Немного о БАПТИСТАХ!

[Tashunya]

Antoniy
Эмоциональные всплески на тему "любви" оставляю без внимания.

Это у меня всплески были или у кого? Если у меня, то где? И почему без внимания?

[Odessa]

Antoniy

О термине "таинство" - Вы плохо знаете Библию. См. тему о мистериях.

Я думал вы мне сейчас скажите «Вы плохо знаете Библию. См послание к... такая та глава...такой то стих». Но не тут то было

А Вы, вероятно, думаете, что всякий, дёргающий на улицах прохожих за рукав и всучивающий ему брошюрку - апостол. Ну-ну ...

Я так думаю? Я ведь вам сказал что я этому большое значение не придаю. При том я вовсе не говорил что сегодня есть апостолы.

Крещение младенцев - это не ересь, а обычай, принятый довольно рано в Церкви.

Одно не исключает другого. Ереси они и те же обычаи.

Обязательным он не является - решают сами родители. Если Вы желаете дискутировать на тему крещения младенцев - выносите в отдельную тему

Год назад мне один православный сделал такой же вызов. Вот я и открыл тему. Стыдно ему наверно сейчас...

Таинства конечно не сразу оформились в том виде, как они есть сейчас

также как и их форма по сути появилась сразу ...

Не видите ли вы тут противоречия?

Но это различия в частностях.

В каких частностях? Ваш лист и лист FireGuardа довольно сильно расходиться. Как же вы говорите что такое основание положили первые апостолы? Где в Библии? В каком месте?

ну а потом что-то немного менялось. Это было возможно на этапе становления, ничего в этом страшного нет.

А я думаю что это страшно. Вот давайте Божьи заповеди немного поменяем...

Я считаю, и с течением времени всё более убеждаюсь в этом, что именно Православная Церковь является непосредственной наследницей (точнее это она и есть) Церкви первых христиан

И какое основание вашим убеждениям? Таинства? Ну и что? Таинства вообще не имеют большой важности которую вы им приписываете.

А Ваши мысли происходят от того, что Вы неправильно понимаете христианство, т.к. к учению Церкви примешали (Вы или кто-то ещё) человеческие измышления.

Тогда вразумите мне христианство правильно. Что такое христианство?

Я готов доказывать по каждому пункту обвинений, что православное вероучение более соответствует учению Церкви, нежели Ваши измышления (пусть даже у Вас и есть иллюзия, что эти измышления Вы основываете на Писании).

Когда вы говорите «Церковь», что вы имеете под этим ввиду? И что такое учение Церкви?

Срок в месяц установлен от древнего Церковного правила, а также опытным путём.

А с чего вы взяли что именно так и должно быть? А может быть я скажу полтора месяца? В чём я не прав? А раз в три месяца?

Про иерархию - читайте наш спор с Frodo.

Не читал, времени нет.

Эмоциональные всплески на тему "любви" оставляю без внимания.

Мэн, кто как кто, но я уж далеко не эмоционален на тему любви. Да и вообще ни в чём почти не эмоционален, в том смысле что мои убеждения не основываются на личных чувствах.

P.S. Уехал до вторника.

Забыли сказать до какого вторника

[Ветал]

Хотел вот вас спросить, не кажется ли вам, что русский баптизм умерает?

Нет

Они всю веру пытаються поставить в какие-то рамки.... (оооочень тесные)

Мат 7:13,14;Лк 13:24
Свободы по плоти кругом полно.Везде . И именно там много людей.
Веру в рамки не ставять.Ставять в рамки свои желания и свое "Я".

Находиться в хорошем духовном состоянии в такой церкви очень сложн и дже почти не возможно!

Прибывайте в вашем собрании.Где вам приятно и свободно.
Мне духовно имменно в таком собрании очень даже хорошо.

Эта волокита с членством в церкви.... Отношение к женщинам... Люди просто спят..... Может это конечно только мое мнение...

Несогласны. Ваши проблемы.
Еще забыли добавить про грех.Может тоже слишком уж там сильно порицают.
Все грешны.
Был брат . Он говорил цитировал ,Все согрешили и лишены славы Божией.
Сейчас в мире и не понятно кто он вообще парень или девушка.

Я не помню написано ли у меня в инфе, но как не странно я сам из церкви ЕХБ!

А вот это проблема

[ceaser]

Ребят меня неделю не было на форуме, а вы тут такое устроили........ Вы это посмотрите как тема называеться... Мне кажется что всем очень нравиться вести споры по поводу где же истина.... Истина там где Бог, а Бог в сердце! Аминь!

[Tashunya]

Аминь

[Antoniy]

Я приехал, но, к сожалению, много времени на ответы пока не имею.

Андрей, очень верно заметили, что Ваша церковь, фактически, берёт начало от какого-то относительно современного нам человека. Та же самая ситуация и в иных протестантских течениях. И в отношении всех тех людей у меня есть большие сомнения. Православная же Церковь берёт начало от тех самых 12-ти апостолов, в отношении которых у меня сомнений нет.

