Дух Святой в современном мире и церкви

[Проповедник_1]

strazh писал:
И что вы предлогаете, отменить водное крещение и вменить крещение по вашему осмыслению, не многова то ли на себя берете? Для того, чтобы церковь или Тело повиновалось вам, надо самому быть членом Тела и иметь служение в Теле.

Я знаю только одно, что Тело меня понимает. И я не Господь Иисус, чтобы Тело мне повиновалось.

Степан писал:
Деян. 10:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

С этого стиха можно хорошо видеть, что креститься водою означает креститься во Имя Иисуса, там где написано одно слово креститься означает таким методом, как Апостол уточнил у Корнилия, т.е. водой. Апостолы не понимали другого, всех людей они крестили таким способом. Также нет места, что водное крещение было отменено. Неужели Апостолы меняли своё мнения насчёт водного крещения каждые там три или шесть месяцев. Tак им открыл Д.С., а Он своё мнение не меняет, мы это знаем. Апостолёы держались этого учения всегда, если бы вдруг Д.С. решил поменять своё мнение, Он бы указал именно так и притом ясно, так ясно, как и в этих стихах, что я здесь привёл.

На Иисуса после водного крещения сошел Дух Святой. И если б водное крещение имело для Иисуса какое-то значение, то Он не говорил бы о другом крещении:
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! (Лук.12:50)

Посмотрите на все религии мира, которые не принимают водное крещение. Может вы скажете, что они менее религиозны от христианских конфессий? Как видите, не от воды зависит вера. Водное крещение даёт человеку огромную веру и уверенность, в то что человек после принятия водного крещения становится причастником Божьим. И также у человека появляется надежда на водное крещение. Но вера и надежда человеку должна прививаться не с помощью воды.
Почему Иисус сказал сыновьям Зеведеевым, Иакову и Иоанну крещением будете креститься которым Я крещусь? Потому, что Он знал то что они будут стремиться к другому крещению не к водному, а к Духовному. Водное крещение относится к обрядам, а обряды не могут сделать совесть человека совершенной:
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления. (Евр.9:9,10)

Степан, когда Иисус сказал: Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится, то вы думаете, что Иисус хотел через некоторое время получить новое водное крещение от Павла и Петра: во имя Иисуса Христа?

Почему Иисус говорит о другом крещении?
39 Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься; (Мар.10:39)

Может, сами поймете, какую чашу пил Иисус? И когда церкви познают Духовное крещение как Павел:
31 Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем.
(1Кор.15:31)

Нельзя смешивать Духовное крещение с водным:
5 один Господь, одна вера, одно крещение, (Еф.4:5)

Дети и взрослые, крещённые, и некрещеные вы уже очищены словом Божьим, и освящаетесь не водой, а словом Божьим:
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.
(1Тим.4:5)

Вы что не видите, что водное крещение приводит к раздорам, то может лучше будет для вас, когда вы поступите так как Павел:
11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:11-17)

[р.Б. Василий]

Все верно, Страж. Мы с тобой к одному выводу пришли. Слава Богу! Но теперь вопрос практический: если то, что пятидесятники накопали (КДС) от Бога и Господь их обвиняет только в том, что старые сокровища церковные забыты ими и оставлены в пренебрежении, должно ли остальным (тем которые чтут старые сокровища как Божий Дар человечеству) стремиться к получению вновь обретенного другими (не отказываясь от своего)? Я считаю, что должно.И кстати, только это и может быть практической проверкой сделанных здесь выводов - с опытом Церкви [крестиком на шее, молитвой Иисусовой на устах и алканием истины, с чистым сердцем (после исповеди) и Богом в сердце (после Причастия)] приступить к Крещения Духом Святым и увидеть, что получится... Если оно произойдет, со знамением языков, то вывод верный. Если не произойдет, то либо там, либо там - ошибка. Если же не произойдет по нечистоте духовной крестящегося, то ради поиска истина да проречет Господь через присутствующих при этом людей.
Больше теорию выяснять не вижу необходимости, теперь нужна опытная проверка выводов.

[strazh]

[QUOTE]

Все верно, Страж. Мы с тобой к одному выводу пришли. Слава Богу! Но теперь вопрос практический: если то, что пятидесятники накопали (КДС) от Бога и Господь их обвиняет только в том, что старые сокровища церковные забыты ими и оставлены в пренебрежении, должно ли остальным (тем которые чтут старые сокровища как Божий Дар человечеству) стремиться к получению вновь обретенного другими (не отказываясь от своего)? Я считаю, что должно.

Это полезно каждой церкви утвердится еше больше в истине в Лаодикийском периоде. Да, мы можем сказать, что у нас все в порядке, это и есть ответ лаодикийца. Думаю, что Василий ты прав в отношении старых сокровишь, их не надо стеснятся и отказыватся от них. Я не против и нательных крестов, даже икон, как неотьемлемой части духовного познавания Писания. Для меня очень важно, что какова сейчас духовность чудес через иконы? И огонь в Иерусалиме тоже волнует, ибо лучше иметь перепроверенное слово, не жели на обум. Лаодикийский период начался примерно в 19 веке, исхожу из евангельских церквей Фелодельфийского периода, который знаменован пробуждением баптистких и им подобных церквей. На смену им пришли Лаодикийцы, которые объявили всему Телу, что Тело не имеет крещения Духом, а они достигли Духа. Это своего рода вызов всему Телу в верности и истине. Под сомнение были поставлены все, без исключения церкви, которые не имеют иных языков, в вопросе крещения Духом. Это и есть Лаодикийская закваска, которая поставила свои преаритеты выше остальных членов Тела. Но я исхожу не только из этого. Лаодикийский период затрагивает все деноминации, которые вошли в этот период, которые могут иметь вековую историю и традицию веры. Не пятидесятники же повинны во всем. Суть лаодикийского отступления от истины заключается в том, что все члены пошли своим путем. Я понимаю, что ПЦ не признает учения о разветленной церкви и разных делениях, но все же, и эта церковь погрязла в интригах лаодикиского сумазбродства. Господь не выделил ни одной церкви, ни одного члена и ни одной души в Лаодикийском периоде, как достойных, сохранивших имя Его и слово Его. Напротив, все без исключения конфессии выстовили Господа за дверь. Как любой дар, полученный от Бога когда совершает свое действме в Духе, или по наитию Духа, то это благо. Но Лаодикийская церковь утратила благодать и ее дары и все прочие, куда можно отнести и иконы, не дают сегодня необходимого результата в Духе. Существует причина, по которой вышел Господь из Тела, ее надо как то понимать. А понять мы можем, если услышим стук, если будем вопрошать Господа о прояснении ситуации. Это и есть отклик на стук. А когда мы можем так поступать, я думаю, что Господь освятит наши души в том, в чем они именно нуждаются в этом периоде. Это значит услышать голос Господа. А когда мы услышим, то есть, уразумеем и зделаем соответствующие шаги, эти действия знаменуют, что мы открываем дверь для Господа, а с Ним войдет и Дух Святый. Я не думаю, что все будет изменено, нет, но переосмыслено в лучшею сторону, точно. Я понимаю очень просто. Возложил руки брат на сестру, будучи сам не крещенный Духом, почему не признать, что допустили оплошность? И тогда Бог напоит чистой водой, излиет воды Духа Святого. Но нет, как трудно презнать сей факт фальсификации. Я не думаю, что православные заговорят иными языками, не в том, смысле, что им Бог не может дать сей дар, я имею в виду, что они могут быть и нет, на все есть воля Его. Пятидесятники не дают свободы Богу в этом вопросе, поэтому у них все уперто в одни языки, как буд то у Бога, больше нет ничего, чтобы ознаменовать крещение Духом, кроме языков.

И кстати, только это и может быть практической проверкой сделанных здесь выводов - с опытом Церкви [крестиком на шее, молитвой Иисусовой на устах и алканием истины, с чистым сердцем (после исповеди) и Богом в сердце (после Причастия)] приступить к Крещения Духом Святым и увидеть, что получится... Если оно произойдет, со знамением языков, то вывод верный. Если не произойдет, то либо там, либо там - ошибка. Если же не произойдет по нечистоте духовной крестящегося, то ради поиска истина да проречет Господь через присутствующих при этом людей.

Я очень рад Василий, что в этом вопросе мы достигли ощутимого результата - подошли от теории к практике. Что ты Василий предлогаешь? Имеется в виду, в условиях православной веры, какие хочешь ты сделать шаги? Отдельного крещения Духом или еще что то?

