Спасение!

[Frelst]

Н-да... Когда я этот ответ отправил, то потом поймал себя себя на мысли что его кто- то именно так и истолкует(хотя имел ввиду совсем не это),но доступа к компьютеру уже не было и ничего исправить не было возможности.Теперь,как говорил наш бывший президент,"маємо то що маемо!"

А что ж Вы тогда "н-дакаете"? Не я ж формулировки за Вас писал.

О "высшем существе" я написал, так как у Вас, помнится, была какая-то концепция интересная по этому поводу. Вот я и уточнил, может раз Вы считаете, что этого человеку понять невозможно, но при этом сами демонстрируете достаточно неплохое понимание вопроса, то может Вы не считаете себя обычным человеком? Если ошибаюсь, и у Вас даже и не было никогда подобной концепции, то прошу простить меня.

Но в любом случае, не высказаться о Вашей логике, я просто не могу. Есть очень простой для понимания классический пример, демонстрирующий порочность утверждений, построенных на подобии Вашего. Вот этот пример:

"Всякое утверждение ложно".

Это утверждение содержит противоречие само в себе, точно также как и Ваше утверждение. Видите это противоречие?

Так и с Вашим утверждением

Вообще это людям тяжело даже представить, или скорее даже, невозможно...

Только не понятно, если "людям тяжело даже представить, или скорее даже, невозможно", то откуда вы все вот это взяли?

Это в сотворенном мире так,что все происходит относительно чего-то или кого-то.Бог же живет не относительно чего-то или кого-то,Он сам есть относительно Себя. Поэтому(в нашем относительном мире) Он и с будущим и с прошедшим и настоящим можем делать все что захочет,если конечно захочет вмешиваться в прошедшее(именно если захочет ибо как для Бога у Него нет ничего невозможного)

Откуда?

[Frelst]

Можно просто, Женя

Очень приятно, а меня Антон.

Как Вы считаете, зачем Христос рассказывал притчу о брачном пире. Когда тех кого звали - не пришли и приказал хозяин позвать всех всех кого слуги найдут.

Пример очень удачный. Он описан у Матфея в 22 главе в стихах со 2го по 14. Но о чем он говорит? О том ли, что (1) Бог избирает всех, или о том, что (2) Бог призываете всех? Я считаю, что второе, поскольку "много званых, а мало избранных".

По-моему, Бог избрал каждого человека на какое-то дело.

Бог зовет всех, но не избирает всех, "ибо много званых, а мало избранных"

Т.е. у каждого человека есть своё предназначение, определённое ему Богом. Но человек, как свободная тварь, может его и не выполнить. А может и выполнить, если примет волю Божью.

Ин.6:37 "Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон"

Всё, что дает Отец, придет ко Христу. Исключений нет. Поэтому человек, обладая свободой выбора прийти или не прийти к Отцу, в случае избрания, сделает его(реализует свой выбор) в пользу того, чтобы прийти.

Только потому что человек свободное существо, он не может не прийти к Богу, если Бог его избирает.

Если Вы поймете, что наличие выбора не подразумевает его непременной реализации, то Вам легче будет понять, почему человек, в случае Божьего избрания, не станет реализовывать свой выбор против исполнения воли Божьей.

Вот у меня есть выбор: сунуть руку под пресс или не совать. Выбор есть. Но потому что у меня есть свобода выбора, я и не стану совать руку под пресс. Я не стану реализовывать свой выбор во вред себе.

Просто, как я понимаю, в Вашей трактовке, как бы это сказать... желания Бога не согласуются с его возможностями.

Я так понял, что и в Вашей тоже. У Вас же Он тоже хочет спасти всех, но вот спасает почему-то только некоторых.

В смысле, он хочет, чтобы спаслись все, но вот избрал на спасение не всех, значит не всем даёт шанс спастись. Так? Надеюсь, что нет.

А Вы считаете, что давая шанс не всем Бог пострупает несправедливо?

