Спасение!

[Frelst]

Предоставим:

Цитата из Библии:

Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; (Рим. 2:6-7)

Не вторил ли Апостол Павел Иисусу в Словах Его:

Цитата из Библии:

ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.(Мат.16:27)

Alex!
И что? В какой из этих цитат Павел говорит о том, что неуверен в своем спасении(я так понимаю, что Вы противопоставляете эти ссылки приведенной мною об уверенности Павла в собственном спасении)? Или Вы какую иную мысль хотели до меня донести?

[Frelst]

Хорошо бы было, если бы Вы еще свой экскурс резюмировали, а то мне лично не понятна мысль, которую Вы хотели выразить.

Дела - это предназначение уже спасенному человеку, т.е. христианину.

Предназначение и спасение - разные понятия! А Вы их почему-то смешиваете, считаете взаимозаменяемыми.

[Alex Shevchenko]

Т.е. Писание учит, что однажды уверовав, человек обязательно достигнет цели

Цитата из Библии:

Уверовал и сам Симон и крестившись не отходил от Филиппа (Дея. 8, 5-17; Ин. 6, 27-33).

И веровал и крестился, а ничего не вышло из него...

В какой из этих цитат Павел говорит о том, что неуверен в своем спасении

Ваша правда - не говорит. Но почему Апостол Павел полагал себя спасенным? Не потому ли, что

Цитата из Библии:

Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил (2Тим. 4:7)

Или Вы какую иную мысль хотели до меня донести?

Все ту же, основание которой Вы вынесли в заголовок темы.

[Frelst]

Ваша правда - не говорит. Но почему Апостол Павел полагал себя спасенным? Не потому ли, что

Цитата из Библии:

Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил (1 Тим. 4:7)

Так все-таки Павел себя полагал спасенным!!! "Халелюйя!" - как сказали бы наши харизматичные братья и сестры.

Почему? - это уже другой вопрос.

Конечно же мы можем его обсудить, но думаю, что нам важнее сейчас понять не то почему Павел считал себя спасенным, а могут ли другие верующие, следуя примеру Апостола, быть уверенными в своем спасении? Согласны?

Все ту же, основание которой Вы вынесли в заголовок темы.

Ну и ладно.

[Alex Shevchenko]

Так все-таки Павел себя полагал спасенным!!!

А вот это мне не ведомо Предпочитаю не теоретизировать по этому вопросу.

Конечно же мы можем его обсудить, но думаю, что нам важнее сейчас понять не то почему Павел считал себя спасенным, а могут ли другие верующие, следуя примеру Апостола, быть уверенными в своем спасении? Согласны?

Да. Можно это обсудить.

[Kot]

Frelst

Ну понятно, поскольку из слов "испытывайте себя.. исследуйте себя.." сделать вывод, который сделали Вы ну ооочень сложно, а "собирать мед со всего Нового Завета долго", то я делаю вывод, что Ваши слова никаким аргументом являться не могут. Причем скорее всего и "меда" то никакого в Писании попросту нет.

Это Ваше право.

Вы сравниваете нас с фарисеем Павлом и ему подобным? Лестно.

А Вы тут вообще при чем?

почему Вы решили, что тем, кто считает себя спасенными никакой анализ, а следовательно и покаяние не нужно?

А где у меня такое было утверждение?

Мне кажется, я понимаю логику Ваших суждений. Она строится на том, что раз человек спасен, то ему уже больше ничего не надо. Но дело в том, что Вы не понимаете самого механизма достижения спасения.

Я вообще сомневаюсь, что существует "механизм" спасения Есть ориентиры -да, но механика спасения - это для меня что-то новое.

Если говорить относительно времени, то мы еще спасаемся. Спасение оканчивается прославлением. Так Вы скажете "АГА"! А я Вам отвечу, "ага", наша уверенность в спасении, основывается на Божьих обетованиях:
Фил.1:6 "будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа, "

Т.е. Писание учит, что однажды уверовав, человек обязательно достигнет цели - прославления(и да простят меня братья арминиане).

Вообще-то контекст и слово "будучи уверен" говорит несколько о другом - это Апостол говорит о себе, о том, что он молится за других христиан, будучи уверен, что они будут верны в своем деле - деле любви во Христе. То что спасение - это еще процесс - без сомнений это так, потому что Дух Святой пришел после Христа на землю и пребывает с нами в Церкви Христовой. Новозаветный период еще продолжается в истории человечества, даже если мы прочитав всю Библию, закрываем книгу.

