Дух Святой в современном мире и церкви

[Степан]

Итак, ты Степан в отдельном крещении Духом видишь два события, это получение Духа Святого в виде силы, как дар и затем дары, которыми Он наделяет верующего человека. Если принять такую точку зрения, то получается, что, принимая Духа, мы принимаем Его в виде силы и последующих даров. Хочу заметить, что крещение Духом Святым, это единократный акт, который несет в себе, по мнению Степана, два подарка, которые даются отдельно друг от друга.[LIST][*]Это сам Дух Святой.[*]Это дары Духа.Т

В КДС я вижу одно событие, в котором мы принимаем Д.С. и Который тут же Сам распределяет дары как Ему угодно. Это событие повторяется индивидуально с каждым независимым человеком, пример тому записан в Деян. 9:17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. И Савл исполнился Духом Святым, как и исполнились Апостолы в Дея. 2:4. Дары есть результат или последствие того что мы принимаем Д.С. Объясняю это на примере. Вчера было знаменательное событие, приехал Степан и с собой привёз подарки для своих детей. Событие здесь одно, и результатом его было то, что его дети получили подарки. Так Христос объяснил Апостолам о крещении Духом Святым: Деян. 1:8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый. Это же самое понятие описано в Лк 24:49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше. КДС это облечение силой свыше или облечение Духом Святым. Об этом же КДС написано и в в Деян. 2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Хотя эти три места звучат по-разному, но смысл их один это крещение Духом Святым. Думаю, ты strazh, не будешь спорить, это так очевидно. Я пытался объяснить, что обозначает слово дар в последнем из них. Это как бы подарок, хотя это дар или сам Дух Святой, всего лишь. Это единократный акт, который совершается за долю секунды. Придя к нам Он приносит с Собой подарки или дары, которые и распределяет Сам как хочет. Дары являются предметом или подарком от Него Самого, но не являются событием а знамением того, что они даны только от Него. Это сверхъестественные дары, или дары за которыми видится присутствие сверхъестественной силы, Которой и является Дух Святой.

Трудность такого подхода в понимании крещения состоит в следующем: Степан называет КДС даром, тогда встает вопрос; почему мы просим дар? Разве в свое день рождение мы просим себе подарки? Не наша ли воля дарить или не дарить подарок имениннику? А раз мы знаем, что подарки не выпрашивают и их не обсуждают, то принимаем то, что нам дарят с любовью. Так и с принятием Духа Святого получается, что Он дается нам в виде подарка или дара, а нам надо Его просить, это и есть не стыковка. Таким образом, Дух Святой либо дар, подарок или не дар и не подарок, который надо просить.

С чего ты взял, что подарки не можно просить. Некоторые из них не можно просить, но если знаем, что нас ожидает, можно просить о том. Объясню на примере. Мои дети зная что я буду им дарить что-то на их день рождения часто просят меня: пап, подари мне велосипед, я так давно этого хочу. Я дарю то, что меня просят. Любой поступит также само как и я. Чтобы не быть голословным я приведу место сказанное Самим Христом: Ин 4:10 Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую. Самарянка, если бы ты знала о Духе Святом, и Кто говорит с тобой, ты просила Его об этом. Думаю я предал смысл стиха правильно. Даже и здесь говорится, что этот дар Духа Святого можно просить, а подтверждение сему есть прямое: Лк 11:13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

Я же исхожу из того, что сам Дух Святой является подарком «даром», который мы получаем в возрождении, это Утешитель, Который наставляет нас на всякую истину. Он, в нас: в возрожденных, как начаток и залог. Крещение Духом, о котором нужно молиться и просить Духа, выходит за грань подарка и дара.

Интересно, сколько же мест есть написано, указывающих что Д.С. мы получаем при возрождении. Strazh, жду от тебя таких два или три места. Если одно будет, ты знаешь моё мнение. На этот раз ты не ускользнёшь от меня пока не предоставишь прямые места.

Павел говорит о дарах Духа нужно ревновать, тем показывает в нас духовную работу, а не простое дарение раздачи даров.

Простое дарение даров, которое совершается в момент КДС совершается легко, ибо он Сам даёт необходимый дар, а ревновать, как ты и говоришь, есть своего рода трудная работа или дополнительная просьба с постом и молитвой. Когда Он Сам распределяет дары, мы ничего не можем выбрать, а когда с ревнованием просим, доля выбора стоит большая за нами, хотя и можно просить по Его воле, но всё-таки мы желаем уже чего-то особенного.

Так же говорится, что крещение Духом нужно просить. Что мы можем просить? Что не является даром и подарком, его нужно просить у Бога. Дух Святой, в отдельном крещении подается не как подарок и дар, а как прошение о Его принятии. Мы молим Господа о крещении Духом. Поэтому принятие самого Духа и Его даров, это две большие разницы, которые не могут быть даны человеку в одном акте крещения.

Я уже объяснил, что КДС можно просить, т.к. это одно и тоже самое, что принять дар Духа Святого. Strazh, в день Пятидесятницы произошло крещение Духом Святым и в тот же самое время они начали говорить на языках, как Дух давал провещевать. Ты хочешь сказать, что это не пример для одного акта крещение? Объяснись мне получше. Я считаю, что приняв Духа Святого мы принимаем также в тоже самое время дар, который Он приносит по распределению для нас. Это свершается за доли секунды, а не с расстоянием в один день или там несколько лет. Ты ведь хорошо знаешь это с примеров в Деяниях.

Следовательно, Дух Святой не может даваться нам в одном акте крещение с тем, когда нужно просить Бога о крещении Духа, то есть, харизмы. Харизме предшествует принятие Духа Святого, как дара, это действие происходит в возрожденном человеке, это не есть погружение в Духа.

Тут тебя я не понял, слово харизма это дар Самого Духа Святого. Там где говорится на русском дары Духа Святого в оригинале стоит слово харизма, э эту харизму мы получаем только после крещения Духом Святы или сразу же после принятия Д.С. Где всё-таки мы получаем харизму, сразу после возрождения или рождения свыше?

И только возрожденный человек, имеющий в себе уже Духа Святого в виде дара, молит о крещении Духом Святым. Таким образом, мы видим проявление Духа Святого по-разному, посредством дара и прошения. Я хочу сказать, что дар и прошение, имеют разное понимание и достигаются в разных условия.

Сначала покажи, что возрожденный человек имеет в себе уже Духа Святого в виде дара. Иметь Духа Святого я понимаю так: иметь непосредственную Личность. Заиметь Ее мы сможем только при крещении Духом Святым, или при первом исполнении Духом Святым, или при нисхождении Духа Святого, или при принятии Духа Святого, или получении Духа Святого. Все эти слова есть аналоги или равносильны по смыслу крещению Духом Святы. Показать ли тебе связь эту в Евангелии ещё раз или нет?

А раз это так, то Степан твое понимание о крещении Духом Святым имеет не стыковки в самом осмыслении, ибо ты соединил дар с прошением в один акт крещения. А поскольку два крещения Духом нет.

Я ничего не соединяю в два крещения Духом, у тебя я вижу два крещения Духом: одно даётся или ниспосылается, или получается во время возрождения или рождения свыше, без силы и без дара, а другое после этого, но с силой и даром. Там где есть Личность Духа Святого, как я и писал выше, там присутствует в этой Личности сила, а Личность эта всегда имеет дары с Собой. Смотри как ты пишешь. Я только что перефразировал твоё сказанное ниже.

То дар, как сам Дух Святой дается до крещения, в возрождении. И только потом возрожденный молит и просит Бога о том, чтобы Господь крестил его Духом Святым для получения силы, которая знаменует дары Духа, это и есть сила.

Для меня та Личность Духа Святого всегда имеет всё, где бы и как бы Она не была или не находилась.

Ибо этой силой исцеляют, изгоняют бесов и пророчествуют. Если это не сила то что тогда? И что есть сила вне даров и в чем она выражает себя? Вот ты Степан говоришь, что Дух Святой суть сила, а в чем эта сила выражается? Дары имеют власть проявлять себя в силе, поэтому имеют явное действие в духовном и нашем мире. Дары сокрушают врага, о какой силе ты говоришь Степан, и как ее можно видеть в нашей жизни явно, в действии?

Не спорю, как действует сила, я говорю о силе которая есть всегда в Личности, а не о той силе, которой нет при возрождении, то она появляется в той же Самой Личности после возрождения. Или ты имеешь в виду какие-то разные Личности, в разные времена возрождения и после возрождения. Никогда не думал, что Дух Святой может быть без силы или без дара. Сила Духа Святого выражается в пророчестве, исцелении, спасении и свидетельстве.

Подводя итог, хочу сказать что, крещение Духом Святым, это отдельный акт, который нужно просить, чтобы Господь крестил нас для принятия силы, то есть, даров, знамений и чудес, все сие показывает силу Духа Святого.