Больше теорию выяснять не вижу необходимости, теперь нужна опытная проверка выводов.

Полностью согласен. Давай оговорим, что мы имеем в виду и как будем двигатся, каждый со своей стороны? Отдаю все в руки Божии и Его водительству, дабы Он хранил нас для царствия Своего вечного. Если мы ради истины Его и наших не допониманий, если такие возможны есть в нас самих или учениях или еще в чем существуют, то пусть СВятый освятит светом Своим во имя Иисуса Христа, Господа нашего наши сердца и сподобит наш ум и дух увидеть Его волю, а не нашу. Пусть Господь будет среди нас, ибо мы подвязались во имя Его. А в чем будет проявлена Его воля, мы не знаем, Он знает и открывает своим чадам, ибо у него нет желания водить нас в заблуждение.

PS.Жду Василий твоих рассуждений и предложений.
С уважением, страж.

[Степан]

Степан, ты не определяешь, что значит впустить того, кто стучит. Кто это, Господь или Дух Святой? По Лаодикийской церкви я тебе показал, что там стоял у двери Господь, а где Он, там и Дух Святой, там и Отец, ибо Они едины. Если ты говоришь о мудрых девах, которые впустили Господа, следовательно, когда входит иисус Христос, с Ним входит и Дух Святой, не так ли? Что ты имеешь ввиду? Кто входит, а кто остается за кадром и почему?.....
Да, войдет Господь, войдет и Дух Святой, ибо тебе придется показать обратное.

На эту проблему входа можно ответить одновременно: да и нет, всё зависит с какой точки зрения мы смотрим на неё. Не всё так просто, как кажется. Этим обратным доказательство я и займусь сейчас. Хотя мы не видим Д.С., но Его нахождение в нас может быть физическим, реальным в данный сказанный момент. Он есть один из Троицы, присутствие Которого мы можем выдержать физически и остаться в живых, не умерев. Иоанн на острове Патмосе в видении увидел Сына Божья во славе и он упал как мёртвый.

Цитата из Библии:

Иоан. 1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
От. 1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,

Хотя он не умер, но ощущение увиденного Христа вызывает такое чувство, почти как мёртвый, если Христос в такой славе физически зайдёт в нас, я думаю, мы не выдержим и умрём. От одного только вида Отца, человек не останется в живых. Бог есть Един, в каждой Личности Троицы есть Бог, но Они есть как бы разные ступени в нашем общении с Ним. Мы пока не сможем понять Единого Бога, как только в трёх Лицах. Потом Он станет Одним, сейчас ещё нет для нашего ограниченного ума. Можно сказать также и это будет правда, что если в ком-либо есть Слово Божье через веру в том есть Христос, там есть Отец и Д.С. Как Они там есть? Естественно, что образно, а не лично или если бы так можно сказать физически или наяву. Мы иногда путаем образ от реальности. Здесь в наши разговорах мы часто говорим о реальности, а не об образе. Почему? Потому что мы затрагиваем такие понятия как дух, душа и тело наше, и Отец, Сын и Дух Святой. Всё что я здесь буду говорить относится к реальному присутствию Одного из Них. Это всё сказанное можно объяснить таким примером электричества. Которое есть одно во всех примерах, но свойства его есть разные. С этим электричеством мы можем контактировать на разных уровнях. Батарейка есть первая ступень, дотронься языком до двух полюсов и можно почувствовать силу тока в виде жжения, от этого не умрёшь. От 220 вольт тока сети умрёшь за секунды, если дотронешься. От несколько киловольт высоковольтной линии напряжения сгоришь за доли секунды. Так и с Троицей. Мы сможем выдержать Духа Святого, не умерев. Присутствие Христа и Отца вызовёт в нас физическую смерть. Поэтому в Лаодикии я считаю, что когда мы открываем дверь для Христа, это его образ, не Он Сам, заходит к нам. Какой же это образ? Мы рождаемся свыше посредством воды и Духа. Я уже говорил, что вода это Слово Божье, т.е. Он заходит к нам в виде Слова Божья, мы уверовали в Него. Физически Христа там нет, а образно Он там есть. Поэтому когда входит Иисус Христос, с Ним входит и Дух Святой, но только образно, не физически или наяву. И тут мы подошли к такой ситуации, что мы сталкиваемся с Духом Святым, присутствие Которого мы можем выдержать не умерев. Поэтому в Лаодикии, когда образно входит Иисус Христос в двери, Дух Святой не входит физически. Для этого необходимо КДС. Через КДС Дух Святой только сможет зайти наяву в нас. Поэтому, может быть такая ситуация: Христос есть внутри образно, Духа Святого там нет физически, но образно можно согласиться, что Он там есть. Только это не даёт нам право в наших рассуждения полагать, что Д.С. теперь живёт в нашем сердце в реальности или наяву. Понимаешь ли ты, что я имею в виду?

Теперь, я ещё хочу соединить притчу о девах, т.к. она именно говорит о последнем состоянии Церкви, которой и является Лаодикия. Притча нам показывает, что она будет состоять из двух групп: мудрых и неразумных дев. И вот поэтому я и говорю о двойственности в понятиях с Лаодикией. Там на лицо присутствует эта двойственность. Как я уже и писал, что мы оба начали путать эту двойственность, затем, я поправился, а ты ещё и дальше продолжаешь путаться в этих понятиях. Лаодикия есть двойственна. Поэтому, когда Господь стучится, стук этот иногда может относиться к мудрым иногда к неразумным девам. Каждая из них по-разному относится к этому стуку, и результат такого стука будет разным. В разных понятиях это будет по-разному. Я тебе ещё раз предлагаю чтобы ты пересмотрел свои понятия с этой именно позиции, что облегчит наш разговор дальше, а так мы застрянем и не сможем продвигаться. Верный ли мой подход к этому?

Во-первых, мы уподобляясь лаодикийцам, по мимо Духа Святого не имеем в себе и Господа, ибо Он за дверью просится, чтобы Его впустили. Сегодня современные церкви, будучи члены единого и не делимого Тела Христова, каждый уклонились в свою сторону и каждый член возомнил из себя само Тело. Глаз говорит, что оно тело, рука и нога утверждает, что они суть Тело. ....
А с Ним вышел от нас и Дух Святой, ибо Он не может быть в той среде, где дух обольщения выгнал Христа, саму истину, путь и жизнь. Лаодикийцы изменили истиннные приаритеты на ложные. Это сегодня показывает современное состояние церквей. В место истины, проповедуетя ложь, под прикрытием Христа распятого, Который вне Тела. Что происходит. Лаодикийцы, это дети Божьи, они имеют веру, имеют возрождение и крещение Духом, а с Ним и дары.

Это ещё раз я хочу показать тебе, где есть что. Следи сверху вниз. Духа святого ми имеем образно как и Христа. Христос просится за дверью к немудрой деве, мудрая уже пустила Его. Дух Святой физически не живёт и двоих группах, образно только в мудрых, а вышел образно из неразумных. Просится за дверью неразумных, чтобы Его впустили, в мудрых Он уже там только образно. Лаодикийцы, обе девы, изменили истинные приоритеты на ложные. Не правильно понимают КДС, поэтому и лично принять Его не могут. Совремённые Лаодикийцы, только мудрые, это дети Божьи, они имеют веру, имеют возрождение и не имеют крещение Духом, а с Ним и истинных даров. Почему это так? Я полагаю, что там где нет Духа Святого нет и настоящих даров от Него и наоборот. Также КДС не бывает без даров, если мы видим дар он может быть от Духа Святого или от духа обольстительного, третьего не бывает. Неразумная дева, имеет ложное понятие о вере, не родилась свыше, не есть дитя Божье не КДС, но имеет ложные дары.

Теперь поговорим о елее. Елей не есть Дух Святой. Обе девы имели елей, если бы так было, то получается они должны бы образно или явно иметь Дух Святой. Я уже показал, что неразумная дева не имеет Д.С. даже образно. Значит вопрос о елее как о Духе Святом не есть реальным. Я уже говорил, что елей есть терпение. Вернись назад и проверь состоятельность такого понятия с обеими девами. Они обе имели терпение, но одна недостаточно. Я уже писал тебе в чём именно, не хочу повторяться. Смотри ещё сколько дополнительных мест говорит о терпении и как раз в тех предыдущих церквах перед Лаодикией.

Цитата из Библии:

Отк 2:2 знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;
Отк 2:3 ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.
Отк 2:19 знаю твои дела и любовь, и служение, и веру, и терпение твое, и то, что последние дела твои больше первых.
Отк 13:10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.
Отк 14:12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.