У Бога вообще иные представления о справедливости - не такое как у людей. Как Вы считаете справедливо ли, что "преступлением одного всем человекам осуждение"? А вот это справедливо "непослушанием одного человека сделались многие грешными"?

Нужно удивляться, не тому, что кто-то не спасется, а тому, что вообще хоть кто-то спасется. Евгений, Вы пытаетесь защищать права человека. Может подумаем о правах Бога?

[Eugene_K]

Очень приятно, а меня Антон.



Пример очень удачный. Он описан у Матфея в 22 главе в стихах со 2го по 14. Но о чем он говорит? О том ли, что (1) Бог избирает всех, или о том, что (2) Бог призываете всех? Я считаю, что второе, поскольку "много званых, а мало избранных".



Бог зовет всех, но не избирает всех, "ибо много званых, а мало избранных"

Антон, я с этим не согласен, а вернее у меня другая трактовка этого стиха, но это отдельная тема. Мне ясна твоя позиция, и в связи с этим у меня вопрос. Каковы критерии избранности? Существуют ли они? Можно ли при жизни узнать являешься ли ты избранным или только званным?

Нужно удивляться, не тому, что кто-то не спасется, а тому, что вообще хоть кто-то спасется. Евгений, Вы пытаетесь защищать права человека. Может подумаем о правах Бога?

Давайте не будем. Я не пытаюсь защитить права человека, я пытаюсь совместить твою позицию с тем, что Бог есть Любовь и теми характеристиками любви, которые даны в Евангелии. И у меня не очень это получается. Ты Евангелие знаешь хорошо и ссылки найдёшь - а мне пока что работать надо :-)

[Frelst]

Антон, я с этим не согласен, а вернее у меня другая трактовка этого стиха, но это отдельная тема.

Мне было бы очень интересно узнать твое мнение, тем более что этот вопрос имеет прямое отношение к теме. А кроме того, это все-таки мой аргумент. Ты хочешь задавать и задавать мне вопросы, не отвечая на мои, а когда я запнусь или не смогу что-либо внятно объяснить, то ты скажешь: "Ага! Не можешь, значит ты не прав!"

Но суть в том, что у двух противоположных богословских систем, существуют сильные стороны, на которых в основном строится аргументация, и слабые, которые имеют определенные трудности при объяснении. Так вот слабые места должны толковаться таким образом, чтобы толкования вписывались в целостную картину самой системы, не создавая при этом каких-либо дополнительных философских и библейски-богословских проблем.

Иными словами, тебе недостаточно показать мою неправоту, тебе прежде всего необходимо показать свою правоту.

Мне ясна твоя позиция, и в связи с этим у меня вопрос. Каковы критерии избранности? Существуют ли они? Можно ли при жизни узнать являешься ли ты избранным или только званным?

Вот критериям избранности действительно необходимо посвящать целый раздел темы. Можем, конечно, этим заняться.

Я считаю, что о собственной избранности судить можно, а вот об избранности кого-либо другого нельзя. Но в собственном избрании можно ошибаться, особенно в отсутствие правильного библейского учения.

Давайте не будем. Я не пытаюсь защитить права человека, я пытаюсь совместить твою позицию с тем, что Бог есть Любовь и теми характеристиками любви, которые даны в Евангелии. И у меня не очень это получается.

Боюсь, что не получается у тебя совместить только по одной причине: ты пытаешься представить упрощенную картину Бога.

Писание представляет нам Бога, который одновременно:
1. любит всех людей(не только избранных) как Свое творение;
2. враждует со всеми неизбранными ("... были по природе чадами гнева, как и прочие...") и некоторыми избранными ("Бог гордым противится...");
3. и одновременно же любит избранных особой любовью ("Вот у Господа, Бога твоего, небо и небеса небес, земля и все, что на ней; но только отцов твоих принял Господь и возлюбил их, и избрал вас, семя их после них, из всех народов").

В целом же картина взаимоотношений Бога с человеком еще более сложная.