Подводя итог нашей параллельной дискуссии, хочу сказать: крещение Духом Святым, это отдельный акт, который нужно просить, чтобы Господь мог нам дать силу Духа Святого знаменующуюся или проявляющуюся дарами в виде чудес и служений для свидетельства об Иисусе Христе.

[strazh]

[QUOTE]

С чего ты взял, что подарки не можно просить.

У тебя день рождение и я приготовил тебе падарок, но заранее тебе сказал о том, что тебе дарю. Какой смысл просить ту вещь, которую тебе итак без твоего участия дарят? Так и Господь говорит нам об обетованном нам Духе. Мы знаем, что нам приготовлено Богом, мы знаем, что это за дар. Если просить нам то, что нам приготовлено в качестве подарка, то получается, что даритель не дарит нам его, его надо просить, чтобы его нам дали. Тебе в падарок приготовили велосипед, желая эту же вещь ты гворишь другу: Иван, падари мне велосипед. Не ответит ли тебе друг: Степан, ты же знаешь, что я тебе дарю велосипед, что тебя заставляет просить то, что тебе приготовлено в качестве падарка? Или ты сомневаешся в падарке, что тебе его падарят? А раз я знаю, что для меня приготовлено Богом, то в качестве падарка - дара, то зачем мне его просить, если я знаю, что он дан мне в качестве дара? Не ставлю ли я под сомнение самого дарителя и самого дара? Если знаю. что мне приготовлен дар, то почему я его прошу, если знаю, что мне его падарят без моего прошения?

Лк 11:13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

Разве речь идет о даре? "Даяния", это не падарок, а то действие, которое требует нашей воли и совести. Например, ты просишь у меня в займы большую сумму денег и я могу тебе дать или не дать то, что ты просишь. Это и есть даяния, которые раскрваются в притче о хлебе и огне. Если ты просишь хлеба, а тебе дают камень, или ты просишь тепла от огня и зовут тебя но не подпускают к огню. Все это раскрывает суть человеческого даяния. Бог же своих слушает и дает им то, что они просят у Него. Не надо Писанием оправдывать то, что совсем имеет другой смысл. В данном случае прошение Духа связано с крещением Духом Святым, который подается не на основе дара или падарка, а прошении. Поэтому мы должны просить или умолять Бога о том, чтобы Он дал нам Духа Своего. Если бы это был падарок, то мы прося падарок, сомневались бы в том, что нам его падарят. А если знаешь, что падарят, то что просишь? В данном случае я понимаю крещение Духом, которое нужно просить не как дар, а как даяние, прошение, которое приготовлено для нас не как дар, а как неотьемлемая часть нашей духовной природы. Но которую нужно просить, она не дается просто так, как дар.

Интересно, сколько же мест есть написано, указывающих что Д.С. мы получаем при возрождении. Strazh, жду от тебя таких два или три места. Если одно будет, ты знаешь моё мнение. На этот раз ты не ускользнёшь от меня пока не предоставишь прямые места.

1. покайтесь, и да кресится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прожения грехов - и получите дар Святого Духа. Деян. 2: 38.
------------------------------------------------------------------------
2. пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников. Деян. 10: 45.
------------------------------------------------------------------------
3. Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам... Деян. 11:17.
------------------------------------------------------------------------

Все три свидетельства показывают принятие Духа Святого, как личность в виде дара, а не прошения и обычного даяния. В трех случаях Петр ни разу не ссылается на то, что в данном случае крещения Духом Святым, нужно просить Духа. По мимо этих свидетельств, хочу привести еще три свидетельства, которые показывают сошествие Духа вне всякого прошения, а получения как дара.
1. День Пятидесятницы, когда Дух Святой сошел на апостолов.
2. Дом Корнилия, илияние Духа Святого на язычников.
3. Евнух, который выходя из воды с Филиппом был крещен Духом Святым без прошения.

Все свидетельства показывают принятие Духа как без участия человека, так и без прошения о крещении Духом. Если бы Дух Святой, как личность в действительности сходил бы в условиях прошения, то три приведенные ниже примера выходят из общего стереотипа в подходе к крещению Духом. Поскольку я признаю, что я не крещен Духом как по Писанию, чтобы мог видеть и ощущать в себе сошествие Духа на меня, то осмысления мои строятся на основе возрожденного человека. Поскольку я не крещен Духом, то я не могу полно об этом рассуждать. Поэтому я и писал о том, что крещение во мне поставит все на свои места и все осветит. Я признаю то, что мои мысли могут менятся в зависимости поиска истины в вопросе крещения Духом, но они не могут достичь желаемого результата без самого крещения. Таким образом, я могу в этом вопросе иметь не полные знания. Ты же Степан, строишь свои осмысления, как утвержденный человек, имеющий крещение Духом Святым. Я знаю, что ты писал о том, что ты не крещен, но в своих постах, ты держишь ответ, как крещенный и имеющий в себе самом опыт. Поскольку я не знаю, что есть сопереживание Духом при крещении, то пологаюсь не на свои умствования, а на будущее крещение, которое увижу в себе. И тогда я смогу не по домыслам, а как имеющий подлинное крещение свидетельтсва в самом себе и свидетельства для церкви, смогу быть более совершенным в этом в вопросе крещения Духом. Если я иду в правильном направлении, то знаю, что скоро буду крещен Духом, ибо нет причин ожидать крещение годами, либо оно дается тебе или нет. Таким образом, я смогу дать тебе ответ Степан на счет того, когда мы принимаем Духа, в возрождении или в крещении, только после крещения. Это будет честно, ибо требывать от меня ответа тогда, когда я не крещен Духом, будет несколько не справедливо, зная за ранее, что возроэжденный и говорит, как возрожденный, а не как крещеный Духом. Поэтому пока не вижу смысла утрясать этот вопрос. Надеюсь в ближащее время я отвечу тебе не как возрожденный, но как имеющий в себе само свидетельства крещения Духом Святым, вот тогда и ты Степан берегись "шутка".
С уважением, страж.

[Сергей Петров]

Брат, я не ограничиваю, КДС не ограничивалось только Апостолами, оно также продолжалось в тех местах, которые я уже указывал: в Корнилия, в самарян, в ефесян, в Коринфе, и также затем дальше в последующие века, я верю Петровым словам, что это принадлежит всем дальним, естественно, все они были Телом Христовым. Как можно упустить КДС без вовлечения Тела Христова, отдельные члены ведь составляют Вселенскую Церковь или Тело Христово. Тело Христово получает КДС таким же самим методом как и Апостолы, они были в Теле, самаряне были в Теле и т.д. Никакого ограничения для КДС нет, если мы сами его не ограничиваем или не желаем его.

Брат, я о другом ограничении. Хотя Вы признаете, что крещение Духом Святым это погружение в Тело Христово, практически отделяете одно от другого: погружение силой Духа Святого в Тело Христово от исполнения в Нем силою Духа Святого, получение Духа Святого. Причем усиливая внимание на получении, Вы, как мне кажется, почти совсем упускаете из вида, что получить то Дух Святой, исполниться им надо ВО ХРИСТЕ, верой погрузившись (крестившись) в Него. А потому и получается разрыв. Вот эти люди были верующие, а Духа Святого не имели, потом с верой просили, и были крещены. Вот здесь я и хотел бы уточнить, в чем мы понимаем одинаково, а в чем разница. Итак, я считаю, что Вы ограничиваете понятие "Крещение Духом Святым" принятием Духа Святого, исполнение Им, но упускаете из вида, что погружение (крещение) Духом Святым это погружение не в Дух, а погружение в Тело и обретение в Теле Духа Святого. Когда я говорил о пророках Ветхого Завета, на которых был Дух Божий, Дух Святой, то говорил о том, что ни об одном из пророков не было сказано "крещен". Вы высказали мнение о том, что тогда этого понятия "крещения" не было. Но на мой взгляд здесь дело не в этом. Все дело в том, что не был "разрушен и восстановлен разрушенный храм", храм Тела Господня. То есть, не существовала Церковь Христова в виде Тела Его. Поэтому о пророках было просто бессмысленно говорить "крещены" (погружены), потому что не было "во что" (в Церковь Христову). А применение слова... Что ж. Павел же пишет о крещение в Моисея в облаке и в море, хотя в Библии о таком понятии до Павла мы не читаем.

Никоим образаом я не отрицаю Церковь Христову, я только не согласен с тем, что вы в ней как то не можете вместить КДС по образу Апостолов. Апостолы пребывали со Христом когда Он был на земле и когда Он ушёл от них, но Духа Святого они ещё не приняли, они ещё не были облечены Силой Свыше. Пребыть во Христе ещё не значит принять Духа Святого, необходимо пройти процесс или определённый путь к этому. Он автоматически не приходит, когда мы уверуем, когда мы покаемся, когда мы рождаемся свыше, когда мы принимаем водное крещение.

Э! нет! С Апостолами давайте разбираться. Христос ходил с ними, учил их, они были очищены через Слово, которое Он проповедовал им. Но были ли они Церковью Христовой, главою Которой Он Сам является?