Здесь даже дано определение терпению святых: это соблюдение заповедей Божьих и вера в Иисуса и естественно то, что Он или Они учили Апостолов и нас о Духе Святом и не только о Нём.

Вот ты дальше говоришь:

Светильник, это вера: масло, это Дух Святой, Который воспламеняет фитиль, нашу веру, поэтому наша вера в подобии светильника может гореть и освещать перед собой, но может и не имееть пламени, тогда во круг ничего не видно, поэтому не путевые девы ходят на ощуп, цепляясь за любую полу, ибо они не разумные девы, все равно, что слепые во тьме. Разумные девы в свете, ибо их светильники горят, они освещают себя и свой путь, они зрячи и не пойдут за каждым водителем.

Видишь, и ты указал на веру, но тут же быстро начинаешь путать реальность нахождения Духа Святого. Неразумные девы не имеют достаточно терпения и увлеклись не тем духом. Так, разумные девы находятся в свете Слова Божьего и они могут видеть реальную обстановку, не поддаваясь духу обольщение. Обе они спят, но пробудятся. Спят по той причине, что Дух Святой бездействует или не находится в них лично, для реального Духа Святого они как бы есть медведь в берлоге спят, хотя жизнь Церкви в мире продолжается и медведь молча или со стоном во сне сосёт свою лапу. Мы не можем видеть Церкви, Бог Её знает и видит. Для нас это нелегко понять, но частично можно понять и этого достаточно чтобы понять объективную картину. Пробудившись они выйдут для встречи Жениха.

Приход Христа в церковь, означает приход с Ним Духа Святого, Который наставит церкви на всякую истину. Когда нет в церкви Господа, церковь не может иметь наставление в истине, ибо сие делает дух обольщения.

Церковь сама может наставляться по Слову Божьему слушая образно Христа, но это наставления значительно облегчается если бы реально Дух Святой жил в Ней после крещения Духом Святым. Дух обольщения действует и объясняет неразумной деве. Разумная этому не поддаётся, она верно с терпением держится за меч духовный Слово Божье.

[strazh]

Привет Степан!

[QUOTE]

На эту проблему входа можно ответить одновременно: да и нет, всё зависит с какой точки зрения мы смотрим на неё.

Вот именно, точка зрения является критерием к общему пониманию. Ранее я показал свое суждение о природе рожденного человека свыше, в которой считаю, что Дух Святой, это не кулон и амулет, который можно одеть или нет. Он есть составляющая храма. По замыслу Бога, в возрожденном человеке должен жить или обитать Бог, ибо напимано: вселюсь и буду обитать. Господь создавая новый, нерукотворенный храм, проектировал его не для того, чтобы храм был сам по себе. Для кого человек строит дом, покупает квартиру? Для того, кто в нем будет жить. Так и в вопросе новой обители, Бог устроил для Себя новое жилище, это мы, наш храм. Я уточняю то, что храм создавался для Духа Божьего, чтобы Он там обитал. Таким образом, когда мы говорим о возрожденном человеке и крещении Духом Святым, должны разуметь, что крещение Духом, является тем действием, которое демонстрирует вхождение Духа Божия в Свой храм, ибо он уже не наш, а Божий. Если это понятно, тогда двигаемся дальше. Если рассматривать Духа Святого не как выше, а с точки зрения того, что храм не для Духа, ибо он сам по себе, это другой вопрос. Именно это часто понимают верующие в отношении крещения Духом. Они думают, что возрожденный человек уже дитя Божье, он имеет спасение и Дух Святой наделяет определенной силой и дарами и все это не имеет отношения к нашей ворожденной жизни или природы. Таким образом, если мы крестились во Христа, Им живем, то Дух, получается, вроде посторонней силы, которая усиливает нас. Но Господь сказал, что пошлет нам другого Утешителя, Духа Святого. Пошлет Его не в качестве одной только силы и даров, но присутствия Божьего в храме. Он есть Бог, для него храм, Он входит в Него и обитает в нем. А то, что входит, дает дар, кому какой и это должно иметь осязаемое свидетельство в духе, то есть, должно проявится иным языком, пророчеством, прославлением Бога и всяким чудом и знамением свыше, все происходит по воле Бога, как Ему угодно. Это уже от Господа, а не от нас. Так вот, понимая природу возрожденного, можно понять и Лаодикийскую ситуацию.

Не всё так просто, как кажется. Этим обратным доказательство я и займусь сейчас. Хотя мы не видим Д.С., но Его нахождение в нас может быть физическим, реальным в данный сказанный момент. Он есть один из Троицы, присутствие Которого мы можем выдержать физически и остаться в живых, не умерев.

Наш дух уже возрожден, мы дети Бога. Разбойник на кресте сподобился войти с Господом в царство Божье. Наше сердце новое, оно суть - храм Божий, если только Дух Божий живет в нем. В момент крещения Духом, в нас входит реальный, Святой Дух, сам, а не вертуальная Его личность. Образ, и есть образ, который не показывает саму действительность, как в законе, который ни чего не довел до совершенства. Во Христе, мы имеем в себе подлинного Бога, в лице, Отца и Сына и Святого Духа. Бога никто не видел, Сын исшел от Него. Но Господь сказал, что Он есть Отец, а Отец есть Сын. Видевший Сына видит и Отца. Это говорит о божьей природе, когда где находился Господь, с Ним всегда был Отец и Дух, их нельзя разделить, Они всегда вместе. Они различны только в проявлении.

Иоанн на острове Патмосе в видении увидел Сына Божья во славе и он упал как мёртвый.

Раз не умер, то находился там живой. Иоанн увидел Господа во славе, но еще не в той, что должно Ему открытся во всей полноте. Он увидел Первосвященника. Христос не может войти в нас буквально Своим телом, ведь Он тоже Человек и Бог, поэтому Он имеет новое тело, как и мы спасенные будем иметь подобные тела. Господь в нас не образно, а по духу. Если мы пребываем в заповеди, любви исполняем все, чему Он нас учил, то мы в Нем. Это как, веточки лозы, которые питаются одним соком. Для нас питание, это слово Его. Если мы все делаем так, как Он говорил, то мы в Нем, а Он в нас. Это отнюдь не образ и не имитации, вроде подделки.

Хотя он не умер, но ощущение увиденного Христа вызывает такое чувство, почти как мёртвый, если Христос в такой славе физически зайдёт в нас, я думаю, мы не выдержим и умрём. От одного только вида Отца, человек не останется в живых.

Ты преувеличиваешь. Наш дух возрожден, он имеет все права не только видеть Бога, но и иметь Его в нутри себя.

Как Они там есть? Естественно, что образно, а не лично или если бы так можно сказать физически или наяву. Мы иногда путаем образ от реальности.

Я ничего не путаю, так как во мне истинный и подлинный Бог, а образ Его в законе Моисея остался, ибо они служили образу и имели закон и храм по образу. Мы же имеем все в нас новое, не рукотворенное, не образ, а саму действительность. Мы храм Бога живого. Как храм не есть образ, так и Тот Кто внем, тоже не образ.

Мы сможем выдержать Духа Святого, не умерев. Присутствие Христа и Отца вызовёт в нас физическую смерть. Поэтому в Лаодикии я считаю, что когда мы открываем дверь для Христа, это его образ, не Он Сам, заходит к нам.

Степан, ты куда пошел, начал духом, а пошел к закону.

Какой же это образ? Мы рождаемся свыше посредством воды и Духа. Я уже говорил, что вода это Слово Божье, т.е. Он заходит к нам в виде Слова Божья, мы уверовали в Него. Физически Христа там нет, а образно Он там есть.

А что для тебя значит хлеб и вино? Тоже образ?

затем, я поправился, а ты ещё и дальше продолжаешь путаться в этих понятиях. Лаодикия есть двойственна.

