Дух Святой в современном мире и церкви

[Проповедник_1]

р.Б. Василий писал:
Тогда, при следующем своем служении Литургии, пресвитер спросил у Ангела - прав ли в этом вопросе диакон. Ангел ответил: "Да, прав". Пресвитер тогда с глубоким удивлением стал вопрошать: "А почему же ты до сих пор мне ничего не сказал о моей ошибке?" - "Господу угодно, чтобы человеки человеков научали".
Видишь? Несмотря на явную ошибку в "букве" Ангел сослужил с этим пресвитером ради чистоты сердечной в служении его.
Возможно и с той бабушкой была такая же история. Надо было ей помочь, попытаться... И сон... от Бога ли? Смущения в сердце от него не было?

Потрясён!
Не ожидал услышать такое от православного служителя. Василий спасибо!
Strazh, на Ваш вопрос постараюсь ответить попозже, если на это будет Божья воля, и жив буду.

[strazh]

[QUOTE]

Вот и я о том же! Вместо того, чтобы помочь ей отделить зерна от плевел, мы осуждаем направо и налево, чем сами отлучаем себя от Христа. Может у нее действительно дар от Бога (просто она его неверно применяет)?

Та женщина, с которой я имел дело имеет направление экстросенсорики, увязана с восточным культом, практикует все, что служит для выражения всех новых сегодня направлений. Это идиолог своего рода, она хотела построить в своем дворе вроде церкви и в ней освящать и крестить людей. Вобщем она хотела создать свое направление. Поэтому мы говорим о разных вещах. Она исповедует единого Бога, который не есть Христос, ибо она считает, это только одно Его проявление для христиан, но и Будду и т.д. Знакомый хотел, чтобы я стал ее учеником, теперь понимаете в чумь суть ошейника?

И сон... от Бога ли? Смущения в сердце от него не было?

Сон лишь показал то, что должно было произойти. Войдя к ней в дом и исполив ретуал, она нас троих готовила в посвящение в свои ученики. Не так то, просто было снять с себя колдовские чары и грех, тот самый ошейник.

Вот и я о том же. Начало дара его действительно - оставляет желать лучшего, но не известно как сейчас, а потому - за недостатком фактов, не могу выносить свое суждение с достаточной степенью уверенности.

Точкой отчета для Дмитрия служит его поиск истины и Бога, Которого Он не нашел ни в одной из церквей. В место благодати и молении в вере и истойкости духа он пребывал в сомнениях, которые все больше и больше захватывали его. Все это показывает разницу проявления того, как мы просим, на основании чего просим, что послужило причиной такой молитвы и в каком состоянии мы находимся ожидая результата. Ты сам Василий читал и знаешь не по момим словам, что с ним было. Искать Бога, тогда, когда ты Им запечатлен,это неверно, кто-то его смутил. Говоря о том, что истины и правды нет, это тоже кто-то натолкнул его на эту мысль. Бог ли ему вложил это в сердце? Если да, то верно, что ни истины и Бога в церквах небыло на тот момент. Если нет, то причина смущения в истине и Боге была не обоснована, как только проявился кризис веры. А от чего был кризис, это надо уже спрашивать у Дмитрия. Итак, если кризис, а не суть правильного диагноза о состоянии цреквей, ибо он ошибался, то и суть молитвы сводится к не правильному прошению. Ибо основание молитвы и прошения, не выдерживают тех фактов, которые я привел выше. Если на миг принять сторону Дмитрия, то получается, что все церкви до того, были вне Бога и истины, ибо так думал Дмитрий, что и толкнуло его искать живого Бога. Раз живого, следовательно, в церквах был не живой Бог, а мертвый. Я смотрю в корень его создания, а не на крону, то есть, плоды, которые и могут быть с хожи, даже почти один как в один. Это мое мнение о его начальном становлении. А раз это служило основой его новой веры, ибо он отверг веру своих родителей и не принял веру православия и других конфессий, то открывшись в ангеле, а не во Христе, он начал свое служение на новой духовной плотформе. Я Василий не предпологаю, а располагаю его личными сведениями о нем самом. Если сеется в плоть, то и пожнешь плоть. А раз его переживания и поиски не были по духу, не были совершенны, а носили младеньческий, номинальный характер, то Павел называет младенчество плотью. Ибо младенец не разумеет того, что свойственно совершенному мужу. А может ли младенец вступать в пределы духовного мира самостоятельно? Может ли младенец отличать совершенно где духовное, а где подлог? Так вот, мне сказали, что он был тогда во младенчестве веры. А раз так, то говорю: Младенцу свойствено молоко, а не твердая пища. Он должен вначале окрепнуть духом и только потом подходить к разрешению этого вопроса, ибо подошел бы не как младенец, а как муж совершенный. Поэтому Павел говорит: Дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения... Младенцам свойственно ошибатся и колебатся, что мы и видим в Дмитрие, в начале его становления. Он был младенец, поэтому ветер смомнения охватил его: Есть ли Бог, а правильно ли веруют мои родители? Это не есть мысли Духа Святого, как только лукавый сбивает нас с толку и сеет в нас сомнения. Если бы Дмитрий проявил твердую веру в Бога, то думаю ветер сомнения, который все больше и больше в нем увеличивал волны сомнения, утих бы. И тогда пройдя испытание веры, ему явилась бы Божья благодать и без его просьбы. И тогда сам Бог наполнил его сердце Духом Святым и он дышал бы живым Богом. Но он знал бы, что сей Бог и был в нем до того, а ныне воспринят стойкойстью веры.