Цитата из Библии:

Иоанн.14гл.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
22 Иуда -- не Искариот -- говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Цитата из Библии:

Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Создам, то есть, еще не создал.
Итак, крещение Апостолов в день Пятидесятницы это не только "исполнение Духом" но по существу исполнение пророчества "излию от Духа на всякую плоть". На всех неверующих что ли? Конечно нет! На всякую плоть в Нем, во Христе.

Такой вопрос был задан есфесянам: 4 ... приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. Уверование не дало им принятия Д.С., крещение водное не дало им ничего такого тоже. Стали ли они после всего Телом Христовым? Вы говорите, что КДС даёт право вступить в Тело Христово. Когда оно здесь произошло, оно произошло раньше, а после было возложения рук и ... были языки и пророчество. И они стали членами Тела Христова со всем правом крещённых Духом Святым. До этого они не были Телом Христовы, пока их вера по наставлению Апостола не приняла правильное направление и они стали Телом Христовым, и после водного крещения во имя Господа Исуса по возложении рук они были КДС.

Здесь я немножечко абсолютно с Вами не согласен.
Давайте разбираться теперь с Ефесянами.
Проследим историю этого случая.

Цитата из Библии:

Деян.18
2 и, найдя некоторого Иудея, именем Акилу, родом Понтянина, недавно пришедшего из Италии, и Прискиллу, жену его, -- потому что Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима, -- пришел к ним;
3 и, по одинаковости ремесла, остался у них и работал; ибо ремеслом их было делание палаток.
...
18 Павел, пробыв еще довольно дней, простился с братиями и отплыл в Сирию, -- и с ним Акила и Прискилла, -- остригши голову в Кенхреях, по обету.
19 Достигнув Ефеса, оставил их там, а сам вошел в синагогу и рассуждал с Иудеями.
...
21 а простился с ними, сказав: мне нужно непременно провести приближающийся праздник в Иерусалиме; к вам же возвращусь опять, если будет угодно Богу. И отправился из Ефеса. (Акила же и Прискилла остались в Ефесе).
...
24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
...
28 ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.
Глава 19
1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.

Как видим, ошибка Ефесян была не на пустом месте. Она была результатом проповеди красноречивого и горящего духом Апполоса, который учил о Господе правильно, но знал только крещение Иоанново.
Чему же мог "учить о Господе правильно? Да хотя бы то, что он "сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос". Его ученики в Ефесе поверили в это и крестились Иоанновым крещением. Результат был тот, что на вопрос Павла "приняли ли они Духа Святого, уверовав", они ответили, что даже не слышали, есть ли Дух Святой.
Если бы к ним пришел, допустим, 50-к, то я больше чем уверен, он стал бы говорить им приблизительно следующее:
Как же Вы не приняли? Апостолы приняли, и вы должны идти тем же путем. Сам Христос сказал о том, что надо просить, и получите. Может ли отец дать сыну змею, если тот попросит у него рыбы? Так и Бог даст Духа Святого просящим у Него. Давайте назначим пост, и будем молиться о сошествии Духа. Назначили бы пост, собрали бы собрании, на котором начали усиленно кричать: "крести! крести!" А когда они начали бы говорить что-то невразумительное, то 50-к воскликнул бы: "Алилуия! Хвала Господу! Он крестил вас!"
Извините за такую фантазию. Она нужна мне лишь для того, чтобы показать, как разительно отличается проповедь Павла от этого.
Итак. Когда Павел услышал, что Ефесяне даже не слышали, есть ли Дух Святой, с недоумением спрашивает: "Во что же вы крестились?" (погрузились) Те отвечают: "В Иоанново крещение". Тогда Павел говорит:
Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
Вы думаете, они снова в воду полезли, только вместо слов Апполоса: "Крещу вас в покаяние!" Павел произнес: "Крещу вас во имя Господа Иисуса!" Так что ли, или как-то иначе?
Конечно же иначе. Причина того, что Ефесяне не приняли Духа Святого и даже не слышали о нем была в том, что они не в то крестились (погрузились). Павел разъясняет, в Кого они должны погрузиться: в Господа Иисуса. Как? Веровать в грядущего по нем (Иоанн Креститель), то есть, во Христа Иисуса. Услышав это они погрузились во имя Христа Иисуса, и когда Павел возложил на них руки, Дух Святой сошел на них.
Так были ли они верующими до этого? Были ли они членами Тела Христова, если не понимали и не знали о том, что надобно "верою вселиться Христу в их сердца"? Какие же они были до этого верующие, какое Тело Христово могли составлять, если Павлу потребовалось разъяснить им, что им надобно веровать в Того, Кто шел за Иоанном, то есть во Христа Иисуса? Какие же они были до этого верующие, если лишь услышав это, они крестились (погрузились) во имя Христа Иисуса?

Брат, видите, то что я написал в ту цепочку мест, и Вы сами говорите, что правильно , только ... Только, мол забудьте всё, вот так будет только, если мы Тело Христово, то значит мы КДС. Я говорю, когда мы рождаемся от воды (Слова) и Духа, или когда рождаемся свыше, тогда мы и становимся Телом Христовым. То, что я Вам пытался показать никак не отрицается местом в 1Кор. 12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом., но дополняет те места. Как же это место дополняет ту цепочку мест, которую я Ван привёл. Очень просто, этому необходимо только верить. Те места есть слово Божье и ваш 13-й стих тоже. Давайте попытаемся понять, как они сочетаются вместе. Все мы одним Духом крестились, в одно тело, и все напоены одним Духом каждый в своё определённое время по тому же самому примеру, что и Апостолы. Не так ли? Я так понимаю и не хочу разделять эти места, хочу их объядинить в одно, каким всё это и является в действительности. Апостолы учили что необходимо, покаяться, принять водное крещение, а затем КДС.

Стоп, стоп, стоп!
Апостолы этому не учили. Это вы так понимаете слова апостолов. Придется, наверное, с каждым местом разбираться, и выяснять, о каком крещении идет речь, о водном или духовном, и где апостолы учили о такой последовательности? Я что-то не припомню.

Учение это не упраздняется ещё, как я думаю. Оно не упраздняется тогда когда мы прохидим путь Вашего указанного 13-го стишка. Вы, как я понял, не видите в этом одного, а только то, что если мы Тело Христово, то значит мы и КДС. Помните, брат, я предупреждал о значимости 2-х или 3-х мест. Это и есть как раз случай для этого. Ещё одно место, а то и третье, пожалуйста, предоставьте мне, что КДС происходило только так.

Мы до сих пор во многом не понимаем друг друга. Не "если мы Тело Христово, то значит мы и КДС", а членами Тела Христова мы не можем быть, не будучи погружны (крещены) в Тело Духом Святым. И я приводил Вам места, и Вы вроде бы соглашались с тем, что есть Тело Христово, Его Церковь. Вы соглашались с тем, что я приводил Вам в доказательство того, что быть членом Тела Христова невозможно, не исполняя заповеди Его, и что заповеди эти в свою возможно выполнить лишь силой Духа Святого. Если потребуется привести доказательства, напишите, я еще приведу 2-3 места. Но у меня складывается впечатление, что мы просто не понимаем друг друга. Ведь дальше Вы пишете, что членами Тела Христова мы становимся путем рождения от воды и Духа. Теперь остается признать, что это и есть крещение (погружение) в Тело Христово Духом Святым.

Я тоже считаю, что Христос возрождает нас, крестит (погружает) в Дух Святой, что и является результаом того, что мы становимся Его Телом. Там в 13-м стихе указан процес, а не одно только событие. То, что я говорю Христос погружает в Дух Святой есть одним из событий того процесса. А процес есть следующий:Становимся мы Его Телом, когда родимся свыше, от воды (слова) и Духа. Рождает нас один Родитель Дух Святой. Затем, такому рождённому необходимо принять Духа Святого или принять Самого Родителя. Всё что я описал в жирном шрифте включено в 13-й стишок в слово крестились. Результат: мы есть Тело Христово. Я не пытаюсь разделять всё написанное, а наоборот, дополнить одно другое в одно единое.

Ну, так и ладнушки! Давайте объединять. Не "в Дух" Христос крестит, а крестит Духом Святым в Свое Тело (Церковь) и в нем, в теле, как на лозе христианин исполняется Духом. Как раз не надо разрывать все во времени. Сначала погрузиться в Тело а потом просить, крещения Духом Святым, ибо само погружение в Тело Христово происходит Духом Святым и не иначе.

Я так и не допускаяю, считаю таже как и Вы. Я считаю, когда мы будем члены Его тела то будем также верить тому, что эти члены тела нам говорят на страницах Писания как они были крещены Духом Святым. Брат, не поймите меня, что я мол говорю Вам, что вы этого не видите, что Вы то и то нет, я хочу, чтобы Вы и я, как участники одного Тела, признали то, что нам по-праву принадлежит.