Объясните мне пожалуйста как из утверждения
"вера зиждется на любви к Богу"
можно сделать вывод, что
"у познавших Бога нет нужды желать убеждать себя или искать уверения в том, что их вера приносит результат." ???
Никакой логической связи я вообще не наблюдаю. Может Вы достигли этого понимания основываясь на чем-нибудь другом?

Два человека любят друг друга. Скажите, у них есть желание искать уверения о том, что они друг друга любят?))))) У них есть жажда, естественное стремление "доказывать" свою любовь друг к другу, но доказывать не в смысле логического доказательства, а в смысле стремления показать всей своей жизнью, всем своим существом свою любовь, выразить ее в своих словах, делах, мыслях, поступках, стремлениях, дыхании.. всей всей своей жизнью. Само это стремление и превращается в путь, в новую жизнь. Что же касается христианской веры, то полностью новая жизнь откроется человечеству по Втором Пришествии Христа. Сейчас же христиане живут "частью" Христовой жизни и живут ее каждый в свою меру. Некоторым открывается еще при жизни Царство Небесное (как это было с Апостолом Павлом), это и есть святость...

[Kot]

Дела - это предназначение уже спасенному человеку, т.е. христианину.

Предназначение и спасение - разные понятия! А Вы их почему-то смешиваете, считаете взаимозаменяемыми.

А что Вы вкладываете в понятие "предназначение"? Мне не встречалось в Новом Завете это понятие в контексте христианской жизни. Поясните пожалуйста, чтоб мне понимать Вас.

[Frelst]

А вот это мне не ведомо

Так Вы же сами сказали?!

Предпочитаю не теоретизировать по этому вопросу.

А чего теоретизировать то? Павел прямо утверждал, что ему готовится венец славы. Если бы уверенности не было, то не было бы и подобных безаппеляционных утверждений.

Да.

Я Вам начал по примеру отвечать, думаю закончу. А потом дам Вам возможность заняться толкованием некоторых мест, а может и в ответе Коту уже начну излагать свою позицию.

[Frelst]

Цитата из Библии:

Уверовал и сам Симон и крестившись не отходил от Филиппа (Дея. 8, 5-17; Ин. 6, 27-33).

И веровал и крестился, а ничего не вышло из него...

Действительно интересный вопрос!

Вообще я предпочитаю идти несколько иным путем: от общего к частному. Т.е. от богословкий позиции к конкретным примерам. При этом, в случае правильности истолкования богословской позиции, примеры не должны выпадать из общей картины. По-крайней мере, толкование отдельных примеров не должно создавать каких-либо дополнительных богословских или филосовских проблем.

Прежде всего для ясности нужно понимать, что

"А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает." (Евр.11:6)

Но, самого наличия веры не достаточно для спасения, потому что

"....и бесы веруют, и трепещут." (Иак.2:19)

А теперь давайте все же обратимся к Вашему примеру.

Итак, как становится ясно со слов Апостола Петра, сердце Симона оставалось неправым пред Богом (Дн.8:21), т.е. его вера не соответствовала Божьим стандартам - это не была Божья вера. Это очень хорошо видно из мотивации Симона.


ЗЫ: я умышленно(по ходу обсуждения возможно моя мотивировка станет понятной) применял понятие верующий, хотя считаю точнее и корректнее было бы говорить об оправданном или о возрожденном человеке.

[Alex Shevchenko]

Так Вы же сами сказали?!

Я предложил Вам поразмыслить о причинах слов Павла, приведя цитату из Писания. Не более того.

[Frelst]

А что Вы вкладываете в понятие "предназначение"? Мне не встречалось в Новом Завете это понятие в контексте христианской жизни. Поясните пожалуйста, чтоб мне понимать Вас.

В общем смысле под предназначением я понимаю волю Божью в отношении всего происходящего.

А применительно к христианской жизни предназначение - это воля Божья в отношении того, что должен делать христианин и к чему он должен стремиться.

[Frelst]

Я предложил Вам поразмыслить о причинах слов Павла, приведя цитату из Писания. Не более того.

Но не выдвинули контраргументов почему, в столь уверенном декларировании Павла своего будущего прославления, мы не можем видеть у него убежденности в своем спасении.

В любом случае, если Вы хотите подтвердить свою точку зрения, Вам не избежать толкования данного места. А поскольку Вы этого еще не сделали, то и ...

[Frelst]

Это Ваше право.

И я им пользуюсь для того, чтобы показать несостоятельность Вашей позиции.

