Немного о БАПТИСТАХ!

[Franka]

Это лишком просто, если только потому, что совпало с тем, что говорят с кафедры. Да и говорят часто разное. И тогда мы идем только по линии наших знаний о Библии и о Боге. А ведь есть же еще глубокая внутренняя личная жизнь с Господом. Тайная и невыразимая.

[Влад]

А вот это общение с Господом и побудило меня искать собрание. Когда вне собрания, дьявол ого-го сколько шансов имеет совратить с Пути!

[Роман Видоняк]

Все правильно, Влад.

[Antoniy]

vrost, Eliyahu, насчёт языков, как тут попросили, развивать, наверное, не будем Не спорю - что касается отношения ума к словам молитвы - то говорение языками и исихазм тут сходны, и там и там ум не при делах. Остаётся лишь такая проблема, как отличение того, ещё первоапостольского дара говорения языками от обычного беснования. И я думаю (просто постулирую своё взгляд, без желания доказывать) что вне Православной Церкви все говорения языками, что есть, это беснование. Было бы любопытно пригласить одного из говорящих языками на православный чин изгнания беса и посмотреть, что получится ...

Frodo, я не спорю, оценивать святоотеческие труды нужно всегда с т.зр. исторического окружения. И если даже пофантазировать, что бы отцы сказали в отношении протестантов, появись они на тысячу лет раньше, нужно сначала определить, о каких протестантах мы говорим (т.к. среди называющихся протестантами есть и те, что и Троицу не исповедуют). Ну, допустим, о баптистах (тема, вроде, такова).
Во-первых, ещё у апостолов, а потом и у всех отцов прослеживается довольно чёткое видение иерархичности Церкви, согласны ? Человек не мог просто так взять и стать священником - его должен был рукоположить епископ, а епископа - 3. Епископу или священнику не допускалось своевольно переходить куда-то, без воли остальной иерархии церкви. Всё это очень чётко прописано ещё в апостольских правилах. Баптизм же, отвергая существующую церковную иерархию, фактически отвергает Церковь, ставя себя вне её. И это не потому, что мне или кому-то из православных так хочется - так было установлено изначально апостолами, и если мы относимся с таким трепетом к Евангелию, то непонятно, отчего мы так свободно можем относиться к апостольским правилам. И отцы, о которых Вы пишете, как нам известно - относились к этим правилам, также как к богодухновенным, поэтому, думаю, их мнения в отношении протестантов было бы однозначным : "самочинное сборище" (это термин, если помните, из их же эпохи)

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Antoniy

Цитата от участника Antoniy:

vrost, Eliyahu, И я думаю (просто постулирую своё взгляд, без желания доказывать) что вне Православной Церкви все говорения языками, что есть, это беснование.

В этом ваши взгляды весьма близки к догмам ЕХБ.

А мы не обижаемся ни на ЕХБ, ни, тем паче, на адептов РПЦ...

Разные уровни благодати, понимаешь ли, приняли...

Халлилуия!

[Antoniy]

vrost, а Вы не хотите проверить - сходить на чин изгнания бесов ?
Если всё нормально, то просто потеряете 3 часа, послушаете не очень понятные слова на церковнославянском, водичкой Вас чуть-чуть побрызгают ...
Потом нам расскажете.

[Frodo]

Antoniy

Это еще не известно у кого бы Златоуст проповедовал, окажись он сейчас в современной Москве . И кого бы назвал сборищем самочинным. (шутю, пар выпускаю)

Вопрос об иерархии крайне интересен. Однозначно лишь то, что мы не можем со 100% уверенностью говорить, что у отцов апостольского века, да и вплоть до IV имел место быть консенсус по этому вопросу.

Тот же Болотов пишет:

Таким образом, для пополнения этих данных возникает необходимость обратиться к церковным писателям последующих веков. Естественнее всего начать с тех, которые занимаются именно интересующим нас вопросом об устройстве церкви апостольского периода - обратиться к толкователям тех мест новозаветного Священного Писания, где говорится об епископах-пресвитерах. Самое древнее объяснение (если только его правильно понимают в этом смысле) принадлежит св. Иринею лионскому [Adv. haer. Ill, 14, 2: in Miletoe-nim convocatisepiscopiset presbyteris, qui erant ab Epheso et a reliquis proximis civitatibus. "Ибо когда епископы и пресвитеры, пришедшие из Ефеса и других ближайших городов, собрались в Милете..."]. Если выражение Иринея не случайно и если бы оно должно было развиться в целую теорию, то смысл ее тот, что подобное смешение названий объясняется простою случайностью. Евангелист Лука умолчал, что призываются вместе с пресвитерами и епископы, и к последним обращено слово апостола. Как бы объяснил Ириней другие места, конечно неизвестно. Восточные отцы выставляют нам три теории. По Епифанию [haer. 75, 5], церковные степени и тогда назывались теми же самыми именами, как и в IV веке; молчание апостола о некоторых из них объясняется неполнотою состава церковной иерархии в тех церквах, к которым он пишет. Эта неполнота имеет только историческую причину: новость распространения христианства, отсутствие настоятельной нужды в полном составе иерархии в каждой церкви, а равно и недостаток достойных кандидатов для высших церковных степеней. Но можно заметить, что Епифаний оставляет без объяснения, почти уклончиво обходит весьма трудный пункт: для него, как и для всех его современников, несомненно, что в одной церкви только один епископ; между тем апостол говорит о многих епископах в Филиппах. Должны ли мы предположить, что, по Епифанию, в первенствующей церкви, хотя в виде исключения, бывало и по нескольку епископов? Его теория ведет к этому предположению, но ясно он его не высказывает. Иначе объясняет дело Феодорит [in ep. ad Philipp. 1:1; in ep. 1 ad Timoth. 3:1]. Как и Епифаний, он предполагает, что каждая из трех церковных степеней существовала при апостолах под строго определенным названием, хотя и не тем же, какое она носит в IV-V вв., именно диаконы назывались диаконами, пресвитеры - пресвитерами и епископами, а епископы - апостолами. Таким образом, ни один из терминов, удержавшихся в последующее время, не имел высшего значения и в апостольский век: тогдашние пресвитеры не были выше, тогдашние епископы были даже ниже теперешних. Эту теорию Феодорит высказал очень определенно и держался ее твердо. Но и ему пришлось погнуться, когда дело дошло до 1 Тим. 4:14: "с возложением рук пресвитерия". "Даром он назвал учение, didaskalia а, presbuterion здесь (de entauqa) - удостоенных апостольской благодати (tous ths apostolikhs caritos hxiwmenous). Так и почетных (tous entimous) людей в Израиле божественное писание называет gerousian". Сильнее других поставлена теория св. Златоуста [horn. I, in ep. ad Philipp. 1, 17], хотя он и не старается выдвигать ее на вид в подходящем случае. Ее гибкость - ее главное преимущество. Как и Феодорит, он утверждает, что в апостольский период церковные степени назывались не совсем так, как в IV-V вв., но, в отличие от Епифания и Феодорита, он полагает, что тогда терминология совсем еще не была устойчива: епископ назывался и епископом и пресвитером и даже диаконом, пресвитеры тоже назывались и епископами и пресвитерами. В последующее время терминология установилась - с номинальным возвышением епископов (скромные названия пресвитеров и диаконов уже были оставлены), тогда как по Феодориту - епископы высокое название апостолов обменяли на более скромное имя лиц, им подчиненных. Таким образом, у Златоуста есть некоторое различие в понимании самого направления последующего развития церковного строя.

То есть только у восточных отцов имелось три теории объясняющих зарждение иерархии в церкви. А у заподных отцо были свои взгляды на эту тему. Так что вопрос этот весьма размытый и я (имхо) не рискнул бы строить на этом фундаменте свою духовную жизнь.

Про "Правила св.апостолов" я потом, даст Бог, отпишу.

Ваш,
FB

[Odessa]

Antoniy

Odessa, Вы кажется не поняли. В Церкви эти Таинства были всегда, с самого начала. И есть сейчас. А у Вас их нет.

Я вообще то в первые слышу такой термин «Таинства». Вывод таков: либо я плохо Библию знаю, либо же мало с православными общаюсь

А что вообще означает слово «Таинства»? Это от слово «тайна»?? А что такого тайного в тех вещах что вы перечислили?

Что Вы имеете ввиду под уполномочиванием ? Апостолы рукополагали пресвитеров, ставили епископов.

А кто рукополагает апостолов?

Какая разница, кто там апостол а кто нет ? Ну если для Вас нет никакой разницы - почему бы Вам самому ещё одно Евангелие не написать ? Евангелие от Иоанна, Евангелие от Одессы - какая разница ? Все ведь дети Божии.

Так апостолы были или всё ещё есть?

то членам Церкви пришлось ввести ещё одно понятие - "православный", означающее, что это человек, держащийся именно Церкви и её авторитета в решении всех спорных вопросов. Т.е. понятие "православный христианин" явилось для того, чтобы лучше различать ереси, расколы и самочинные сборища, которые православными не являлись.