С этим полностью согласен. Но пока, кажется, мы под крещение Духом Святым понимаем все же разное.

[strazh]

[QUOTE]

Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, Вы думаете, они снова в воду полезли, только вместо слов Апполоса: "Крещу вас в покаяние!" Павел произнес: "Крещу вас во имя Господа Иисуса!" Так что ли, или как-то иначе?

Вы Сергей перебарщиваете в своем измышлении. Водное крещение еще никто не отменял и ваше представление о духовном выпучивается как глаз из своих арбит. Апостолы практиковали водное крещение и придавали ему особое значение, не по плоти, а по духу. Поскольку крещение было Иоаново, то их следовало перескрестить, преподать водное крещение на основе Иисуса Христа. Отстраняясь от водного крещения и сводя крещение во имя Сына в обстрактное погружение, вы расходитесь с самим Писанием. Мы рождаемся свыше до водного крещения, поэтому мы дети уже в возрождении. Мы храм, уже в возрождении и все это рождение от воды и Духа. Водное крещение, это присяга Богу, обещание тому, что мы отдаем всего себя на служение Богу. Если в акте возрождения мы рождаемся, то в водном крещении публично это демонстрируем перед братьями и сестрами и Богом. В возрождении мы уже ветви лазы, мы члены духовного тела. Крещение Духом дает возможность принять Духа Святого члену тела. Поэтому крестимся мы не в тело, а будучи частью тела, как члены получаем индивидуально Духа Божия. Вы Сергей как сами осознаете свое крещение Духом? И вообще, вы отдельно принимали сие крещение? Если вы по вере считаете, что вы крещены, не имея в себе для себя и для церкви свидетельства крещения Духом, то вы не имеете крещения. Но если вы подобно как в доме Корнилия имели крещение, которое имеет явное снисхождение Духа, то вы крещены.
С уважением, страж.

[Степан]

У тебя день рождение и я приготовил тебе падарок, но заранее тебе сказал о том, что тебе дарю. Какой смысл просить ту вещь, которую тебе итак без твоего участия дарят? Так и Господь говорит нам об обетованном нам Духе. Мы знаем, что нам приготовлено Богом, мы знаем, что это за дар. Если просить нам то, что нам приготовлено в качестве подарка, то получается, что даритель не дарит нам его, его надо просить, чтобы его нам дали. Тебе в падарок приготовили велосипед, желая эту же вещь ты гворишь другу: Иван, падари мне велосипед. Не ответит ли тебе друг: Степан, ты же знаешь, что я тебе дарю велосипед, что тебя заставляет просить то, что тебе приготовлено в качестве падарка? Или ты сомневаешся в падарке, что тебе его падарят? А раз я знаю, что для меня приготовлено Богом, то в качестве падарка - дара, то зачем мне его просить, если я знаю, что он дан мне в качестве дара? Не ставлю ли я под сомнение самого дарителя и самого дара? Если знаю. что мне приготовлен дар, то почему я его прошу, если знаю, что мне его падарят без моего прошения?

Так, если бы так дело и обстояло, но тебе то не дарят это автоматически (я имею в виду Д.С.) Хочешь не хочешь, а тебя подарят. Я ведь могу сказать: извиняюсь, но мне твой подарок не надо. Если тебе Он уже подарен, то тогда ты и уже Его имеешь, а когда ты Его имеешь в своём храме, это уже есть крещение Д.С. Ты strazh находишься сейчас в такой позиции, что ищешь КДС. Интересно, ты его не можешь просить теперь. Как ты этого добьёшься? Кто тебя спросит: принял ли ты Д.С. уверовав и возложит на тебя руки для принятия Духа Святого? Власть того, что при возложении рук подаётся Дух Святой может быть только у крещённого Д.С., а таких людей я ещё не видел, ты, думаю, также их не видел. Одно что остаётся, так это самому по неотступности просить у Отца, что бы Он дал тебе Д.С.. Подарок уже дан, его только необходимо согласиться принять или взять. Это соглашение выражается в просьбе, чтобы Отец дал тебе, так Отче, прошу Тебя дай мне обещанного Духа Святого. Христос приводит пример, как необходимо даже по неотступности просить у друга. И Он говорит: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам. Затем ещё два примера, затем там написано: Лук. 11:13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. Если ты считаешь, что Духа Святого не возможно просить как дара, то тогда напрашивается простой вывод: Дух Святой там не может быть даром, а Он же есть дар, как и написано. Чем тогда Он здесь является? И почему Его можно просить?

Разве речь идет о даре? "Даяния", это не падарок, а то действие, которое требует нашей воли и совести. Например, ты просишь у меня в займы большую сумму денег и я могу тебе дать или не дать то, что ты просишь. Это и есть даяния, которые раскрваются в притче о хлебе и огне. Если ты просишь хлеба, а тебе дают камень, или ты просишь тепла от огня и зовут тебя но не подпускают к огню. Все это раскрывает суть человеческого даяния. Бог же своих слушает и дает им то, что они просят у Него. Не надо Писанием оправдывать то, что совсем имеет другой смысл.

Я взял и набрал в моём словаре на компьютере слово даяние, и словарь Lingvo 11 тут же пишет смотри синоним дар. Ты уж слишком взялся за букву, то смотри, что буква эта равноценна или синонимична, или это одно и тоже. Я думаю, словарь знает, что даёт этому слову такой синоним, а вместе с тем и понятен смысл, что это и есть дар. Христос сказал, что даяния или дара можно просить. Или ты мне возразишь, те ребята не знают, что они говорят. Посмотри в толковый словарь, что означает слов даяние. Например словарь Ушакова пишет: ДАЯНИЕ, даяния, (церк.-слав.) (книж. ). Дар, пожертвование. Какой же смысл ты имеешь в виду здесь заложен? Другого не вижу, что даяние или дар можно просить.

В данном случае прошение Духа связано с крещением Духом Святым, который подается не на основе дара или падарка, а прошении. Поэтому мы должны просить или умолять Бога о том, чтобы Он дал нам Духа Своего. Если бы это был падарок, то мы прося падарок, сомневались бы в том, что нам его падарят. А если знаешь, что падарят, то что просишь? В данном случае я понимаю крещение Духом, которое нужно просить не как дар, а как даяние, прошение, которое приготовлено для нас не как дар, а как неотьемлемая часть нашей духовной природы. Но которую нужно просить, она не дается просто так, как дар.

Я уже тебе объяснил смысл слова даяние это есть дар, теперь ты добавляешь ещё одно значение его как прошение. Прошение по Ушакову есть следующее: Письменное ходатайство о чем-нибудь, письменная просьба по официально установленной форме. Письменное или устное, смысл его есть ходатайство или просьба. И выходит, что ты объясняешь, что можно просить прошение, или заменяя смысл, будет следующее: просить просьбу или ходатайство. Делать просьбу или ходатайство имело бы больше смысла, чем просить. В любом случае, даяние или дар можно просить.

Интересно, сколько же мест есть написано, указывающих что Д.С. мы получаем при возрождении. Strazh, жду от тебя таких два или три места. Если одно будет, ты знаешь моё мнение. На этот раз ты не ускользнёшь от меня пока не предоставишь прямые места.

1. покайтесь, и да кресится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прожения грехов - и получите дар Святого Духа. Деян. 2: 38.
------------------------------------------------------------------------
2. пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников. Деян. 10: 45.
------------------------------------------------------------------------
3. Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам... Деян. 11:17.
------------------------------------------------------------------------

Ты не ответил на мой вопрос вообще, я тебя попросил показать где это видно, что Д.С. мы получаем при возрождении. Ты же показал, что это всего лишь дар. И притом видно, что Он изливается после покаяния или возрождение, а не во время покаяния или возрождения.

Все три свидетельства показывают принятие Духа Святого, как личность в виде дара, а не прошения и обычного даяния. В трех случаях Петр ни разу не ссылается на то, что в данном случае крещения Духом Святым, нужно просить Духа. По мимо этих свидетельств, хочу привести еще три свидетельства, которые показывают сошествие Духа вне всякого прошения, а получения как дара.
1. День Пятидесятницы, когда Дух Святой сошел на апостолов.
2. Дом Корнилия, илияние Духа Святого на язычников.
3. Евнух, который выходя из воды с Филиппом был крещен Духом Святым без прошения.

Я это понимаю также, но это не означает, что просить Духа Святого перед крещением необходимо всегда, но и иногда так можно поступать. В твоём случае, тебе не остаётся, как просить у Отца Дух Святого.