А Вы тут вообще при чем?

Это у Вас надо спросить. Вы же сами меня сравнили.

А где у меня такое было утверждение?

Ёёёё! Ну неужели Вы сами не можете заглянуть на предыдущую страницу(сообщение №42). Я же Вас дословно цитирую.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=874779&postcount=42

Я вообще сомневаюсь, что существует "механизм" спасения Есть ориентиры -да, но механика спасения - это для меня что-то новое.

Вас смущает само слово механизм? Или Вы считаете, что Бог никак не регламентирует процесс спасение, а так с бухты барахты одних спасет, другим дорогу в сторону ада показывает, мол "милости просим!"!?

Вообще-то контекст и слово "будучи уверен" говорит несколько о другом ...

Да будет Вам, я бы не стал утверждать, что именно этот стих делает подобные догматические утверждения. У меня сегодня голова не болит, если что.

Два человека любят друг друга. Скажите, у них есть желание искать уверения о том, что они друг друга любят?)))))

Непременно. Тем более если они еще не совсем вместе и не имеют прямого общения, подобно тому, как верующие еще не увидили Господа таким как Он есть.

Вот когда увидят, тогда будет другое дело.

А вообще меня довольно мало интересуют всякие философские построения, не основанные на слове Божьем. И уж конечно, я никогда не стану полагать их своим основанием в вере.

Что же касается христианской веры, то полностью новая жизнь откроется человечеству по Втором Пришествии Христа. Сейчас же христиане живут "частью" Христовой жизни и живут ее каждый в свою меру. Некоторым открывается еще при жизни Царство Небесное (как это было с Апостолом Павлом), это и есть святость...

И опять-таки это никак не опровергает возможности быть уверенным в спасении.

[Frelst]

Я уже задавал этот вопрос здесь же ранее, но никакого ответа на него не полул. Поэтому хочу повторить его еще раз. Вопрос адресован только тем, кто полагает, что уверенности в спасении быть не может.

На что вы полагаетесь в своей вере? Если это не твердое убеждение, то что? - надежда на авось, небось и как-нибудь?

[~Chess~]

Самый известный это Филип. 2:12 - "продолжайте трудиться, чтобы завершить своё спасение".

Тут можно было бы сказать, что завершение спасения уже подразумевает его наличие у этого человека.

Возможно. Но можем ли мы это знать наверняка по отношению к какому-либо конкретному человеку, а уж тем более, к самому себе? Сердце человеческое лукаво и крайне испорчено.

Но, наверное, было бы не справедливо не упомянуть о том, что Писание говорит о спасении верующих не только в прошедшем времени, но в настоящем и будущем. Т.е. верующие спасены, спасаются, спасутся.

Здесь согласен.

Ну, если исходить из того, что многие послания были лишь циркулярными, т.е. предназначались всем верующим, а не каким-то конкретным лицам, то, наверное, можно относить благословения этих посланий к себе?

Напомню,что одним из циркулярных посланий является послание Ефесянам.

Это верно. Но почему мы относим к себе именно благословения? Например, даже если ограничиться только посланием к Ефесянам, то там есть и такие строки: "Их ум - в потёмках, и они отделены от жизни, исходящей от Бога, ибо невежественны и сердца их ожесточены. Они утратили чувство стыда и предались сладострастию до такой степени, что занимаются всяким непотребством без стеснения" (4:18-19). Может быть, именно это о нас?

Верят не ради уверенности и не ради результата, а потому что не могут иначе.

Верят во что? - это главный вопрос!!!

Верят ли что будут спасены или надеются "на авось"? Мне было бы жутко, полагаться "на авось".

Вот именно, - "верят, что будут спасены". А "авось", кстати, от нас и так никуда не денется, так как иначе нет места самой вере и, кстати, свободе Бога поступить по милости, превозносящейся над судом. И собственная уверенность в чем угодно, здесь совершенно не причем.

Тогда как объяснить утверждение Павла: "..благодатью вы спасены.."?

Видите, уже спасены, а не будете спасены и не спасаетесь.

Верно. Я сразу же и сказал, что Писание не дает однозначного ответа. Возможно, потому, что он нам бы повредил.

И, главное. Имеющие личное свидетельство от Господа в собственном спасении, конечно же, вправе в него верить, даже вопреки свидетельству грешного человека. Но надежда на то, что мы также, вслед за ефесскими верующими, являемся адресатами апостольских благословений, - остается всего лишь надеждой.