И в отношении Лаодикии я подхожу иначе. Это церковь, которая вся теплая, обманутая без исключения. В ней нет пока тех или других (девы). Все увлечены, все стали не пригодны, все без исключения. Именно к этой церкви идет обращение Господа. Заметь, Он не говорит Ангелу, что у тебя там есть, такие то, которые хорошие. Напротив, Господь отмечает всю церковь, без исключения, ибо Он не нашел ни одной души, которая устояла бы в истине. Если бы хоть одна душа была, то думаю Он сказал бы: Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих... В мертвой по духу церкви, Господь отметил тех, в ком была жива и действенна вера, ибо они не осквернились. Всегда подразумевается вера. Если мы лгуны, то и вера наша ложна. Если мы осквернили свои одежды, то и вера наша осквернена. Вера, это стержень нашей жизни. Итак, в Лаодикии нет ни кого, кто имел бы одобрение. Степан, сравни церкви и то, что Господь находит в этих церквах и ты тогда поймешь, что Лаодикия единственная церковь, в которой все без исключения стали теплыми. В этой среде, все конфессии пришли в негодность. Православные и Католики, Протестанты и другие церкви, все, без исключения теплые. Все без исключения голые, ослеплены нечистым духом. Если не так, то приведи пример из Лаодикии, который показывает или выделяет хоть одного достойнного? А когда ты увидишь, что их нет, то ты поймешь, что слово, Господь говорит к теплой, Лаодикийской церкви. Он стучит к теплой церкви, не имеющей верности и истнины. Здесь нет еще двух дев, покольку все обмануты. И только потом, когда Господь ставит диагноз всей церкви, всему Телу, всему вселенскому периоду. Он советует всей церкви, всему Телу и каждой теплой душе, чтобы открыли Ему дверь. Вот видишь, как ты промахнулся в оценке самой церкви? А если оценил не правильно, то как можешь остальное здание строить в разумении? В Лаодикийской церкви нет двух дев. Там десять и все теплые. И только те, кто слышит стук и голос Господа идут и открывают дверь, впуская Иисуса. Они были теплые как и все, но услышали стук, чрез что сделали все, что повелевал Господь. Они устранили в себе теплоту и купили одежду и помазали свои глаза мазью. И только после этого стали девами разумными. Говоря о двух типах дев, ты говоришь то, чего не говорил Господь. Ты видишь в церкви то, чего не видит Господь. Ты оправдываешь тех, которых и в поныне нет в лаодикии. Обличение кому направлено Степан? Кто должен услышать стук? Тот, кто обольщен, тот, кто должен впустить Господа. Вот теперь, когда ты увидел надеюсь явно, что предствавляет собой Лаодикийская церковь, тогда и задумайся над тем, что ты сам писал. А потом продолжим диалог в том, чего ты достигнешь. Если ты останешся на позиции того, что в церкви пять неразумных дев и пять разумных всамом начале, то я спорить не буду. Я только по братски прошу понять слово, которое показывает, что все девы теплые сначала и только потом появляются пять не разумных, которые не слышат стук и не открывают Господу дверь. И разумные девы, кто они? Те, кто были, как и все теплые, но услышали стук и впустили Господа, они тем самым стали разумные.
Будь здоров Степан духовно.
С уважением, страж.

[Степан]

На Иисуса после водного крещения сошел Дух Святой. И если б водное крещение имело для Иисуса какое-то значение, то Он не говорил бы о другом крещении:
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! (Лук.12:50)

Это Он сказал уже давно после водного крещения и не имел в виду его, а те страдания на Голгофе, которые Он ожидал и знал, что Он томится или переживает, как оно должно быть. Не молокан ли Вы? А то Ваше понятие перекликается с Сергеем Петровым.

Посмотрите на все религии мира, которые не принимают водное крещение. Может вы скажете, что они менее религиозны от христианских конфессий? Как видите, не от воды зависит вера. Водное крещение даёт человеку огромную веру и уверенность, в то что человек после принятия водного крещения становится причастником Божьим. И также у человека появляется надежда на водное крещение. Но вера и надежда человеку должна прививаться не с помощью воды.

Так никто и не учит перед водным крещение, а учат что вера в Иисуса Христа спасает, не религия и это не делает их более религиозными, чем других. Человек становится дитём Божьим после рождения свыше, не после принятия водного крещение. Вера и надежда человеку должна прививаться не с помощью воды и где только Вы нашли, что так большинство конфесий считает? Я не есть представитель большинства конфесий и за них не могу отвечать. То что я Вам написал думаю есть достаточным.

Почему Иисус сказал сыновьям Зеведеевым, Иакову и Иоанну крещением будете креститься которым Я крещусь? Потому, что Он знал то что они будут стремиться к другому крещению не к водному, а к Духовному.

Вы что хотите сказать, что Христос получил Духовное крещение? покажите мне место в Евангелии. Если Христос сказал им, что крещением которым я крещусь, будете креститься, Он имел в виду ту чашу и то крещение, или пролитую кровь и распятие Его тела, которые будут переживать они позже, т.е. они также как и Христос прольют свою кровь и их будут распинать, Только пролитие крови не будет нести такой смысл, как Кровь Иисуса.

Водное крещение относится к обрядам, а обряды не могут сделать совесть человека совершенной:
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления. (Евр.9:9,10)

Степан, когда Иисус сказал: Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится, то вы думаете, что Иисус хотел через некоторое время получить новое водное крещение от Павла и Петра: во имя Иисуса Христа?

Это такой обряд, что и Христос Сам даже исполнил, а Апостолы учили, что необходимо не запрещать а повелевать креститься водой. Христос не мог думать об водном крещение во Имя Самого Себя, Он Сам крестился в крещении таком, что ни один из нас не выдержал бы и никогда, никогда бы не выжил после наказание за грех. Ибо наказание за грех есть смерть. Христос Один только смог креститься и погрузиться в смерть, чтобы победоносно восторжествовать над ней в воскресении. Мы после наказания за наши грехи никогда бы уже не ожили бы, а были бы все до одного брошены в ад. Поэтому Христос и желает принять это крещения, чтобы все кто пожелает мог получить спасение через Его.

Почему Иисус говорит о другом крещении?
39 Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься; (Мар.10:39)

Может, сами поймете, какую чашу пил Иисус?

Христос говорит о другом крещении, так, но не водном или духовном и Вы я вижу, что вполне недопонимаете, что Он имел в виду. Вижу вы наверное собрат Сергею. Он выпил чашу страдания и агонии вместо нас. Я это понял уже долгое время назад, ещё будучи маленьким по возрасту физическом.

И когда церкви познают Духовное крещение как Павел:
31 Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем.
(1Кор.15:31)

Нельзя смешивать Духовное крещение с водным:
5 один Господь, одна вера, одно крещение, (Еф.4:5)

Дети и взрослые, крещённые, и некрещеные вы уже очищены словом Божьим, и освящаетесь не водой, а словом Божьим:
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.
(1Тим.4:5)

Вы путаете, там говорится об освящении еды, которую мы кушаем, почитайте внимательно окружающие стихи: 1Тим 4:3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. Еда есть творение Божье и мы её принимаем с благодарением после молитвы и затем кушаем. Теперь Ваша очередь показать, где это я путаю и что именно. Так мы очищаемся, но только Кровью Христа, хотя и Он есть Слово, но всё же есть написано Кровью Его: 1Ин 1:7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.

Вы что не видите, что водное крещение приводит к раздорам, то может лучше будет для вас, когда вы поступите так как Павел:
11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:11-17)

Вы наверное считаете, что крещение должно быть не водным а духовным, мол мы должны духовно креститься водой но не в самой воде. Этому по Вашему учили Апостолы своих ново-уверовавших, в том числе и Коринфян, где Вы и привели место о них. Если это так, то даже Ваше понятие духовного крещения привело к тому, что там в Коринфе возникли такие раздоры, ведь они духовно крестились водой. Разве что они не крестились в натуральной воде и в духовной воде также, но тогда есть вопрос: а в чём именно? дайте ответ мне. Павел говорит им: хорошо, что я не крестил и вас всех, крестил только Криспа и Гаия, и смотри во что вы превратили. Он считает, что Господь послал его не крестить водой, за него это делали другие по его же наставлению, он не имел времени этим заниматься, а часто спешил дальше, хотя не всегда находился в такой спешке. Иногда он сам крестил, наверное, кто-то уж сильно хотел, чтобы Павел ему преподал водное крещение, так и было с Криспом и Гаием. Павел учил также как и Петро, он не расходился с ним в этом понятии, он так же само советовал другим это делать: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Все Апостолы велели креститься водой таким же способом или Вы мне покажите место, что было водное крещение отменено. Поэтому, Павел так другим велел это делать, так он рекомендует и нам сегодня делать тоже: креститься в настоящей не духовной воде. Всегда были, есть и будут такие которые будут противиться этому и будут превращать это учение, как и было это в Коринфе, когда считали: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Наверно быть Христовым есть самое достойное состояние, не из Христовой ли Вы группы? Не примыкаете ли Вы к одной из других групп? Если да, то вывод ясен.