Поскольку я не знаю, что есть сопереживание Духом при крещении, то пологаюсь не на свои умствования, а на будущее крещение, которое увижу в себе. И тогда я смогу не по домыслам, а как имеющий подлинное крещение свидетельтсва в самом себе и свидетельства для церкви, смогу быть более совершенным в этом в вопросе крещения Духом. Если я иду в правильном направлении, то знаю, что скоро буду крещен Духом, ибо нет причин ожидать крещение годами, либо оно дается тебе или нет. Таким образом, я смогу дать тебе ответ Степан на счет того, когда мы принимаем Духа, в возрождении или в крещении, только после крещения. Это будет честно, ибо требывать от меня ответа тогда, когда я не крещен Духом, будет несколько не справедливо, зная за ранее, что возроэжденный и говорит, как возрожденный, а не как крещеный Духом. Поэтому пока не вижу смысла утрясать этот вопрос.

Если так, то ты также и не знаешь, можно ли просить Духа Святого даже как и ты понимаешь. Я же тебе отвечаю, как я понимаю, это необходимо совершать на основании Писания, а оно иногда даёт право просить Духа Святого. Как бы там не было, на каком там основании или причине, или даре, или прошении, или что там ещё другое такое, просить Духа Святого можно, я верю Писанию. Результатом такого прошения есть получение Духа Святого, а вернее необходимо сказать следующее: Писание даёт нам право просить Духа Святого. Это не означает, то мы Его получим, решение не за нами, а за Отцом. Брат, я тебе уже писал и личными сообщениями, истинного крещения Духом Святым ты не дождёшься, сему есть причина, ему (КДС) сейчас не место, место отдано духу антихриста действовать.

[Проповедник_1]

2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
(1Кор.2:2)

strazh писал:
Вы Сергей перебарщиваете в своем измышлении. Водное крещение еще никто не отменял и ваше представление о духовном выпучивается как глаз из своих арбит.

Для Петра отменено водное, а для вас strazh ещё будет продолжаться долго:
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:22)

strazh писал:
Апостолы практиковали водное крещение и придавали ему особое значение, не по плоти, а по духу.

strazh, подтвердите Писанием сказанное вами о водном крещении: не по плоти, а по духу.

[Степан]

Итак, я считаю, что Вы ограничиваете понятие "Крещение Духом Святым" принятием Духа Святого, исполнение Им, но упускаете из вида, что погружение (крещение) Духом Святым это погружение не в Дух, а погружение в Тело и обретение в Теле Духа Святого.

Я этого никак не упускаю, говорю все мы одним Духом крестились, в одно тело, и все напоены (или крещены) одним Духом каждый в своё определённое время по тому же самому примеру, что и Апостолы. Я Вам ниже опишу именно это.

Э! нет! С Апостолами давайте разбираться. Христос ходил с ними, учил их, они были очищены через Слово, которое Он проповедовал им. Но были ли они Церковью Христовой, главою Которой Он Сам является?

Я написал: Апостолы пребывали со Христом когда Он был на земле и когда Он ушёл от них, но Духа Святого они ещё не приняли, они ещё не были облечены Силой Свыше. Пребыть во Христе ещё не значит принять Духа Святого, необходимо пройти процесс или определённый путь к этому. Он автоматически не приходит, когда мы уверуем, когда мы покаемся, когда мы рождаемся свыше, когда мы принимаем водное крещение. Они были со Христом на земле, но не во Христе. Они также Церковью не были до распятия Христа.

Итак, крещение Апостолов в день Пятидесятницы это не только "исполнение Духом" но по существу исполнение пророчества "излию от Духа на всякую плоть". На всех неверующих что ли? Конечно нет! На всякую плоть в Нем, во Христе.

Так на всякую плоть, как и было с Апостолами по отдельности. Вот написано в Деяниях 2:21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. 17. И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. Значение слова всякий есть как любой так и каждый, посмотрите в толковый словарь. Так, что вполне может подойти в обоих этих примерах каждый, а это означает также по отдельности. Если Вы придерживается понятия всех верующих, то как все они тогда могут заговорить на отдельных языках? Всякая плоть, это каждая плоть, а потом добавляется какая по отдельности, а именно: сыны, дочери, юноши, старцы. Вы же понимаете, что только там имеется в виду все верующие.

Как видим, ошибка Ефесян была не на пустом месте. Она была результатом проповеди красноречивого и горящего духом Апполоса, который учил о Господе правильно, но знал только крещение Иоанново.
Чему же мог "учить о Господе правильно? Да хотя бы то, что он "сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос". Его ученики в Ефесе поверили в это и крестились Иоанновым крещением. Результат был тот, что на вопрос Павла "приняли ли они Духа Святого, уверовав", они ответили, что даже не слышали, есть ли Дух Святой.
Если бы к ним пришел, допустим, 50-к, то я больше чем уверен, он стал бы говорить им приблизительно следующее:
Как же Вы не приняли? Апостолы приняли, и вы должны идти тем же путем. Сам Христос сказал о том, что надо просить, и получите. Может ли отец дать сыну змею, если тот попросит у него рыбы? Так и Бог даст Духа Святого просящим у Него. Давайте назначим пост, и будем молиться о сошествии Духа. Назначили бы пост, собрали бы собрании, на котором начали усиленно кричать: "крести! крести!" А когда они начали бы говорить что-то невразумительное, то 50-к воскликнул бы: "Алилуия! Хвала Господу! Он крестил вас!"

Брат, я есть пятидесятник, но если вы хоть где нибудь следили за моими высказываниями, я такого как Вы пишите не признаю, а считаю на основании Писания, что ефесяне получили КДС таким же образом как и Апостолы. Там сказано, что когда они уверовали. Пишущий ведь согласился, что они уверовали, это уверование не дало им Д.С. Там не надо было просить ибо Апостол имел власть или дар, на кого возложит руги получит Д.С. Такой власти хотел заиметь неправильным способ Симон. Прочитайте в Деян. 8:19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. 20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. Апостол не сказал, что он не знает ничего о той власти, а что она за деньги не продаётся, а даётся бесплатно. Вы наверно в такую власть не верите.

Услышав это они погрузились во имя Христа Иисуса, и когда Павел возложил на них руки, Дух Святой сошел на них.
Так были ли они верующими до этого? Были ли они членами Тела Христова, если не понимали и не знали о том, что надобно "верою вселиться Христу в их сердца"? Какие же они были до этого верующие, какое Тело Христово могли составлять, если Павлу потребовалось разъяснить им, что им надобно веровать в Того, Кто шел за Иоанном, то есть во Христа Иисуса? Какие же они были до этого верующие, если лишь услышав это, они крестились (погрузились) во имя Христа Иисуса?

Брат, Вы ошибаетесь. Крестились они в воде, как и здесь написано: Деян 2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Здесь тоже было водное крещение. 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. Креститься водой означает креститься во имя Иисуса Христа, а не невидимое Ваше крещение (погружение). Поймите, никто не отрицает Крещение в Тело. Я уже объяснял, как это я понимаю. Все мы одним Духом крестились, в одно тело, и все напоены одним Духом каждый в своё определённое время по тому же самому примеру, что и Апостолы. Не так ли? Я так понимаю и не хочу разделять эти места, хочу их объединить в одно, каким всё это и является в действительности. Апостолы учили что необходимо, покаяться, принять водное крещение, а затем КДС.

Стоп, стоп, стоп!
Апостолы этому не учили. Это вы так понимаете слова апостолов. Придется, наверное, с каждым местом разбираться, и выяснять, о каком крещении идет речь, о водном или духовном, и где апостолы учили о такой последовательности? Я что-то не припомню.

Я хочу сказать об этом крещении, которое Христос сказал будет через несколько дней с Апостолами. А затем уже Пётр учит собравшихся иудеев, как им спастися. Деян 2:37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. 41 Итак охотно принявшие слово его крестились (мой коментарий водой), и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. Я вам только что выше показал, что креститься каждый из вас во имя Иисуса Христа означает принять водное крещение, а затем получить Святого Духа, но наверное ни в коем случае так как Апостолы, а? Исключено ли это? Тут ясно, что Пётр имеет также само как это случилось с ними несколько минут назад. Другого и не может быть. Своего переживания они не исключали и не скрывали от других, а они часто говорили: Деян 11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Каждый по отдельности примет водное крещение, а затем невидимо все получите Духа Святого. Не невидимо, а видомо как и на них вначале. Брат, мне просто интересно, как Вы относитесь к дарам которые Были у Апостолов, у Корнилия, Ефесян и Коринфян? Нужны ли они сегодня, если нет то почему? я имею в виду на каком месте Писания.

Мы до сих пор во многом не понимаем друг друга. Не "если мы Тело Христово, то значит мы и КДС", а членами Тела Христова мы не можем быть, не будучи погружны (крещены) в Тело Духом Святым. И я приводил Вам места, и Вы вроде бы соглашались с тем, что есть Тело Христово, Его Церковь. Вы соглашались с тем, что я приводил Вам в доказательство того, что быть членом Тела Христова невозможно, не исполняя заповеди Его, и что заповеди эти в свою возможно выполнить лишь силой Духа Святого. Если потребуется привести доказательства, напишите, я еще приведу 2-3 места. Но у меня складывается впечатление, что мы просто не понимаем друг друга. Ведь дальше Вы пишете, что членами Тела Христова мы становимся путем рождения от воды и Духа. Теперь остается признать, что это и есть крещение (погружение) в Тело Христово Духом Святым.