Скажите, крещение младенцев ересь или нет?

Михаил, Вы совершенно правы, но я ж и не писал про то, как в настоящее время. Иустин Мученик выделял 6, как я написал.

Ага, как же так Таинства поменялись в сегодняшние время? Ведь вы сказали что они были с самого начало от апостолов. Так какие же, те которые FireGuard упомянул или те которые вы написали?

Последняя фраза является следствием моей позиции : православие - это вся полнота истины, наиболее неискаженной, все же остальные христианские учения в большей или меньшей мере от этой полноты отходят.

А как вы к такому пришли? Почему именно православные? Только потому что вы им являетесь? Ну о православии можно не мало чего перечесть об их искажении.

Ну скажем так - это человек, у которого есть духовник (лучше, если духовник - монах), который причащается не реже 1 раз в месяц

А кто установил такой срок 1 месяц?

Баптизм же, отвергая существующую церковную иерархию, фактически отвергает Церковь, ставя себя вне её.

Можете ли вы чуть-чуть по подробней объяснить церковную иерархию? Что это такое, зачем это нужно и какая от этого польза?

[Tashunya]

Antoniy
И вот какой-то период времени человеку хорошо и комфортно, он что-то нашёл (потому что какая-то часть Истины в протестантских церквях, безусловно, содержится).

Замечательно... А вы такой вот вывод на основании чего сделали? А какая-то часть Истины - это сколько? Пять, десять, двадцать процентов? Да, наверняка по вашим словам, этой Истины у нас будет намного меньше, чем у вас. Но мне все равно. Я знаю, что в моей церкви живет Иисус. Живой Иисус. Я могу приходить к Нему в любое время, и Он всегда слышит меня. Это для меня самое главное. А то, что вы там решаете у себя, насколько у нас Истины меньше/больше чем у вас - ну, если вам больше нечем заняться... Лучше Бога славьте и людей ко Христу приводите. Я уже сто раз это повторяла.

[Tashunya]

Antoniy
Центр всей христианской жизни Церкви - это Таинства.


Ну это у кого как. У нас лично центр нашей жизни в церкви и не только - это Иисус.

[Tashunya]

Antoniy
полтора часа молитвы в день - это всё импровизация ?
или у пятидесятников есть свои молитвословы ?
или они одну и ту же молитву повторяют ?

Просто выскажу свое мнение... Можно?
Кто для вас Бог? Отец, Друг, Господин?
У вас есть земной отец. Есть друзья. Есть начальники. Вы с ними по бумажке общаетесь?
Бог - это не просто тоже самое - это намного больше, в миллионы раз больше, это ВСЕ. И я просто уверена, что Он хочет слышать от нас в молитве то, что говорит наше сердце, а на то, что написал какой-то святой много-много лет назад.

[Odessa]

Добавлю ещё...

а что такое православная церковь? Баптисткая церковь? 50-я церковь? Это просто собрание людей, христиан, которые разделились во мнениях и не могут смириться жить вместе (из за разделения как правильно нужно крестить, погружать/не погружать...).

А то всё земное, ерунда ничего не стоящяя. Одно только стоит - любовь. Это ради чего стоит вообще жить. Христос пришёл на землю не для того чтобы оброзавать православную церковь или баптисткую, а для того чтобы дать людям любовь. Он вовсе не зовёт нас не к баптистам и не к православным. Он зовёт нас к Отцу, к вечной любви.

Поэтому я так и сказал Антоний, вы мне так и не дали хотя бы одну хорошую причину чтобы прийти в православную церковь. А Христос мне дал эту причину - любовь, поэтому я и пришёл к Нему.

Лучше вы бы приводили людей ко Христу а не в православную церковь.

[Tashunya]

Аминь.
Тут я с тобой согласна.
Благословений

[Antoniy]

Mr.Baggins (Frodo), не сочтите за комплимент, но с Вами интересно вести беседу.

Однако сие не исключает моего желания оспорить Ваши аргументы. Ну насчёт Златоуста , думаю, он бы конечно устроил немаленький разнос много кому в РПЦ. Потому как благочестие, увы, конечно не то. Но проповедовал бы он, безусловно, в Церкви - в православных храмах, хотя бы потому, что внешне православная церковь сегодня мало чем отличается от православной церкви эпохи Златоуста.