[strazh]

Современная Лаодикия

Когда мы говорим о вселенских периодах, особенно о последнем, который отмечан, как теплый, то думаем, что мы не теплые. В теме было предоставлено еще одно понимание церкви Божьей в последние дни, это притча о десяти девах. И в этой оценке мы сразу относим себя к разумным девам. Я помню, что когда перед братским советом я говорил о том, что все церкви без исключения теплые, то епископ встал и чуть у него глаза из орбит не выскочили, и он сказал: А мы не теплые, мы уже покаялись, чтобы не быть теплыми. Так, подобно брату, сегодня многие из нас считают себя не теплыми. Исключением не стал и этот форум и его форумчане. Сразу хочу сказать, что из теплоты еще никто не выходил, и среди десяти дев еще не произошло деление на разумных и не разумных. Во-первых, все Тело поражено проказой, все члены больны одинаково, нет ни одной пока исцеленной души от Лаодикийского парока. Не может иметь исцеление ни один член, пока все Тело не получит вакцины для исцеления. И не нужно даже пробывать самоисцелятся, то есть, ставить личные диагнозы. Во-вторых, прежде чем исцелять себя, надо знать от чего мы исцеляемся. Нужен правильный диагноз болезни и только потом соответсвуюшие шаги исцеления. Дух заблуждения очень легко водит за нос тех, кто поддается его нашептованию в том, что вы праведны, вы не теплые. Если вас посещают такие мысли, вы уже в его ловушке. А вы знаете в чем теплота? Вы знаете порок Лаодикийской церкви? Вы знаете какое нужно лекарство и как его применять? Вы сделали все эти шаги? Существует нечистый дух, который находится во всем Теле и во всех членах. Это духи злобы поднебесной, они заняли пространство Тела. Это полчащи демонов, несущих разрушение всему Телу, они до времени властвуют в Теле и над всеми членами. И вы думаете, что вот так просто вы перестали быть теплыми? Так просто вы победели демонов, которые сковывают все Тело? Вы в своем уме? Если бы кто из вас видел сколько демонов противостоит Господу в Теле, чтобы дверь не открылась, это тьмы лигионов падших духов, сильные, коварные, имеющие власть и силу. Кто из вас лично вышел против врага и сокрушил его? Говорю вам для того, чтобы вы понимали с кем вы имеете дело, против кого вы хотите выступить. А может вам было откровение и вас призвал Господь и сказал, вот Я посылаю тебя против демонов, сокруши их и освободи Тело Мое, наделив силой и властью? Вы дети, ибо только ребенок может так просто говорить, я не теплый. Чтобы так сказать, нужно победить всю армаду демонов, которые держат тело в своем повиновении. Призываю вас хоть к малому благоразумию. Мы живем в духовной среде, где по мимо ангелов света, милиарды демонов. И для того, чтобы победить демонов теплоты, нужно во первых призвание самого Господа, личное откровение, личное слово в слово повеление и получение необходимого средства для борьбы, это особое оружие. Это та истина, которая не дается всем вот так просто, или все мы мудрые, владельцы премудрости? Сие написал я тем, кто не почитает себя теплым и относит себя к разумным девам. Не спешите возвышатся, ибо не знаете о чем говорите и во что впутываетесь.
Поскольку парожено все Тело, а не отдельный его член, то тем значимее становится сам противник, который держит в повиновений все члены. Это не болезнь насморка или гриппа, это не гонгрена отдельного члена, это вирус, который поглатил все Тело, вплоть до каждого маленького и большого члена. И исцеление возможно только при одном условии - это, исцеление всего Тела, а не отдельного члена. Побеждается вирус сразу весь, подобно вакцине. Вот, что вы должны понимать и не заниматся самодеятельностью. Так кто из вас удостоился посмотреть тьмам бесам в лицо, ведь чтобы их победить, вам нужно будет встать перед врагом так, что вы почуствуете его дыхание, его запах, его силу и мощь.
Если вы в действительности желаете осободится из под гнета теплоты, вам нужна победа, победа над тем, кто удерживает церковь в таком состоянии. Победив тьму бесов и освободив Тело, вы точно можете сказать: Я не теплый. Так кто из вас готов выйти против врага? Только с чем вы выйдите, с вилами, палкой или кулаками, а может кто с мечем, только и мечь от меча отличается.
С уважением, страж.

[Степан]

Они думают, что возрожденный человек уже дитя Божье, он имеет спасение и Дух Святой наделяет определенной силой и дарами и все это не имеет отношения к нашей ворожденной жизни или природы.

Рождение свыше делает нас дитём Божьим, не КДС. Я думаю, что уже мы это давно усвоили не буду даже и возвращаться назад к этому.

Наш дух уже возрожден, мы дети Бога. Разбойник на кресте сподобился войти с Господом в царство Божье. Наше сердце новое, оно суть - храм Божий, если только Дух Божий живет в нем. В момент крещения Духом, в нас входит реальный, Святой Дух, сам, а не вертуальная Его личность. Образ, и есть образ, который не показывает саму действительность, как в законе, который ни чего не довел до совершенства. Во Христе, мы имеем в себе подлинного Бога, в лице, Отца и Сына и Святого Духа. Бога никто не видел, Сын исшел от Него. Но Господь сказал, что Он есть Отец, а Отец есть Сын. Видевший Сына видит и Отца. Это говорит о божьей природе, когда где находился Господь, с Ним всегда был Отец и Дух, их нельзя разделить, Они всегда вместе. Они различны только в проявлении.

Видишь, я пытался найти слово и ты мне его нашёл. Всё что я писал об образе в нас необходимо считать, не образное, а виртуальное. Но когда Апостолы увидели Христа явно, они не увидели Отца явно, а виртуально, не так ли? Во Христе мы имеем в себе не подлинного Отца, а его виртуальное представительство. Тоже и относится и к Духу Святому, когда в нас Христос есть виртуально по вере, это ещё не означает что мы имеем Духа Святого реально. Реально, не виртуально, мы можем принять только Духа Святого после КДС. Виртуально или верой по Слову Божьему мы принимаем Отца и Сына. Реально Они в нас не присутствуют.

Раз не умер, то находился там живой. Иоанн увидел Господа во славе, но еще не в той, что должно Ему открытся во всей полноте. Он увидел Первосвященника.

Иоан видел его не в прославленном теле ещё на земле. Прославленное состояние Христа не будет меняться, т.е. то прославленное тело однажды, которое Иоанн увидел, оно было такое, что вызывает как бы мёртвое состояние, когда смотришь на него. Полнее уже состояния у Христа не будет. Или мы сейчас начнём искать ещё сколько таких состояний Христос будет иметь? Не будем уклоняться от темы.

Ты преувеличиваешь. Наш дух возрожден, он имеет все права не только видеть Бога, но и иметь Его в нутри себя.

Но после осуществления такого права здесь на земле, если ты увидишь Его реальным, ты умрёшь, а иметь Его реально сейчас внутри себя тем более отпадает. Виртуально верой, да мы имеем Его.

Я ничего не путаю, так как во мне истинный и подлинный Бог, а образ Его в законе Моисея остался, ибо они служили образу и имели закон и храм по образу. Мы же имеем все в нас новое, не рукотворенное, не образ, а саму действительность. Мы храм Бога живого. Как храм не есть образ, так и Тот Кто внем, тоже не образ.

Я извиняюсь, что ты не понял меня об образе, я тебя даже спрашивал, понимаешь ли меня, когда я говорил о реальности Его пребывания в нас. Сейчас я прошу тебя понимать это слово виртуально, это как раз и есть то слово, которое наверное мы будем использовать часто. В тебе есть истинный и подлинный Бог виртуально. Действительность есть та, что Он в нас находится не реально, а виртуально. Я не перехожу ни к какому закону, я просто сделал ошибку что применил такое слово образ. Не будем пока говорить о хлебе и вине, отклонимся значительно от темы.

И в отношении Лаодикии я подхожу иначе. Это церковь, которая вся теплая, обманутая без исключения. В ней нет пока тех или других (девы). Все увлечены, все стали не пригодны, все без исключения. Именно к этой церкви идет обращение Господа. Заметь, Он не говорит Ангелу, что у тебя там есть, такие то, которые хорошие. Напротив, Господь отмечает всю церковь, без исключения, ибо Он не нашел ни одной души, которая устояла бы в истине. Если бы хоть одна душа была, то думаю Он сказал бы: Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих... В мертвой по духу церкви, Господь отметил тех, в ком была жива и действенна вера, ибо они не осквернились. Всегда подразумевается вера. Если мы лгуны, то и вера наша ложна. Если мы осквернили свои одежды, то и вера наша осквернена. Вера, это стержень нашей жизни. Итак, в Лаодикии нет ни кого, кто имел бы одобрение.