Но не крещение Духом Святым. Мы становимся Телом Христовым путём рождения свыше, путём водного крещения и путём Крещения Д.С. Я тоже считаю, что Христос возрождает нас, крестит (погружает) в Дух Святой, что и является результатом того, что мы становимся Его Телом. Там в 13-м стихе указан процесс, а не одно только событие. То, что я говорю Христос погружает в Дух Святой есть одним из событий того процесса. А процесс есть следующий: Становимся мы Его Телом, когда родимся свыше, от воды (слова) и Духа. Рождает нас один Родитель Дух Святой. Затем, такому рождённому необходимо принять Духа Святого или принять Самого Родителя. Всё что я описал в жирном шрифте включено в 13-й стишок в слово крестились. Результат: мы есть Тело Христово. Я не пытаюсь разделять всё написанное, а наоборот, дополнить одно другое в одно единое. только хочу знать: почему Вы так боитесь всех мест, где говорится о КДС в сопровождении иных языков и пророчества?

Ну, так и ладнушки! Давайте объединять. Не "в Дух" Христос крестит, а крестит Духом Святым в Свое Тело (Церковь) и в нем, в теле, как на лозе христианин исполняется Духом. Как раз не надо разрывать все во времени. Сначала погрузиться в Тело а потом просить, крещения Духом Святым, ибо само погружение в Тело Христово происходит Духом Святым и не иначе.

Я так и понимаю, что мы погружаемся в Его Тело Духом Святым. Хорошо, объясните мне как Вы понимаете то крещение Духом Святым которое было у Апостолов, Корнилия и Ефесян. Нужны ли те дары сегодня, которые были тогда? Ведь они сопровождали Тело Господне тогда.

[strazh]

[QUOTE]

Ты strazh находишься сейчас в такой позиции, что ищешь КДС.

Крещение Духом, есть неотьемлемая часть внутренней природы человека. Если мы возрождены, мы еще не обличены силою свыше, поэтому Дух СВятой наделяет нас этой силой. Говоря о том, что эта сила сегодня не имеет значения, ты Степан говоришь свои слова, ибо в Писании нет места, которое точно указывало бы на то, что крещение Духом и излиянии даров прекратится для церкви Божьей.

Интересно, ты его не можешь просить теперь. Как ты этого добьёшься?

Духа я прошу, с чего ты взял, что я не прошу? Писание говорит просите и я пользуюсь этим словом.

Кто тебя спросит: принял ли ты Д.С. уверовав и возложит на тебя руки для принятия Духа Святого?

На меня не надо возлогать руки, так как я не в поместной церкви или конфессии. Я и вышел из конфессии, чтобы получить Духа вне наслоения и не для того, чтобы опять вернутся к наслоению. Бог есть и вне конфессий, то есть, истина. Как православие не выражает все тело, так и любая конфессия. Разве я согрешаю, если хочу принять Духа вне конфессий?

Власть того, что при возложении рук подаётся Дух Святой может быть только у крещённого Д.С.,

Истину говоришь, Степан. Но и Бог тоже крестит вне участия возложения рук, пример, дом Корнилия и евнух, а так же Пятидесятница, три свидетельства сошествия Духа вне человеческого возложения рук.

а таких людей я ещё не видел, ты, думаю, также их не видел.

Я не видел крещения, как у апостолов, я бы так сказал, как "вначале".

Одно что остаётся, так это самому по неотступности просить у Отца, что бы Он дал тебе Д.С..

Поскольку мы оба знаем, что не наблюдается в церквах полноты крещения Духа, как в Пятидесятнице, то это побуждает детей Божьих не только задуматся над тем, почему так, но и делать соответствующие шаги, в области восстановления того, что утрачено или приподносится не полноценно. А если я прося не согрешаю, то в чем моя вина? Нет никакой вины и греха или беззакония в прошении Духа, а раз нет, то мои шаги правильны.

Подарок уже дан, его только необходимо согласиться принять или взять.

Что я и делаю.

Другого не вижу, что даяние или дар можно просить.

Не хочу спорить и переубеждать. Еще раз говорю, что я возрожденный и я могу не имея самого крещения Духом ошибатся, это правда. Ты же ведешь себя как опытный боец, имеющий крещение в самом себе.

Ты не ответил на мой вопрос вообще, я тебя попросил показать где это видно, что Д.С. мы получаем при возрождении.

Я ответ знаю, но хочу его закрепить силою свыше, чтобы ответ был в Духе. Мой ответ не будет сейчас для тебя полезным, если даже он будет правильный. Когда тот же ответе будет сказан в Духе СВятом, тогда ты сам уразумеешь, если ты член тела Христова, это относится ко всем без исключения.

Я это понимаю также, но это не означает, что просить Духа Святого перед крещением необходимо всегда, но и иногда так можно поступать. В твоём случае, тебе не остаётся, как просить у Отца Дух Святого.

Я знал и знаю, что просить Духа можно, как бы я тогда надеялся на получение Духа без просьбы?

Писание даёт нам право просить Духа Святого. Это не означает, то мы Его получим, решение не за нами, а за Отцом.

Полностью согласен, так пусть мне лучше ответ будет дан от Бога, от того, Кто крестит, а не тот, кто сам должен тоже кресится. То есть, Господь авторитетней не так ли Степан?

Брат, я тебе уже писал и личными сообщениями, истинного крещения Духом Святым ты не дождёшься,

Его никто от нас не прятал, церкви сами не пожелали Духа, как вначале, в день Пятидесятницы. Прося Духа, просили для себя и то, в качестве осмысления языков. На апостолов же сошел Дух Святой в том понимании, что сошол, означает был дан всему телу, на все времена вселенской церкви и никто не отменял сего, как только ты Степан счел, что крещение больше не имеет силы. Упраздняя Духа Святого, как не отъемлемой части природы верующего человека, ты отменяешь тем самым обетование Отца. Разве Писание говорит о том, что обетование дано только в те времена? Не говорит ли Петр, что это обетование и для нас, верующих в Иисуса Христа? Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призавет Господь Бог наш. Разве сегодня это пророчество не действительно? Разве не о нас дальних говорит Петр? Я верующий в Иисуса Христа Господа, принимаю слова Петра и для себя, поэтому знаю и верю, что Дух Святой послан и для нас, ибо мы тело Христово. У меня нет причин сомневатся в сем свидетельстве о будущем излиянии Духа. Во-вторых, я уже говорил, что церкви сами виноваты в том, что упразднили в учении все, что могли, тем самым основы крещения претерпели изменения. Истина была окольцована в конфессиональную броню. Мы все дети Божьи по внутреннему человеку. Но поскольку мы заточены в разные конфессиональные одежды, то мы воспринимаем друг друга не только по внутреннему человеку, но и по одежке, то есть, конфессиональному учению. Я же подвязался снять с себя эту одежду, дабы служить Господу вне всякой конфессиональной одежды. Я создан по Христу и одежда моя в Нем, а не в конфессиональтной мудрости. Христом снимается любая конфессиональная ложь, а дьяволом одевается. Мы члены друг другу, но дьявол разделил нас тем, что одел нас в те одежды, которые нас разделяют. Может ли излится Дух СВятой как при Пятидесятнице на тех, которые спрятолись от Него в железные доспехи и закрыли даже лицо забралом и видят сквозь дырачки? Я же смотрю на Господа открытым лицем.

сему есть причина, ему (КДС) сейчас не место, место отдано духу антихриста действовать.

Ты Степан говоришь свои слова, за которые можешь понести ответ. Не нужно говорить того, чего в Писании вообще нет. Наши соображения и есть наше, недолекое понимание. Антихристу может противостоять только церковь Божья, имеющая крещение Духом Святым и все дары. Ни кто не давал храма Божьего дьяволу. Если ты думаешь о том, что антихрист сядет как Бог в храме Божьем? Так это пророчество указывает на Еврейский храм, который вот вот начнут восстанавливать и в него войдет человек греха. Наш же внутренний храм, до конца будет пренадлежать Богу, если конечно мы сохраним в себе залог спасения. Поскольку церковь в плоть до восхищения будет церковью Божьей, то ни дьявол, ни антихрист, не войдет в этот храм. Ибо если туда войдет антихрист, то церковь умрет, перестанет существовать. А кто тогда будет восхищен? За кем придет Христос? А поскульку мы знаем, что будет восхищение церкви, то разумеем, что невеста была одета в белые одежды, которая суть праведность святых. Так может ли в таковых быть дьявол? Нет, ибо в них Дух Святый, который говорит им, что они дети Божьи.
С уважением, страж.

[Проповедник_1]

strazh писал:
Ты же ведешь себя как опытный боец, имеющий крещение в самом себе.

Этого бойца поглотила вода и когда он выберется из неё, то тогда и получит крещение Духом Святым.