[Eugene_K]

Ну, ты, Антон и буквоед. Любого апостола бы переспорил если бы он тут появился ;-)

Мне было бы очень интересно узнать твое мнение, тем более что этот вопрос имеет прямое отношение к теме. А кроме того, это все-таки мой аргумент. Ты хочешь задавать и задавать мне вопросы, не отвечая на мои, а когда я запнусь или не смогу что-либо внятно объяснить, то ты скажешь: "Ага! Не можешь, значит ты не прав!"

Иногда просто лучше молчать, чем говорить. Не хочется длительных дискуссий, имхо нет на них времени. А мне придётся провести его немало для создания системы ссылок. Причём, как показывает опыт - всё это напрасно, потому что каждый остаётся при своём мнении. Я вообще зарёкся участвовать в межконфессиональном диалоге. А тут бес дёрнул :-)

Но суть в том, что у двух противоположных богословских систем, существуют сильные стороны, на которых в основном строится аргументация, и слабые, которые имеют определенные трудности при объяснении. Так вот слабые места должны толковаться таким образом, чтобы толкования вписывались в целостную картину самой системы, не создавая при этом каких-либо дополнительных философских и библейски-богословских проблем.

Иными словами, тебе недостаточно показать мою неправоту, тебе прежде всего необходимо показать свою правоту.

Ну, показать неправоту - это уже немало. Это заставит человека искать другого более устойчивого трактования и понимания вопроса. А мою правоту показывать... - оно надо?

Вот критериям избранности действительно необходимо посвящать целый раздел темы. Можем, конечно, этим заняться.

Я считаю, что о собственной избранности судить можно, а вот об избранности кого-либо другого нельзя. Но в собственном избрании можно ошибаться, особенно в отсутствие правильного библейского учения.

А мне, кажется, что судить о своей избранности - попахивает гордыней. Но сейчас я воспользуюсь тем, о чём ты говорил - попробую показать неправоту. Как я понял, ты ставишь знак равенства между избранностью и спасением. Но из твоей фразы видно, что в собственном избрании можно ошибаться. Но тогда как можно говорить об уверенности в спасении?

Боюсь, что не получается у тебя совместить только по одной причине: ты пытаешься представить упрощенную картину Бога.

Писание представляет нам Бога, который одновременно:
1. любит всех людей(не только избранных) как Свое творение;
2. враждует со всеми неизбранными ("... были по природе чадами гнева, как и прочие...") и некоторыми избранными ("Бог гордым противится...");
3. и одновременно же любит избранных особой любовью ("Вот у Господа, Бога твоего, небо и небеса небес, земля и все, что на ней; но только отцов твоих принял Господь и возлюбил их, и избрал вас, семя их после них, из всех народов").

В целом же картина взаимоотношений Бога с человеком еще более сложная.

Мне кажется, что ты ставишь на один уровень Ветхий и Новый Завет. В то время, как их нельзя ставить на один уровень. С цитированием Ветхого Завета надо осторожно, трактовать его надо только через призму Нового Завета, как я понимаю. Многое, что было в Ветхом завете устарело в связи с жертвой Христа.
Как быть с той женщиной, которой Христос не хотел помочь ("хорошо ли забрать хлеб у детей и кинуть его псам..?"), но когда она его стала упрашивать ("Так, Господи, но и псы едят крохи со стола своих хозяев...") то Он помог.

Моя картина действительно проще. Я считаю, что Бог любит всех и хочет, чтобы все спаслись. Слова об избранности считаю аллегорией. Я считаю, что Бог избирает любого, кто берёт свой крест и следует за ним. Потому что любит он всех. Наказывает Он по отцовски - потому что любит. Какими бы жестокими эти наказания иногда не казались - если их оценивать в перспективе вечности - то они не будут казаться жестокими. Земная жизнь - всего лишь миг.

[Frelst]

Ну, ты, Антон и буквоед.

Жень, а ты считаешь лучше не знать того, чему поклоняешься? Учение в христианстве всегда было основой. Убери его и ничего не останется.