Tashunya, без внимания, потому что отвечающий аргументами на эмоции выглядит глупо. Я не хочу выглядеть глупо, а отвечать эмоциями тоже не хочу, т.к. не вижу смысла.

Odessa, - второй раз прошу : смените стиль общения, pls, иначе никакой беседы не получится.

Касательно Таинств : если помните, спор наш идёт вот из чего - я сказал, что в Церкви всегда жизнь строилась и строится вокруг Таинств. Таинство Крещения является "пропуском" в эту церковную жизнь. Таинство Евхаристии - её центром. Таинство Священства - основой существования Церкви и т.п. Форма Таинств действительно могла как-то меняться, так, например, изначально Крещение и Миропомазание были единым целым, а в процессе времени выделились в отдельные таинства. Или, к примеру, форма Литургии - также могла модифицироваться. Это всё допустимо потому, что совершается внутри всё той же Церкви - именно поэтому эволюция формы Таинств никого в Церкви и не смущает. Но революция - которую тот же Лютер произвёл в отношении Церковных Таинств (хотя он выступал против католиков, у которых с этим также не всё в порядке, но не так глобально) - привела лишь к тому, что он сам себя, а также всех своих последователей, поставил вне церковной жизни, т.е. вне Церкви.
Тот факт, хотя бы, что Дионисий Ареопагит - апостол от 70-ти - упоминает про наличие Таинств, убедительно говорит о том, что они были уже в самой ранней Церкви. Не знаю, каких ещё аргументов Вам надо.

Насчёт Церкви - я говорю о Единой Святой Соборной и Апостольской, как в Символе Веры. Подробнее можете почитать любые труды по эклезиологии - то, что всегда Церковь думала о Церкви.

Насчёт младенцев - в общем можно и поспорить. Хотя для меня, опять же, достаточно того факта, что в Церкви крещение младенцев никогда никем не осуждалось (и не думайте, что люди хуже Вас знали и понимали Библию все эти 2 тысячи лет)

Чтобы понять христианство правильно, думаю, нужно видеть, как его понимали те, кто по времени был ближе к апостольским временам, нежели мы, и, следовательно, чьё сознание было ближе к ним (ведь общедоказанный факт, что даже мировосприятие человека средневекового чрезвычайно отличалось от современного - тем более современного - от человека времён апостолов.). И, думаю, если мы видим, что люди в течении, скажем, первых 15-ти столетий понимали христианство каким-то одним образом, а нам кажется, что по Библии его нужно понимать иным образом, то, скорее всего, не правы именно мы.

[Eliyahu Ryvkin]

Antoniy

а Вы не сходите ли в пятидесятническую Церковь на служение по изгнанию бесов? Участник Андрей может дать Вам адрес...
Воронаев получил рукоположение из Церкви Ассамлей Божиих, Ассамблей Божии, от методистов, а Уестли был англиканским свяшенником, т. е. присутствует прямая линия от Апостолов.

[Antoniy]

Eliyahu, поскольку я первый предложил то схожу, но только после Вас (или Андрея)

Если Вы не потрудитесь прочитать апостольские правила, то увидите, что для сохранения апостольской преемственности необходимо минимум 3 епископа. Одного англиканского священника явно недостаточно.

[Eliyahu Ryvkin]

Antoniy
как Вы могли предположить, так называемые "апостольские правила" мы за слово Божйе признать не можем...

[Antoniy]

Да, я понимаю, отсюда, думаю, ноги и растут. Вы выдрали Писание из живого контекста предания и, очевидно, получили море более или менее серьёзных ересей.

Вообще - Вы, кажется, не понимаете, что отвергая "апостольские правила" Вы тем самым отвергаете всю Церковную жизнь, даже самой ранней Церкви. Дидахи датируется рубежом I и II столетий. В III веке на основе Дидахи были составлены "Церковные каноны Святых Апостолов" и "Дидаскалии". В конце III-начале IV века появляются "Апостольские Постановления" и "Апостольские Правила", причём, к примеру, в 85-м правиле последних специфицируется перечень "чтимых и святых книг", т.е. фактически устанавливается Библейский канон. Т.е. в общем именно тогда окончательно был принят вопрос о том, какие книги (в т.ч. и Евангелия) считать каноническими, а какие - апокрифами. То есть тем фактом, что Вы признаёте словом Божиим именно эти 4, а не 3 или 5 Евангелий, Вы обязаны именно Преданию, и в этом смысле Предание является основой для Писания, а не наоборот.

Выдрав Писание из контекста Предания люди просто придумали новое "христианство", которое так или иначе отличается от аутентичного христианства, существовавшего в ранней Церкви.