Степан писал:
Он автоматически не приходит, когда мы уверуем, когда мы покаемся, когда мы рождаемся свыше, когда мы принимаем водное крещение

20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:20,21)

Степан писал:
Я этого никак не упускаю, говорю все мы одним Духом крестились, в одно тело, и все напоены (или крещены) одним Духом каждый в своё определённое время по тому же самому примеру, что и Апостолы. Я Вам ниже опишу именно это.

Как мы можем быть напоены одним Духом? Если вы смешали водное крещение с Духовным. Даже Иоанн поставил между этими крещениями границу:
16 Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.
(Лук.3:16)

Когда вы поверите в Слово Божье:
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:5)

Степан писал:
Брат, Вы ошибаетесь. Крестились они в воде, как и здесь написано: Деян 2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Здесь тоже было водное крещение. 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. Креститься водой означает креститься во имя Иисуса Христа, а не невидимое Ваше крещение (погружение). Поймите, никто не отрицает Крещение в Тело. Я уже объяснял, как это я понимаю. Все мы одним Духом крестились, в одно тело, и все напоены одним Духом каждый в своё определённое время по тому же самому примеру, что и Апостолы. Не так ли? Я так понимаю и не хочу разделять эти места, хочу их объединить в одно, каким всё это и является в действительности. Апостолы учили что необходимо, покаяться, принять водное крещение, а затем КДС.

Это были первые самостоятельные шаги Апостолов. И это говорили Апостолы, то нам тоже так нужно поступать:
22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матф.16:22,23)

И когда вы поймёте, что говорили Апостолы о водном крещении после того, когда они насытились им?
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:6)

Крестят, а народ отпадает, дают обещание и становятся лжецами, да когда же вы обратитесь к Богу? Вы что не знаете то, что человек после вашего крещения вновь залезет в грязь? Вы это делаете специально? Чтобы человека сделать лжецом?
Вы кто?

[Сергей Петров]

[quote=strazh;839623]

Вы Сергей перебарщиваете в своем измышлении. Водное крещение еще никто не отменял и ваше представление о духовном выпучивается как глаз из своих арбит.

Да, водное крещение никто не отменял, но оно, будучи ПЛОТСКОЙ НЕЧИСТОТЫ ОМЫТИЕ, было установлено ДО ВРЕМЕНИ ИСПРАВЛЕНИЯ с прочими яствами питиями и различными омовениями, относящимися до плоти (Евр.9.10). А для обращенных из язычников отменял!

Цитата из Библии:

Деян.15.28-29
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

Как ты помнишь, это повеление Апостолов было после того, как иудействующие братья начали принуждать обращеныых из язычников обрезываться, говоря: если не обрежетесь, не можете спастись. Если бы Апостолам угодно было устранить обрезание, и заменить его водным крещением, не логично ли было бы им в перечень "сего необходимого" включить и водное крещение?
Сами же иудеи продолжали исполнять закон с яствами, питиями и различными омовениями, в их числе были и Апостолы:

Цитата из Библии:

17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

Однако, все это было, повторяюсь, ДО ВРЕМЕНИ. К сожалению, это младенческое время продолжается для многих христиан до сих пор.

Апостолы практиковали водное крещение и придавали ему особое значение, не по плоти, а по духу. Поскольку крещение было Иоаново, то их следовало перескрестить, преподать водное крещение на основе Иисуса Христа.

Коментарии здесь излишни. Это лозунги, не подкрепленные аргументами. Страж, когда мы читаем Библию, то многое, что читаем, воспринимаем так, к чему привыкли в практике церквей. Вот поэтому, когда ты читаешь о крещении, у тебя даже и мысль не возникает: о каком крещении идет в данном случае речь. Вот почему ты часто приводишь места, касающиеся духовного крещения, а вполне уверен, что эти места относятся к водному. А когда тебе пишут то, к чему ты не привык, то "выпучивается как глаз из своих арбит" (мне понравилось это выражение!).

Отстраняясь от водного крещения и сводя крещение во имя Сына в обстрактное погружение, вы расходитесь с самим Писанием.

Ну, не в абстрактное, а в духовное погружение... Желательно все же узнать, в чем духовное погружение во Христа расходится с Писанием. Буду весьма признателен, если ты укажешь конкретное противоречие моих рассуждений Писанию.

Мы рождаемся свыше до водного крещения, поэтому мы дети уже в возрождении. Мы храм, уже в возрождении и все это рождение от воды и Духа.

Это возможно, купайтесь на здоровье хоть до возрождения, хоть после.
А мы получаем усыновление во Христе Иисусе, во имя Которого крестимся (погружемся) верой силою Духа Святого, и в Нем, во Христе, исполняемся Духом Святым, чего и вам желаем.

Цитата из Библии:

Галат.4гл.
3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону,
5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
6 А как вы -- сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.
...
9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?

Водное крещение, это присяга Богу, обещание тому, что мы отдаем всего себя на служение Богу. Если в акте возрождения мы рождаемся, то в водном крещении публично это демонстрируем перед братьями и сестрами и Богом.

Об этих выдумках человеческих я уже слышал. Нравится - исполняйте.
Но если Вы считаете, что так ДОЛЖНО быть, что это НЕОБХОДИМО, желательно ссылочку, уж не 2-3, как просит Степан, а хотя бы одну на каждое утверждение:
1) Для обещания Богу нужно в воду заходить.
2)Необходима публичная демонстрация перед братьями и сестрами и Богом акт возрождения.
3) Эта "публичная демонстрация" должна выражаться в виде публичного окунания в воду.

В возрождении мы уже ветви лазы, мы члены духовного тела. Крещение Духом дает возможность принять Духа Святого члену тела. Поэтому крестимся мы не в тело, а будучи частью тела, как члены получаем индивидуально Духа Божия.

Тогда вопрос о 1Кор.12.13 к тебе. Если я неправильно понимаю этот стих, пожалуйста, объясни, как правильно.

Вы Сергей как сами осознаете свое крещение Духом? И вообще, вы отдельно принимали сие крещение? Если вы по вере считаете, что вы крещены, не имея в себе для себя и для церкви свидетельства крещения Духом, то вы не имеете крещения.
Но если вы подобно как в доме Корнилия имели крещение, которое имеет явное снисхождение Духа, то вы крещены.
С уважением, страж.

Я сам не задаю подобных вопросов и не отвечаю на них. В этом вопросе надо поступать так, как учил Христос.
Если мы сейчас начнем о "свидетельствах" беседовать.... Глаза уж точно в орбитах не удержатся. Скажу лишь, что некоторые очень многие признают фарисейские свидетельства, не принимая Божиих. Но это уже отдельная и очень емкая тема.

[Степан]

Ты Степан говоришь свои слова, за которые можешь понести ответ. Не нужно говорить того, чего в Писании вообще нет. Наши соображения и есть наше, недолекое понимание. Антихристу может противостоять только церковь Божья, имеющая крещение Духом Святым и все дары

Прямых мест и не будет, т.к. было бы очень легко увидеть это, но косвенных мест и так много. А Д.С. действует так я верю этому: или всё для всех или ничего никому.

[strazh]

[QUOTE]

Да, водное крещение никто не отменял, но оно, будучи ПЛОТСКОЙ НЕЧИСТОТЫ ОМЫТИЕ, было установлено ДО ВРЕМЕНИ ИСПРАВЛЕНИЯ с прочими яствами питиями и различными омовениями, относящимися до плоти (Евр.9.10). А для обращенных из язычников отменял!

Привет Сергей!
Это твоя лично интепритация. Если бы церкви после апостольского периода не имели бы того понимания о теле и крещений, то сегодня веры во Христа просто не было бы, кто бы ее сохранил, те, что имеют водное крещение?

Однако, все это было, повторяюсь, ДО ВРЕМЕНИ. К сожалению, это младенческое время продолжается для многих христиан до сих пор.

Это учение одного человека или определенного христианского направления? Или это тоже тайна?

Ну, не в абстрактное, а в духовное погружение... Желательно все же узнать, в чем духовное погружение во Христа расходится с Писанием. Буду весьма признателен, если ты укажешь конкретное противоречие моих рассуждений Писанию.

Тело Христово духовно, как и сами члены его. Мы крестимся в Иисуса, как в духовное тело, поэтому все понятно с погружением во что и во имя кого. Но водное крещение было преподано евнуху, язычнику не на основе еврейских предписаний закона, о котором ты так много написал. Евнух был язычник и как ты говоришь для язычников водное омытие нечистоты не имело ни какой пользы, то почему Филипп крестил язычника во имя Иисуса Христа посредством водного крещения? Евнух не был связан законом, почему ему был применен еврейский закон омовения? Если апостолы крестили в воде, то это так и надо было, не деля одних на закон и тех, кто не под законом. Ты сам начинаешь подтосовывать библейские стихи в угоду своим измысшлениям. Если тебе так хочется верить, то и это твое личное дело. Неужели ты думаешь, что ученики апостолов и их ученики извратили смысл крещения во имя Сына?