Иногда просто лучше молчать, чем говорить. Не хочется длительных дискуссий, имхо нет на них времени. А мне придётся провести его немало для создания системы ссылок. Причём, как показывает опыт - всё это напрасно, потому что каждый остаётся при своём мнении.

Напрасно ты так. Мой опыт показывает, что не только я неоднократно пересматривал свои позиции, но и другие, общавшиеся не обязательно со мною.

Я вообще зарёкся участвовать в межконфессиональном диалоге. А тут бес дёрнул :-)

Почему сразу бес? Лично для меня участие в межконфессионалке - отличный шанс посмотреть на свои верования со стороны - иными глазами, сравнить, а может действительно я в чем-то заблуждаюсь. А если нет, то напротив, понять, почему я не православный, не католик, не пятидесятник, а баптист.

Ну, показать неправоту - это уже немало. Это заставит человека искать другого более устойчивого трактования и понимания вопроса.

В Писании есть вопросы, на которые вообще ни один человек ответить не может. Ну, покажешь ты человеку вопрос, на который у него не будет ответа и что это изменит?

А мою правоту показывать... - оно надо?

Надо, Женя, надо. Как же человек узнает об истине? Апостолы то и дело занимались апологетикой. А нам устраняться?

А мне, кажется, что судить о своей избранности - попахивает гордыней.

Это тебе кажется. Избранность в твоем понимании, когда избрание человек заслуживает, добивается верой и делами, непременно будет отдавать гордыней. Но когда человек понимает, что только милостью Божьей он держится в этом избрании, и ничего не сделал для того, чтобы его получить, более того ничего не может сделать, чтобы это избрание удержать, то о какой гордыне можно говорить?

Это надежда, надежда на Бога, полное доверие Ему во всем. Такая надежда не постыжает.

Но сейчас я воспользуюсь тем, о чём ты говорил - попробую показать неправоту. Как я понял, ты ставишь знак равенства между избранностью и спасением. Но из твоей фразы видно, что в собственном избрании можно ошибаться. Но тогда как можно говорить об уверенности в спасении?

А как можно делать для себя свое избрание более твердым(2 Пет.1:10), если ты вообще не считаешь себя избранным? В таком случае, ты просто будешь пренебрегать прямыми повелениями Апостолов, считая их адресованными не тебе.

Ты знаком с понятиями необходимого и достаточного условия? Так вот уверенность в спасении является необходимым, но не является достаточным условием спасения. Иными словами, те кто спасутся, верили(были уверены) в спасение(усл. необходимости), но не все кто верил(был уверен) в спасение спасутся(усл. достатосности).

Как быть с той женщиной, которой Христос не хотел помочь ("хорошо ли забрать хлеб у детей и кинуть его псам..?"), но когда она его стала упрашивать ("Так, Господи, но и псы едят крохи со стола своих хозяев...") то Он помог.

Разве Христос не хотел ей помочь? У меня другое представление сложилось при прочтении данного отрывка: Христос просто ждал от нее проявления веры.

Моя картина действительно проще. Я считаю, что Бог любит всех и хочет, чтобы все спаслись.

В таком случае, у тебя просто небиблейское представление о Боге. При подобных взглядах подрывается сама основа христианского Евангелия, которое состоит из 2 истин:

1) истина о Божьем гневе на всякого неверующего человека: "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков" (Рим. 1:18);
2) истина о Божьей любви, дающей людям спасение в праведности Христовой: "...открывается правда Божия от веры..." (Рим. 1:17).

Вторая истина без первой вырождается и умирает. Если нет Божьего гнева на человека, то нет нужды и в Христовой праведности. Я бы даже сказал, что такое "евангелие", которое говорит только о Божьей любви и умалчивает о Божьем гневе, вообще не способно никого спасти.

Не Ветхий, а Новый завет очень много говорит о Божьем гневе и о Его вражде против грешников.

Слова об избранности считаю аллегорией.

Т.е. Христос не выбирал Апостолов, а это всего лишь была аллегория? И поэтому каждый сегодня может запросто взять и стать Апостолом Христовым?