Насчёт иерархии и её происхождения. Спасибо за цитату из Болотова. Насчёт Вашего тезиса, подкреплённого цитатой, о том, что невозможно досконально точно проследить механизм возникновения церковной иерархии - я его принимаю. Да, действительно невозможно. Но дела это совершенно не меняет. Совершенно точно известно вот что : уже ко 2-му веку Церковь уже в общем иерархична и через краткий срок иерархия принимает законченный вид. Т.е. либо мы считаем, что это не Церковь (но что тогда Церковь ?) либо нам придётся признать, что независимо от мелких подробностей периода зарождения Господу было угодно сделать свою Церковь, о которой Он сказал, что "врата ада не одолеют его", иерархичной. И множество древних правил внутри Церкви подтверждают и охраняют эту иерархичность. Иерархичность - свойство Церкви, Единой Святой Соборной и Апостольской. И вот это уже - совсем не размытый вопрос. Духовная жизнь, конечно, строится не на этом - но это один из факторов, который (точнее отсутствие которого) лично у меня вызывало бы сильное "свербение" внутри. Тем более, когда совсем рядом есть Церковь, в которой принцип иерархичности был и есть таким же, как в ранней (II-III в.) Церкви.
Хотя, конечно, кроме иерархичности есть и другие причины.

Odessa, учитесь, пожалуй, у Frodo искусству не флудить. Соревноваться с Вами, кто кого перефлудит, у меня нет ни желания ни времени.

О термине "таинство" - Вы плохо знаете Библию. См. тему о мистериях.

Апостолов рукоположил Сам Господь.

Апостолы были. Нам известен термин "равноапостольный", который давался особо отличившимся в проповедях среди язычников (т.н. св. равноапостольная Нина - просветительница Грузии и т.п.) Но с иерархической т.зр. - у начала Церкви стоят именно 12 апостолов. А Вы, вероятно, думаете, что всякий, дёргающий на улицах прохожих за рукав и всучивающий ему брошюрку - апостол. Ну-ну ...

Крещение младенцев - это не ересь, а обычай, принятый довольно рано в Церкви. Обязательным он не является - решают сами родители. Если Вы желаете дискутировать на тему крещения младенцев - выносите в отдельную тему, здесь я на эту тему ничего не отвечу, т.к. прекрасно знаком с приёмом "глушения" дискуссии множеством тем внутри одной.

Таинства конечно не сразу оформились в том виде, как они есть сейчас (сейчас - это как написал FireGuard). Но это различия в частностях. Сами принципы Таинств появились сразу, также как и их форма по сути появилась сразу ... ну а потом что-то немного менялось. Это было возможно на этапе становления, ничего в этом страшного нет.

Я считаю, и с течением времени всё более убеждаюсь в этом, что именно Православная Церковь является непосредственной наследницей (точнее это она и есть) Церкви первых христиан, затем ранней Церкви и т.п. Всё, что Вы именуете "искажениями" в Церкви было. А Ваши мысли происходят от того, что Вы неправильно понимаете христианство, т.к. к учению Церкви примешали (Вы или кто-то ещё) человеческие измышления. Я готов доказывать по каждому пункту обвинений, что православное вероучение более соответствует учению Церкви, нежели Ваши измышления (пусть даже у Вас и есть иллюзия, что эти измышления Вы основываете на Писании).

Срок в месяц установлен от древнего Церковного правила, а также опытным путём.

Про иерархию - читайте наш спор с Frodo.

Tashunya, говоря часть истины я имел ввиду вот что : То, что Вы веруете в Господа нашего Иисуса Христа Сына Божия - это хорошо, это истина. То, что стремитесь соблюдать заповеди - это хорошо, это истина. Но кроме этих "хорошо", к сожалению, есть и много чего "плохо". Об этом и есть наш спор тут.

Эмоциональные всплески на тему "любви" оставляю без внимания.

Антон

P.S. Уехал до вторника.

[Андрей]

Antoniy, насчёт того, что у протестантов нет преемственности рукоположений от Апостолов, то тут я с Вами не согласен. Апостол буквально означает посланник, в Церкви Апостолами являются те, кого Бог послал созидать церкви и рукополагать для них пасторов. Если говорить конкретно о моей конфессии, то она была основана через труд Воронаева И.Т., которого Бог послал в СССР в начале 1920-х созидать Церковь. И все епископы, пресвитеры и дьяконы моей конфессии имеют преемственность рукоположения от него. Другое дело, что Вы, например, его Апостолом не считаете, и, соответственно, и преемственность эта для Вас - не апостольская. Но я считаю, что это вопрос веры - верите ли Вы, что через рукопложение конкретного человека передаётся апостольская преемственность или нет. Апостольская преемственность в рукоположении не является оправданием многочисленных богословских и нравственных проблем современного православия.