[Eliyahu Ryvkin]

Да, ноги растут прямо оттуда, так сделал Бог
Я не отвергаю предание, а отвожу ему достойное место, как часто здравого и полезного, но спорного человеческого мнения. Как сказал один православный святой, предание к Писаниям относится, как свет лунный к свету солнечному.
Писание являетса Словом Божйим не потому, что так решил Карфагенский собор,а на основании авторитета личности Св. Духа. На карфагенском Соборе было просто засвидетельствовано обшепринятое мнение Церкви, но не оно сделало Евангелие от Иоанна Словом Божиим, а "евангелие от Филиппа" - выдумкой, равно, как и Дидахе - не богодухновенно книгой. Просто одна книга дана от Бога, а другие - нет.
За екзорцистов, я бы сходил, честное слово, интерерсно, сам неоднократно принимал участие в екзорцистических молитвеных группах, да предполагаю, что по близости в православных церквях таких служений нет...

[ceaser]

Пртестантизм и православие...

Ну раз всем так хочеться решить не решимую проблему о том, где же истина в православии или протестанстве, будем решать, хотя мое мнение, что истина только в христианстве...

Ответ участнику Antoniy

Цитата от участника Antoniy:

Да, я понимаю, отсюда, думаю, ноги и растут. Вы выдрали Писание из живого контекста предания и, очевидно, получили море более или менее серьёзных ересей.

У меня вот вопрос, а почему же тогда "апост. правила" в Библию не включили раз они апостольские?

[Antoniy]

Eliyahu Вы очень правильно пишете : "Засвидетельствовано общепринятое мнение Церкви". Именно это и является базовой причиной, почему мы считаем Писание (в том виде, как оно есть) богодухновенными книгами. Т.е., всё-таки, основой и эталоном является именно Церковь, её общее мнение. Мы верим, что Церковь созидаема Духом, и отсюда мы верим, что если она высказала какое-то мнение "соборно" (т.е. общепринято), то значит это уже не от людей, но Духом.

Такой принцип действовал в выборе Евангелий, такой принцип действовал при составлении Символа Веры (т.е. соборное решение : Никео-Царьградский Символ Веры является также выражением общепринятого мнения Церкви), такой же принцип действовал при решении вопросов ересей и т.п. Именно ввиду того, что принцип один и тот же и нельзя выхватывать Писание из контекста Предания, т.е. если в каком-то месте соборное понимание Церковью Писания противоречит каким-то нашим собственным мнениям, то безусловно права Церковь.

Братишка, потому что Библия и не планировалась, как книга, определяющая полностью устройство Церкви. У неё были немного иные задачи. Устройство же Церкви определялось правилами и канонами, которые не мыслились в отрыве от Библии, также как и она не мыслилась в отрыве от правил. До относительно недавних времён учение Церкви было для людей единым неделимым целым, и Библия была лишь частью этого целого. Незачем было включать "правила" в состав Библии, т.к. и вне её они ни у кого не вызывали сомнения. Это чисто протестантская заморочка : если что-то истинно, давайте сразу включать это в состав Библии - раньше у христиан таких заморочек не было.

[Odessa]

Antoniy

в Церкви всегда жизнь строилась и строится вокруг Таинств.

Это православное убеждение. И оно верно по отношению к православной церкви. В принципе это ваше и их дело, это никакой не имеет связи с Небесной Церковью. И если бы они были на самом деле истинными, то не поменялись бы эти Таинства со временем. И то что они поменялись в одной церкви вовсе не аргумент.

Тот факт, хотя бы, что Дионисий Ареопагит - апостол от 70-ти - упоминает про наличие Таинств, убедительно говорит о том, что они были уже в самой ранней Церкви. Не знаю, каких ещё аргументов Вам надо.

Не знаю, довериться на слово вам не могу. Про важность этих Таинств ничего в Библии не сказано. Если было бы важно, то сказали б. И я при том не отвергаю крещение, просто оно само по себе и не имеет ничего общего с вашими Таинствами которые вы выдаёте за супер-важными. Это просто уже православные вписали крещение в свои Таинства.

Насчёт Церкви - я говорю о Единой Святой Соборной и Апостольской, как в Символе Веры.

Значит о поместной а не о Небесной.

Чтобы понять христианство правильно, думаю, нужно видеть, как его понимали те, кто по времени был ближе к апостольским временам

А как понимаете его вы? Что для вас значит «христианин» и быть христианином?

[Роман Видоняк]

Antoniy

Чтобы понять христианство правильно, думаю, нужно видеть, как его понимали те, кто по времени был ближе к апостольским временам

Согласен. Но я бы сказал не правильно, а лучше. Простая бабушка в русской глубинке может веровать во Христа от всего сердца, тем самым правильно понимая христианство. Но, чтобы понимать детали, нужно быть ближе к тому времени и, ИМХО в первую очередь, к еврейским корням Писания, которые, к сожалению, многими отвергнуты.