Я считаю, что Бог избирает любого, кто берёт свой крест и следует за ним.

Если бы это было действительно вот так, как ты говоришь, то Иисус не сказал бы: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал..." (Ин.15:16)

Потому что любит он всех.

Тем не менее, любя, отправляет на муки вечные. Ничего себе любовь!!!

Наказывает Он по отцовски - потому что любит. Какими бы жестокими эти наказания иногда не казались - если их оценивать в перспективе вечности - то они не будут казаться жестокими. Земная жизнь - всего лишь миг.

Вот именно о перспективе вечности я и говорю, как же Он тех, кого любит посылает в муки вечные? На всю вечность, полностью оставляя без надежды?

[Frelst]

Избрание Божье имеет оплотом Его предузнание. Именно поэтому, нам и стоит для начала разобраться в связи БОГ <-> ВРЕМЯ.

Ну ладно, Бог в вечности, а мы во времени. И когда Бог говорит, что избрание происходит еще до нашего рождения, то это происходит не в вечности, а во времени. В противном случае, все эти временные указания являлись бы абсурдом. Но Бог не абсурден.

Мне бы все-таки хотелось услышать, на каких текстах Вы основываете свою прозицию, что избрание имеет оплотом предузнание. И, разумеется, предузнание чего?

[Eugene_K]

Жень, а ты считаешь лучше не знать того, чему поклоняешься? Учение в христианстве всегда было основой. Убери его и ничего не останется.

Попытался ответить тебе быстро - не получилось. Придётся заняться буквоедством, как и ты :-)

Это тебе кажется. Избранность в твоем понимании, когда избрание человек заслуживает, добивается верой и делами, непременно будет отдавать гордыней. Но когда человек понимает, что только милостью Божьей он держится в этом избрании, и ничего не сделал для того, чтобы его получить, более того ничего не может сделать, чтобы это избрание удержать, то о какой гордыне можно говорить?

Насчёт избрания - я думаю речь идёт о земной жизни. Апостолы были избраны на апостольство, цари на царство и т.д. Но это не относится к вечной жизни

Это надежда, надежда на Бога, полное доверие Ему во всем. Такая надежда не постыжает.



А как можно делать для себя свое избрание более твердым(2 Пет.1:10), если ты вообще не считаешь себя избранным? В таком случае, ты просто будешь пренебрегать прямыми повелениями Апостолов, считая их адресованными не тебе.

Ты знаком с понятиями необходимого и достаточного условия? Так вот уверенность в спасении является необходимым, но не является достаточным условием спасения. Иными словами, те кто спасутся, верили(были уверены) в спасение(усл. необходимости), но не все кто верил(был уверен) в спасение спасутся(усл. достатосности).

Ну глупо быть уверенным в спасении, если ты можешь ошибаться. Если уже говорить в терминах математики - то это ни в какие ворота не лезет. Когда я до конца в чём-то не уверен? - Когда я могу ошибиться. В данном случае я могу ошибиться в своей избранности, а значит как я могу быть в ней быть уверен. Я могу надеяться на то, что я избран - это да. Но быть в этом уверенным и одновременно знать, что ты можешь в этом ошибаться - это с математической точки зрения абсурд.

Тем не менее, любя, отправляет на муки вечные. Ничего себе любовь!!!
Вот именно о перспективе вечности я и говорю, как же Он тех, кого любит посылает в муки вечные? На всю вечность, полностью оставляя без надежды?

Если принять теорию о том, что ад - это милость Божия для грешников - то всё нормально. Грешники с Богом мучались бы ещё больше, просто в силу своей греховности. Не раскаянные, не очищенные благодатью они просто не смогут быть с Богом. Но это их выбор. Они не захотели очищения. И тогда с тем, что Бог есть любовь всё в порядке. Написано же, что Любовь Милосердствует, не раздражается, не ищёт своего и никогда не престаёт.

[Frelst]

Придётся заняться буквоедством, как и ты :-)

Жень, не поступай немудро, занимаясь подменой понятий.