Ты опять за своё. Почему ты избегаешь говорить о девах? Это же одно и тоже состояние, что было в Лаодикии. Так, все девы увлечены обманом, они спят и не мертвы, а не видят правильного пути к принятию Духа Святого, но виртуально мудрые впустили Христа, а неразумные не впустили Христа, поэтому ещё и до сих пор этот стук относится именно к ним. Это не две церкви, а одна церковь, в которой есть мудрые и неразумные. Если Он не говорит ангелу, значит и не добавляй того чего не сказано. Он не нашёл ни одной души, которая устояла бы в истине принятия Духа Святого. Так, вера есть, но она нуждается в правильном наставлении для принятия реального Духа Святого. Так, в Лаодикии нет ни кого, кто имел бы одобрение ибо не хотят принять Духа Святого как необходимо.

Степан, сравни церкви и то, что Господь находит в этих церквах и ты тогда поймешь, что Лаодикия единственная церковь, в которой все без исключения стали теплыми. В этой среде, все конфессии пришли в негодность. Православные и Католики, Протестанты и другие церкви, все, без исключения теплые. Все без исключения голые, ослеплены нечистым духом. Если не так, то приведи пример из Лаодикии, который показывает или выделяет хоть одного достойнного?

Так, все тёплые, но среди них есть пять разумных всё-таки. В Лаодикии я нашёл пять дев достойных войти на вечерю с Женихом. Это и есть этот пример, данный Христом.

А когда ты увидишь, что их нет, то ты поймешь, что слово, Господь говорит к теплой, Лаодикийской церкви. Он стучит к теплой церкви, не имеющей верности и истнины. Здесь нет еще двух дев, покольку все обмануты. И только потом, когда Господь ставит диагноз всей церкви, всему Телу, всему вселенскому периоду. Он советует всей церкви, всему Телу и каждой теплой душе, чтобы открыли Ему дверь.

Я тебе и раньше говорил, что этот стук относится к обоим группам дев, а разумные уже открыли дверь в период Лаодикийской церкви, и Он зайдёт к ним. И в период это й же церкви он ещё и продолжает стучать к другим неразумным. Другими словами мудрые после спячки будут иметь эту вечерю с Ним. Ты автоматически не переноси эту вечерю в своё сердце именно сейчас. Там же не написано в Лаодикии, когда именно эта вечеря будет, до или после Его прихода. Это уже мы знаем с притчи о девах. Так, хотя кажется что стук относится именно ко всей церкви, если не принимать во внимание, что она состоит из двух групп дев, но реальность есть та, что на этот стук уже отозвались только мудрые и он теперь относится только к неразумным девам. Поэтому, Он стучал сначала Лаодикийской церкви к мудрым и стучит ещё и сейчас к неразумным. Стук этот никогда не прекращается на всём протяжении периода Лаодикийской церкви.

Вот видишь, как ты промахнулся в оценке самой церкви? А если оценил не правильно, то как можешь остальное здание строить в разумении? В Лаодикийской церкви нет двух дев. Там десять и все теплые. И только те, кто слышит стук и голос Господа идут и открывают дверь, впуская Иисуса. Они были теплые как и все, но услышали стук, чрез что сделали все, что повелевал Господь. Они устранили в себе теплоту и купили одежду и помазали свои глаза мазью. И только после этого стали девами разумными.

За что я и говорю, что разумные это сделали, услышали, помазали глаза и они были и остались девами разумными, но спали также как и неразумные, обе группы спали.

Говоря о двух типах дев, ты говоришь то, чего не говорил Господь. Ты видишь в церкви то, чего не видит Господь. Ты оправдываешь тех, которых и в поныне нет в лаодикии. Обличение кому направлено Степан? Кто должен услышать стук? Тот, кто обольщен, тот, кто должен впустить Господа. Вот теперь, когда ты увидел надеюсь явно, что предствавляет собой Лаодикийская церковь, тогда и задумайся над тем, что ты сам писал.

Как раз Господь и привёл эту притчу. А обольщение есть разница обольщению. Я это называю сном, согласно притчи, а не обольщением. Но в этом сне есть два рода людей, одни из них обольстились духом антихриста, это неразумные девы. Разумные не обольщены, а спят, недопонимая правильно истины, чтобы принять Духа Святого так как подобает. Поэтому этот стук должен был бы услышан прежде всего обольщёнными неразумными девами, но так не произойдёт, мы знаем об этом.

[Степан]

Когда мы говорим о вселенских периодах, особенно о последнем, который отмечан, как теплый, то думаем, что мы не теплые. В теме было предоставлено еще одно понимание церкви Божьей в последние дни, это притча о десяти девах. И в этой оценке мы сразу относим себя к разумным девам. Я помню, что когда перед братским советом я говорил о том, что все церкви без исключения теплые, то епископ встал и чуть у него глаза из орбит не выскочили, и он сказал: А мы не теплые, мы уже покаялись, чтобы не быть теплыми. Так, подобно брату, сегодня многие из нас считают себя не теплыми. Исключением не стал и этот форум и его форумчане. Сразу хочу сказать, что из теплоты еще никто не выходил, и среди десяти дев еще не произошло деление на разумных и не разумных. Во-первых, все Тело поражено проказой, все члены больны одинаково, нет ни одной пока исцеленной души от Лаодикийского парока. Не может иметь исцеление ни один член, пока все Тело не получит вакцины для исцеления.

Так, Страж, ты и я есть тёплые, мы спим, потому что мы не принимаем Духа Святого, который даётся Телу, а не индивидуальным людям как мы с тобой. Почему я именно употребил слово индивидуально. Я признаю индивидуальное КДС, но начало КДС есть груповое как это было вначале с Апостолами. Тем более, если бы это КДС могло быть, оно бы давно уже бы осуществилось, а так его нет. Что может указывать даже практически, что Лаодикия спит и не перобуждается, хотя Христос одновременно стучит к ней. Не забудем, как Он стучит и к кому.

Если мы считаем, что находимся в период Лаодикийской церкви и одновременно это может описаться притчей о десяти девах, то тогда все спят и не пробудятся до самого пришествия Христа или Жениха. Разделение на разумных и неразумных происходит сразу при рождении свыше. Скажут ведь некоторые: Господи, Господи ... а Он ответит, Я никогда, заметьте все это слово НИКОГДА не знал вас, т.е. они никогда ещё не родились. Неразумные девы это сфальсифицированная церковь, они никогда по словам Христа и не были таковыми, Он никогда не знал их. От кого родятся таким и становятся, очень тяжело, хотя возможно, перейти из одного состояния в другое и наоборот, но и это происходит единицами, а не массово. Ведь мы не знаем от кого мы там так давно родились по цепочке глядя назад. Эта теплота, как ты говоришь, а я хочу сказать спячка, будет пока не придёт Жених, заключая по притче о девах. КДС не будет во время спячки, крещённый не может спать, а после спячки уже не надо быть крещению Духом Святым, т.к. настало время быть восхищённым в Небо, где и обитает Единый Бог.