1) Для обещания Богу нужно в воду заходить.
2)Необходима публичная демонстрация перед братьями и сестрами и Богом акт возрождения.
3) Эта "публичная демонстрация" должна выражаться в виде публичного окунания в воду.

Никто еще не отменял публичного исповедания Иисуса своим Господом, смотри крещение евнуха и его исповедание, как доступ ко крещению. Если бы евнух не исповедал Иисуса Сыном Божьим, то Филипп не смог бы допустить его до крещения. Если тебе это не столь важно, то и это твое личное дело.

Тогда вопрос о 1Кор.12.13 к тебе. Если я неправильно понимаю этот стих, пожалуйста, объясни, как правильно.

Поскольку мы до крещения уже возрождены от воды и Духа, то крещение во имя Иисуса выражает веру очевидно, как в случае с евнухом. Когда рождаемся свыше, никто этого не видит, как только Бог (пример, с Корнилием, они в сердце уверовали и Бог видя тайное открыл их веру и возрождение явно в крещении Духом. После чего они были крещены во имя Иисуса, для засвидетельствования открыто веры в Иисуса Христа). Водное крещение нужно понимать не как омытие плоти, а как открытый акт исповедания, который совершается посредством воды.

Если мы сейчас начнем о "свидетельствах" беседовать....

Что и следуют, что ты Сергей осознаешь в себе крещение Духом Святым по вере и осмыслению. Апостольские же церкви имели сие свидетельство явно, как для себя, так и для церкви, братьев и сестер. Крещение Духом имеет следующее значение:
- Явное свидетельство Духа в самом человеке, который принимает крещение. Это млжет быть иной язык и пророчество, возможно и то, что не описано в Писании.
- Явное свидетельство проявления Духа в момент крещения для церкви, собрания святых.

Эти физуальные признаки Духа показывают что верующий принял Духа в том или ином выражении дара или знамения. Говорение языками и пророчество может быть непостоянным, а временным явлением в самом крещеном человеке на время освидетельствования того, что он был крещен и получил Духа. После эти проявления могут утихнуть и останется только тот дар, который ему дан в церкви для служения. тот дар или дары, открываются в последствии веремени, ибо верующий сразу не может стать пастором, тем более епископом. Даже Павел не сразу проявился в тех дарах, которые он получил в момент крещения для служения в апостольстве. В начале он был как новообращенный ученик и как ученик свидетельствовал о Христе.

Скажу лишь, что некоторые очень многие признают фарисейские свидетельства, не принимая Божиих. Но это уже отдельная и очень емкая тема.

В твоем случае и есть фарисейство с твоей стороны, которое не подтверждено явным признаком того, что ты крещен Духом и что в тебе есть дар от Него. А только одни слова и учения, которые ищут своего подтверждения в Писании, но явного признака свидетельства как в день Пятидесятницы и дома Корнилия не имеют.
С уважением, страж.

[strazh]

[QUOTE]

Прямых мест и не будет, т.к. было бы очень легко увидеть это, но косвенных мест и так много. А Д.С. действует так я верю этому: или всё для всех или ничего никому.

Согласен с тобой Степан, что нет смысла давать крещение одному. Но условия принятия могут быть разные. Как апостолы приняв обетованного Духа открыли дверь для всего тела в будущее, так и сегодня не новая Пятидесятница, а та, что была поставлена в конфессиональную аправу современными церквами, может вновь проявится в члене церкви и количество в данном случае не имеет ни какого значения. Дух дается для церкви, для всего тела, а кто будет счастливчиком в том, в ком произойдет подлинное восстановление крещения, это не от нас, а от Бога и не нам об этом судить. Когда церковь восстановит полное крещение, без конфессиональной закваски, то двусмысленное и косвенное станет, явным и понятным.
До завтра Степан, дабы завтрашний день мог сулить нам обильного Духа (разумею все дары для церкви, которые ни одна из конфессий так и не получит). Когда подвязываемся не для себя, не для конфессий, а для тела Христова, то и результат просимого исходит на основе тела, а не конфессий. Какой Дух был дан в обетовании апостолам для всего тела Христова на все века церкви, то в крещении получаем этого же Духа, что апостолы вначале. Конфессии не способны принять то, что было вначале, ибо подходят к разрешению этого вопроса не с позиции тела, самого Христа, а той истины, которой могли достичь и которую выразили не для тела, а для отдельного члена. Поэтому каждая церковь, как отдельное вероисповедание и как член тела имеет истину только в русле своего понимания члена. Если бы православные были таковы как говорят, то все тело было бы питаемо истиной. Если бы пятидесятники приняв крещение, а в крещеннии того Духа, Который дан всему телу Христову, то все тело было бы питаемо и имело того же Духа. Но как церкви приняв истину, окольцевали ее в свои догмы, то Дух Святой не имеет той силы, чтобы проявить Себя обильно в церквах. Суть восстановления крещения Духом Святым заключается в том, чтобы принять того Духа Святого, Который был ниспослан для всего тела Христова и Его членов. Дабы питаемо было все тело и имело одного Духа и все дары и служения. а поскольку ни одна из существующих конфессий не может выразить все тело, то ни одна из них не может принять Духа во всей полноте, как апостолы приняли Его вначале. Восстановление подлинного крещения Духом, будет означать победу над конфессиональным, которое в подобии железных доспехов, таит в себе настоящую и подлинную нашу природу во Христе Иисусе. Восттановленным крещением снимутся все конфессиональные доспехи и тогда имея одного Духа, мы будем едины одним телом Христовым и более не будем покорятся под конфессиональное ярмо. Чтобы опять быть заточенными в железной тюрьме доспехов.
С уважением, страж.

[Степан]

Дух дается для церкви, для всего тела, а кто будет счастливчиком в том, в ком произойдет подлинное восстановление крещения, это не от нас, а от Бога и не нам об этом судить. Когда церковь восстановит полное крещение, без конфессиональной закваски, то двусмысленное и косвенное станет, явным и понятным.

Считаю, что Д.С. сейчас стоит вне конфесий. Дело в том, что антихрист ДОЛЖЕН выполнить ему предназначенную задачу. Принцып: всё или ничего приводит к тому, что когда духу антихриста ДОЗВОЛЕНО действовать в Теле Христовом, то Дух Святой в этом же Теле в тоже самое время не может действовать. Так можно видеть это даже сейчас. Дух Святой как бы не действует, на заднем плане, а дух антихриста видно действует везде в церквях. В одних он добивается так, что нет ни одного дара, даже и ложного, а в других наоборот - только ложные дары.

[strazh]

[QUOTE]

Считаю, что Д.С. сейчас стоит вне конфесий.

Правильно, это указывает на Лаодикийскую ситуацию, в которой Господь вне церкви, почему? Потому что кто то занял Его место. Назавем это, некоторым препядствием, которое мешает Духу Святому войти в Тело.

Дело в том, что антихрист ДОЛЖЕН выполнить ему предназначенную задачу.

Дух антихриста приготовляет почву в детях Божьих, для прихода самого антихриста. Это есть тайна беззакония, которая началась во времена апостолов.

Принцып: всё или ничего приводит к тому, что когда духу антихриста ДОЗВОЛЕНО действовать в Теле Христовом, то Дух Святой в этом же Теле в тоже самое время не может действовать. Так можно видеть это даже сейчас. Дух Святой как бы не действует, на заднем плане, а дух антихриста видно действует везде в церквях. В одних он добивается так, что нет ни одного дара, даже и ложного, а в других наоборот - только ложные дары.

Действие духа антихриста в Теле имеет два значения.
1. Восстановленное крещение лишит духа антихритса власти в Теле Христовом.
2. Дух антихриста останется в тех, кто отдал себя всего ему. Такие верующие люди полностью слились с этим духом, ибо называя его Духом Святым, они хулят самого Духа Святого, это смертельный грех. Ты думаю понимаешь о чем я. Те кто не настолько отдал свое сердце духу антихриста будут восстановлены в крещении для следующей борьбы, но уже с самим антихристом. Когда будет устранено препядствие и Тело будет освобождено от духа заблуждения, тогда Дух Святой откроется в Теле в силе и проявлении всех даров и служений. Когда в Теле откроется Дух Святой, тогда многое в церквах откроется, как ложь, которая сегодня многими верующими преподносится как истина. Это люди, пришедшие по действию лукавого в Тело Христово, дабы совращать детей Божьих всяким ветром учения. Когда откроется Дух в Теле, тогда ве мирповое христианство разделеится на тех, кто останется с ложным духом и те, что примут подлинного Духа Божия. Павел называет это отступлением.
Пока не могу много говорить об этом, ибо надо быть утвержденным во всякой истине, что означает принять Духа Святого. Тогда все встанет на свои места. Свет станет светом в Теле, а тьма удалится и духи злобы поднебесной, творящие знамения и чудеса, тоже убегут в свое место.
С уважением, страж.