Насчёт избрания - я думаю речь идёт о земной жизни. Апостолы были избраны на апостольство, цари на царство и т.д. Но это не относится к вечной жизни

Давай не будем трогать цели избрания, давай акцентируемся на том, как происходит избрание. Избрание происходит Богом, т.е. не мы себя избираем посредством уверования(как утверждаешь ты), а Бог избирает нас(как утверждает Иисус Христос).

Это надежда, надежда на Бога, полное доверие Ему во всем. Такая надежда не постыжает.

....

А как можно делать для себя свое избрание более твердым(2 Пет.1:10), если ты вообще не считаешь себя избранным? В таком случае, ты просто будешь пренебрегать прямыми повелениями Апостолов, считая их адресованными не тебе.

.....

Ты хотел ответить на эти мои высказывания?

Ну глупо быть уверенным в спасении, если ты можешь ошибаться.

Зная учение Писания о возрождении, ты ошибаться не можешь. Можешь ошибаться, если пренебрегаешь учением.

А потом судя по твоей логике, если иконы могут приводить к идолопоклонству, то глупо ими пользоваться. Да и вообще верить Богу глупо, поскольку ты точно не знаешь, веришь ты или нет.

Если уже говорить в терминах математики - то это ни в какие ворота не лезет. Когда я до конца в чём-то не уверен? - Когда я могу ошибиться.

Если уж говорить в терминах математики, то хочу задать тебе вопрос: ты знаком с методами интервальной математики? Так вот практически все точные расчеты ведут с учетом интервалов, в которых конечные величины могут ранжироваться. Так и здесь, есть интервал, попадая в который, человек точно может быть уверен, что спасен.

В данном случае я могу ошибиться в своей избранности, а значит как я могу быть в ней быть уверен. Я могу надеяться на то, что я избран - это да. Но быть в этом уверенным и одновременно знать, что ты можешь в этом ошибаться - это с математической точки зрения абсурд.

Абсурд, это когда ботаник, не имея должного математического аппарата, начинает давать советы хорошо знающему свое дело математику, какие методы лучше применять при решении тех или иных чисто математических задач.

А для того, чтобы не ошибиться надо "вникать в себя и в учение; заниматься сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя." (1 Тим.4:16)

Видишь, будешь вникать - будь уверен - спасешся.

Если принять теорию о том, что ад - это милость Божия для грешников - то всё нормально.

Вот именно что "если". Но эта "теория" не подтверждается ни Писанием, ни здравым смыслом, поскольку озеро огненное и муки вечные - это немилость Божья. А милость Божья - это жизнь вечная с Богом и Христом Его.

Грешники с Богом мучались бы ещё больше, просто в силу своей греховности. Не раскаянные, не очищенные благодатью они просто не смогут быть с Богом. Но это их выбор.

Их выбор не очиститься благодатью?

Их выбор - грешить или не грешить, но стать помилованным или не стать - не их выбор. Это суверенный выбор Бога.

Ответь хотя бы на те цитаты, которые я приводил относительно Божьей вражды против грешного человека, относительно гнева Его.

Они не захотели очищения. И тогда с тем, что Бог есть любовь всё в порядке. Написано же, что Любовь Милосердствует, не раздражается, не ищёт своего и никогда не престаёт.

Ты говоришь, что разделяешь ВЗ и НЗ. Но, насколько я понимаю, ты разделяешь отношение Бога к людям, а точнее его качества. С твоей т.з. Бог ветхого завета - Бог гнева. А вот Бог НЗ - Бог милости и любви. Т.е. ты как бы хочешь сказать, что Бог гнева, стал Богом любви.

Но это не так. В ВЗ Бог является нам не менее любящим и милостивым, но одновременно и святым Богом, гнев которого горит на всякое нечестие человеков. И теже качества встречаются в НЗ.

Неправильно говорить о том, что Бог изменился. Бог гнева не стал Богом любви, Он есть Бог любви.