Сие написал я тем, кто не почитает себя теплым и относит себя к разумным девам

Мудрые девы спят как и не разумные, они все спят и спячка есть признак теплоты. Это такая милая теплота, что приводит к дремоте, прозябанию и быстро к спячке. Как бы кто не старался в Лаодикии он не проснётся, это я и себя туда включил. Но, есть всё-таки большое НО .... но проснутся позже одни для входа на пир к Жениху, а другим в этом будет отказано. Спячка не есть смертельна, мол если кто уснул, значит погиб. Мёртвость обнаружится потом. Притча не даёт нам такого основания сказать. Проснутся, значит живые были. Только стоит вопрос как? Сонная жизнь для одних оказалась достаточной чтобы подкрутив свои светильники встретить Жениха. Сонная жизнь для других оказалась потом губительной, т.к. не хватило масла и не успели войти на пир к Жениху. Есть большая разница в этих двух группах дев. Поэтому, если кто спит в группе неразумных, им ещё остаётся шанс если ответят на стук или кто переведёт их из одной группы в другую. Ведь картина ещё есть сложнее, чем даже я здесь нытаюсь донести. В чём именно? В том, что это не есть период в жизни одного какого-то человека. Это длительный период с несколькими поколениями людей. Мы физическо появляемся на свет при скорбях наших матерей, проходит время и мы начинаем понимать, что нам необходимо другое рождение, рождение свыше. Затем мы физически умираем и наступает для нас время встретить Жениха, где нам или откажут или примут на пир. А другие только что родились физически, жизнь на земле продолжается. Так дело обстоит в реальности. А в это время уже была, есть и будет эра Лаодикийской церкви. Это же не означает, что мы не можем родиться свыше, ибо все спят. Нам дана такая же самая возможность к рождению свыше как и 2000 лет тому назад. После рождения мы есть духовно малые и ещё как бы не готовы к возрасту когда мы сможем быть взяты женихом (хотя я уже раньше говорил, что если родились, так это означает мы есть дети Божьи и получим спасение). Нам ведь необходимо расти, некоторые ведь могут умереть. Если их заберёт Господь в таком детском спасённом состояни, то они получат спасение. Родиться свыше не гаранирует спасение также, если мы будем думать следующие. Теперь мы есть дети Божьи, можно грешить и тому подобное, нам ведь гарантирована жизнь вечная. Это не верный путь к размышлению, так не может быть, ибо погибнем. Я говорю как бы, тотому что я хочу подчеркнуть что есть такая возможность, что нас маленькими ещё кто-то может перенести из одной группы во вторую, т.е. от нерзаумных к мудрым и наоборот. Поэтоу даже и сейчас от нас зависит, где мы сможем находиться. Ведь Христос берёт наши грехи и бросает их за хребет и видит нас такими как если бы мы никогда и не грешили. И наоборот, если мы переходим к неразумным, то то, что мы были когда-то для Него ведомы, становится таким, как бы Он нас никогда не знал.

[strazh]

[QUOTE]

Так, Страж, ты и я есть тёплые, мы спим, потому что мы не принимаем Духа Святого, который даётся Телу, а не индивидуальным людям как мы с тобой.

Видишь ли Степан, конечно я не хочу, чтобы при обсуждении Лаодикийской церкви происходило так, кто в лес, кто по дрова. Пока мы не понимаем и не слышим друг друга. Я подчеркнул о том что больно все Тело и его исцеление требует огромных усилий. Т ы же ничего об этом не говоришь, обходишь мимо. Я специально заострил момент на том, что нужно сначало пробить брешь в стене (дыру или проход), чтобы все могли потом пройти. Это как в подводной лодке, если в одном отсеке пажар, то нужно открыть один люк, чтобы пройти в другой отсек, но люк заклинило. Кто-то пытается его открыть, не сто или двести человек это делают, не так ли?

[QUOTE]Если мы считаем, что находимся в период Лаодикийской церкви и одновременно это может описаться притчей о десяти девах, то тогда все спят и не пробудятся до самого пришествия Христа или Жениха. Разделение на разумных и неразумных происходит сразу при рождении свыше.[/QUOTE]

Я так не думаю, по одной причине, либо церковь теплая и в ней все рождаются таковыми, либо она сободная и все рождаются свободными. Ты показываешь в одном теле, в одной церкви два типа верующих людей, но так не может быть. Из одного истичника не бежит гоькая и сладкая вода. Я хочу сказать о том, на примере одной общины, что не могут быть в ней те и другие девы. Ты даже не понял мои посты, которые относятся именно к этой проблеме. Не установлена причина болезни, мы не знаем суть теплоты, а все наровим бить себя в грудь, что мы разумные девы. Я лишь скажу за себя. Я услышал стук в дверь, это значит отвлекся от своего, от своей веры, от своей догматики, кто где находится должен отвлечся, чтобы услышать стук. Именно то, что мы не можем отвлечся от своих рутинных дел конфессиональных учений, не дает нам сосредаточится. Это не значит, что перестать верить, но просто остановится и всмотрется во все тело. Это и есть первый шаг, который дает нам сосредоточится на стуке. Если мы смогли его услышать, то есть, отвлечся от своей веры, от теплой и не годной веры. То мы услышим голос и пойдем к двери, чтобы спросить, кто там. Заметь Степан, мы можем услышать голос Господа только после того, когда услышим стук в дверь, а это и есть первый и трудный шаг в пучине конфессиональных вер. Ведь зачем отвлекатся, у нас все хорошо, мы веруем, мы богаты. Именно это удерживает всех от первого шага, в котором многие не видят не обходимости. Ты как то сразу всех делаешь разумными и не разумными девами, не описывая как все это происходит. У тебя все очень просто, все рождаются уже поделенными, извини, так не бывает.

Ведь мы не знаем от кого мы там так давно родились по цепочке глядя назад.

Не год важен события, а само действие.

Эта теплота, как ты говоришь, а я хочу сказать спячка, будет пока не придёт Жених, заключая по притче о девах. КДС не будет во время спячки, крещённый не может спать, а после спячки уже не надо быть крещению Духом Святым, т.к. настало время быть восхищённым в Небо, где и обитает Единый Бог.

Вот видишь, ты определил, что церковь в плоть до восхищения не получит крещения Духом. Целый период, внесколько веков, лишен Духа СВятого навсегда. Я не зря говорил о том, что исторические общины послужили в качестве примера вселенских периодов. Если предположим, что историческая Лаодикийская церковь покаялась и вышла из теплого состояния, то впустив Господа она впустила бы Духа СВятого? Да, так как она была крещена Духом, как и остальные церкви. А раз так, то и вселенская Лаодикийская церковь так же достигает принятия Духа в покаянии. Твое мнение рассходится с исторической церковью, которая является образом для понимания сегодняшнего времени.

Мудрые девы спят как и не разумные, они все спят и спячка есть признак теплоты. Это такая милая теплота, что приводит к дремоте, прозябанию и быстро к спячке. Как бы кто не старался в Лаодикии он не проснётся,

Притча о десяти девах раскрывает определенное понимание церкви на протяжении всей истории церкви Божьей. Эта притча начала свое действие со времен самой самой церкви и ее нельзя относить к одному из вселенских периодов. Сама притча не определяет время. Пришестия ждали уже и в апостольские времена и охложели в ожидании тоже тогда. И так с каждым веков церковь, в отношении пришествия Господа могла спать и проснутся в наше время, ибо сейчас, мы всех ближе к пришествию Христа. Притча состоит из следующих шагов. Девы ожидают Жениха, но по причине его задержки засыпают. Идут века и слышен голос, девы просыпаются. Разумеют, что время близко. Девы поправили светильники, то есть, оценили свое духовное положение. И только портом вышли на встречу к Женеху. Я отношу это притчу ко сему времени христиантсва, ибо она насущна для любого времени, начиная от первого века и до нашего. Поэтому соотносить ее только с последним периодом не могу. Притча не показывает когда начался сон и когда происходит пробуждение. Другая притча о талантах, наобарот опказывает трудоспособность церкви по разному. Один приносит плод в стольско то раз, иной больше. Все это говорит о деятельности церкви в Духе СВятом, ибо приносить плод, это значит бытиьв Духе.
Я Степан хочу хоть как то обозначить диагноз Лаодикийской церкви, а не подводить ее под определенную притчу. Притча интересна, но опять же показывает какое время спятчки? Начнем мечтать и фантазировать?
С уважением, страж.

[р.Б. Василий]

[quote=strazh;845357]

Я очень рад Василий, что в этом вопросе мы достигли ощутимого результата - подошли от теории к практике. Что ты Василий предлогаешь? Имеется в виду, в условиях православной веры, какие хочешь ты сделать шаги? Отдельного крещения Духом или еще что то?

В принципе, я готов был на Крещение Духом, но последние твои слова остудили мой пыл и вернули в реальность.

Полностью согласен. Давай оговорим, что мы имеем в виду и как будем двигатся, каждый со своей стороны? Отдаю все в руки Божии и Его водительству, дабы Он хранил нас для царствия Своего вечного. Если мы ради истины Его и наших не допониманий, если такие возможны есть в нас самих или учениях или еще в чем существуют, то пусть СВятый освятит светом Своим во имя Иисуса Христа, Господа нашего наши сердца и сподобит наш ум и дух увидеть Его волю, а не нашу. Пусть Господь будет среди нас, ибо мы подвязались во имя Его. А в чем будет проявлена Его воля, мы не знаем, Он знает и открывает своим чадам, ибо у него нет желания водить нас в заблуждение.

