, которая нам вменяется совершенна, потому что это праведность Самого Господа (это как раз объективное), несовершенно же само наше причастие(даже не знаю, как точно выразить) к этой праведности(это субъективно). Вы же сами говорите: спасение можно потерять. однажды придёт Господь, и снимет Своё с нас. и получится: вроде были одетые, но нагие. итак, несовершенство не в самой праведности, а в тех кому она вменяется. вменяется, что бы я стремился соответствовать.

[Володя77]

Alex Shevchenko

... в спасении человека, собеседникам (оппонентам) следует различать две стороны. Одну сторону составляет исторический факт искупления Господом Иисусом Христом всего рода человеческого на кресте, совершенного не по заслугам людей, а по безграничной любви Божией. Потому данную сторону дела спасения можно назвать объективной. Другую сторону, которую можно назвать субъективной, составляет доля личного участия человека в своем спасении. Конкретно эта доля участия заключается в твердой вере человека в Христа, как своего Спасителя, и в деятельном исполнении Его заповедей. Эти два фактора - объективный и субъективный - неразрывны и неделимы. Именно в силу неразделимости понимания спасения, терминологические утверждения "только Верой" или "только делами" звучат как нечто невразумительное ...

Мы делаем акцент на значение для спасения человека такой веры в Господа Иисуса Христа, которая сама по себе является источником всякой человеческой добродетели. Православное учение о спасении не отрывает веры от добрых дел, но и не допускает исключения веры добрыми делами или наоборот, и считает добрые дела результатом благодатного освящения человека через веру его в Иисуса Христа. Именно в этом мы суть убеждены.

Аминь. Согласен с этим на сто процентов... Так и Писание учит. И это есть не только, так называемое, православное учение, но и учение Апостолов (учение Христа).