"отдаю все в руки Божии и Его водительству, дабы он сохранил нас для царствия Своего вечного". Вот именно! Ты напомнил мне, что важнее не наши умозаключения, а воля Божия. А о себе я точно знаю, что Бог благословил меня быть православным священником(1) и дениться на Аленушке(2). Пока никакого (3) не получил - "В чем кто призван, в том и оставайся". Все сии благословения получил через сон с Крестом - прямое указание Божие. (Потом подтверждение на (1) от нескольких Надо выполнить повеленное, а потом видно будет (хотя подозреваю что КДС священники получают вместе с рукоположением). По крайней мере один из получаемых даров в этом Таинстве - дар прозорливости ради окормления паствы...
А если знаешь? Ведь тогда должно выполнить повеленное, не так ли?

PS.Жду Василий твоих рассуждений и предложений.
С уважением, страж.

Взаимно. Господь да просветит нас!

[Проповедник_1]

Повтор темы

[Проповедник_1]

Все верно, Страж. Мы с тобой к одному выводу пришли. Слава Богу! Но теперь вопрос практический: если то, что пятидесятники накопали (КДС) от Бога и Господь их обвиняет только в том, что старые сокровища церковные забыты ими и оставлены в пренебрежении, должно ли остальным (тем которые чтут старые сокровища как Божий Дар человечеству) стремиться к получению вновь обретенного другими (не отказываясь от своего)? Я считаю, что должно.И кстати, только это и может быть практической проверкой сделанных здесь выводов - с опытом Церкви [крестиком на шее, молитвой Иисусовой на устах и алканием истины, с чистым сердцем (после исповеди) и Богом в сердце (после Причастия)] приступить к Крещения Духом Святым и увидеть, что получится... Если оно произойдет, со знамением языков, то вывод верный. Если не произойдет, то либо там, либо там - ошибка. Если же не произойдет по нечистоте духовной крестящегося, то ради поиска истина да проречет Господь через присутствующих при этом людей.
Больше теорию выяснять не вижу необходимости, теперь нужна опытная проверка выводов.

р.Б. Василий, если к вам придет в церковь человек без крестика на шее, и не будет целовать иконы, и вместо покаяния будет говорить на священника ехидна, то от Бога этот человек, или он ошибка?
7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
(Матф.3:7)

[Сергей Петров]

Так, это правильно тоже.

Что они были погружены в то облако, которое следоало с ними и прошли через Чермное море.

Петь в хоре думаю могут, быть проповедником, пресвитером, дьяконом нет, в хлебопреломлении участвовать нет.

Добро. Снова соединю воедино все Ваши ответы попозже, а теперь еще три вопроса.
1) Каким крещением крестился Иисус Христос на Иордане от Иоанна: Иоанновым крещением, или нет? Если нет, то крестился ли Сам Иисус Христос тем водным крещением, которым Вы крестите в церквах? Ведь Вы ссылаетесь на то, что Христос крестился водным крещением, и этим оправдываете практику водного крещения. Что-то я Вас не понимаю. Если Христос крестился Иоанновым крещением, то как этим можно оправдывать водное крещение, которое, как Вы считаете, не Иоанново, а во имя Господа Иисуса Христа? Поясните, пожалуйста, крестите ли вы сейчас в воде Иоанновым крещением, или крещением во имя Свое крестился Сам Христос?
2) Крестились ли сами ученики во имя Господа Иисуса Христа, если крестились, то как и где это описано?
3) Было ли крещение во имя Господа Иисуса Христа до Вознесения? До Пятидесятницы?

[Проповедник_1]

Степан писал:
Не молокан ли Вы?

Я не молокан и приветствую молокан в том, что они против водного крещения.

Степан писал:
Вы наверное считаете, что крещение должно быть не водным а духовным, мол мы должны духовно креститься водой но не в самой воде. Этому по Вашему учили Апостолы своих ново-уверовавших, в том числе и Коринфян, где Вы и привели место о них. Если это так, то даже Ваше понятие духовного крещения привело к тому, что там в Коринфе возникли такие раздоры, ведь они духовно крестились водой. Разве что они не крестились в натуральной воде и в духовной воде также, но тогда есть вопрос: а в чём именно? дайте ответ мне.

Все церкви ринулись в воду, но хотя бы одна смогла выйти из неё достойно? Вы что не знаете, что из водного крещения не сможет ни один человек выйти достойно так как Иисус? Через некоторое время водные крещенцы все до одного залезут в грязь. Почему вы так стремитесь всех запихнуть в воду? Может потому, чтобы все стали лжецами:
4 Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить.
(Еккл.5:4)

Степан, Вы кто? Вы не знаете, что нам Иисус дал живую воду и как человек должен поступить, чтобы из него потекли реки живой воды? А те, кто попадает в материальную воду, все погибают.
И когда вы поймёте почему первые церкви начали прекращать своё Духовное возрастание? Но, когда вы это поймёте, то для вас будет уже поздно.
Вы посмотрите, о чём говорили пророки, что вода и огонь несовместимы:
16 Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем. (Лук.3:16)

Вы не знаете, что вода гасит огонь?
29 потому что Бог наш есть огнь поядающий.
(Евр.12:29)

И когда в вас возгорится Божий огонь?
49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! (Лук.12:49)

16 Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом.
(Ис.66:16)

В конфессиях осталась одна вода, и эту воду выдают всем, как Духовное крещение.

Степан писал:
Вы что хотите сказать, что Христос получил Духовное крещение? покажите мне место в Евангелии. Если Христос сказал им, что крещением которым я крещусь, будете креститься, Он имел в виду ту чашу и то крещение, или пролитую кровь и распятие Его тела, которые будут переживать они позже, т.е. они также как и Христос прольют свою кровь и их будут распинать, Только пролитие крови не будет нести такой смысл, как Кровь Иисуса.

Степан, когда Иисус сказал: Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится, то Он говорил о ежедневном Духовном крещении до самого конца жизни человека. И об этом также говорит Павел:
31 Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем.
(1Кор.15:31)

Степан писал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Все Апостолы велели креститься водой таким же способом или Вы мне покажите место, что было водное крещение отменено.

Степан, почему в этом мире существует зло? Почему нужны были обряды и водные крещения? Может это всё дано человеку для того, чтобы отличить, где добро и где зло?
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Быт.3:5)

Крестили Апостолы, но что они потом говорили о водном крещении?

Степан писал:
Поэтому, Павел так другим велел это делать, так он рекомендует и нам сегодня делать тоже: креститься в настоящей не духовной воде.

Ваш вывод понятен, но вот, что об этом говорит Бог:
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
(Иоан.7:38)

Степан писал:
Это такой обряд, что и Христос Сам даже исполнил, а Апостолы учили, что необходимо не запрещать а повелевать креститься водой.
Если это так, то даже Ваше понятие духовного крещения привело к тому, что там в Коринфе возникли такие раздоры, ведь они духовно крестились водой. Разве что они не крестились в натуральной воде и в духовной воде также, но тогда есть вопрос: а в чём именно? дайте ответ мне. Павел говорит им: хорошо, что я не крестил и вас всех, крестил только Криспа и Гаия, и смотри во что вы превратили. Он считает, что Господь послал его не крестить водой, за него это делали другие по его же наставлению, он не имел времени этим заниматься, а часто спешил дальше, хотя не всегда находился в такой спешке. Иногда он сам крестил, наверное, кто-то уж сильно хотел, чтобы Павел ему преподал водное крещение, так и было с Криспом и Гаием.

Когда человек крестит водой, то он крестит в своё имя и в церковь в которой принимается крещение:
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
(1Кор.1:14,15)

Иоанн не мог окрестить Иисуса водой в своё имя потому, что Иисус был Словом Божьим:
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
(2Пет.3:5,6)

Крестить водой имеют право только такие пророки как Илия и Иоанн:
25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
(Иоан.1:25)

Когда Павел это понял, то он возблагодарил Бога за то, что не влез полностью в водное крещение:
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:14-17)

Когда благовествуют такие люди как Павел, то Бог крестит слушающих людей Духом Святым:
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
(Деян.10:44)

Поэтому Павел и говорит: Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать.

Степан писал:
Вы путаете, там говорится об освящении еды, которую мы кушаем, почитайте внимательно окружающие стихи: 1Тим 4:3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. Еда есть творение Божье и мы её принимаем с благодарением после молитвы и затем кушаем. Теперь Ваша очередь показать, где это я путаю и что именно.

Не только пища освящается словом Божьим, но и человек:
6 Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных.
7 И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь.
8 Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои.
9 И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
(Деян.11:6-9)
15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.
(Деян.11:15-18)