Хотелось бы... Найдешь как с ним связаться, хотелось бы поговорить... Правда до Ровно мне от Мурома далековато да и не пустит никто... Но в асе или в мейле поговорить не отказался бы...

На все есть воля Бога, Он может дать ему дорогу в Россию, пути Господни не исповедемы.

С уважением, страж.

[strazh]

[QUOTE]

Кхм... Дмитрия заочно мажете грязью, на справедливые заемечания мягко говоря раздражаетесь... может собой стоит заняться в первую очередь?

Просто высказываю свое мнение. Грязь, это клевета, я же говорю о проявлении духа и как сам Дмитрий все это ощущал в себе, о чем он и пишет, не только начального пути в смущениях о том, что есть ли Бог и истина? Но и последующем пути, где он паказывает в собраниях проявления в нем все того же духа и голоса. С моей стороны это не грязь и не клевете, вы можете при доказательствах сказать, что я говорю ложь, поэтому выступая неким апонентом от Дмитрия, вы сами не полномочны дать за него полной и вразумительной ясности. Ваш пыл и жар я ценю, но он имеет свои пределы. Вы же не Дмитрий, поэтому и ведите себя сообразно того, что вы, это вы. а он, это Дмитрий. Не влазте в чужую жизнь, ибо дано нам дать только за себя отчет.
А раз вы не послоны им для диалога со мной по моей критике, то вы не компитентны брать на себя отвественность говорить за Дмитрия в тех местах его жизни и духовных переживаний, которые только он может сам освятить. Поэтому не толкуйте Дмитрия при его жизни. А предоставте ему самому, если на то будет воля Бога изьяснится, путем переписки, заочно или лично. Но все это в руках Бога, а не в вашей назойливости и плотских домоганий. Вы можете только сказать, что вы не согласны с моей оценкой о Дмитрие или же вы можете на основании Писания показать мне то, что присходило с Дмитрием подтверждается Писанием. Это, одержимость тела, то есть, не подчинение самому себе тела, ума, воли, и языка. А втягивать меня в человеческие пересуды не надо, я о духовном, вы о плоти.

Ну вот опять передергивания. Я вам советовал съездить на служение

Почитайте внимательно свои пожелания.

чтобы лично,оценить плоды! А вы продолжаете обвинять человека. Разве не написано в Писании идти и говорить прежде всего лично, а не за глаза??? У вас такая возможность есть, но вы ею не пользуетесь.

Дмитрий, это не рядовой верующий, а имеющий авторитет и некоторую известность. Печатаются его книги, интервью, его личные свидетельства и у меня есть от Бога право, как верующего человека обсуждать его слова или дать критику его свидетельствам, да и самой книге. Еще раз говорю, Дмитрий для вас кумир, ибо вы лишили меня всего, он не прикасаем, он вне критики. В миру и то честнее вас поступают, ибо дают место критике, и ваше право соглашатся с ней или нет. Но вы, подобно депутатам, имеете статус не прикасаемости и этой неприкасаемостью наделяете Дмитрия, хотя не знаете его личную точку зрения обо всем том, что происходит пока вне его участия, поэтому я и говорю, что знаю с кем имею дело. Вы же меня с легкостью предаете не только критике, но показываете меня клеветником на Дмитрия, ибо говорите, что я лью на него грязь. Дайте место критике и самому Дмитрию и не распыляйтесь больше того, как буд то вы сами Дмитрий. Вы даже не знаете, как он воспримет критику, а все тудаже судить и рубить с плеча. Почему вы исключаете такой вариант, что Дмитрий может признать критику? Где вы тогда окажитесь? Дайте место Дмитрию, а наипаче Богу.

Кроме того я не последователь Дмитрия, просто встречался и общался с ним. И лично видел добрые плоды - кротость, долготеропение, любовь и многое другое...

Вот об этом и говорите, а чтобы держать за него слово, в тех местах, в которых я его критикую, ответ может дать только он сам. Вы же выгораживая Дмитрия, пытаетесь показать то, что вы подлинно знаете, что происходило тогда с ним. Отвечайте за себя, а по Дмитрию вы можете только принять критику или отвергнуть, но рассуждать как бы за Дмитрия. это уж слишком. Вы сначало спростите Бога, есть на то воля Его, чтобы мне к нему ехать, может воля будет та, что он сам приедет. А раз мы не знаем, то и нечего по плоти указывать, что кому делать и куда ехать.

А вот у вас этих плодов пока что не наблюдается... Как только встретили в теме несогласного с вами собеседника сразу же начали раздражаться и обзываться.

Вы меня и не знаете и не видели в деле и жизни, а уже вынесли свой диагноз, как Кашпировский по ТВ. Я не раздражен, а ревность свою не скрываю по Богу и чистоте веры.

Тогда почему плоды у вас не святые? Да и то что уста ваши говорят от избытка сердца тоже не о святости свидетельствует.

Скажите что нибудь достойно совершенного мужа по духу, а то звенит в ушах от плотских наездов. Разве вас Павел научил судить человека? Раве вы научены Духом Святым судить о моем сердце? Почему вы сами не учитесь по притче бревна в своем глазу? Я же в отличии вас не судил Дмитрия по плоду святости и не довал повода переходить на реретер его личной жизни. Ибо я поднял вопрос о духе, которым он был напуган и мучался первое время. Вы же желаете вовлечь меня в пустые и бесовские споры о человеке и его житии. Вот и варитесь в собственном соку, я не вижу необходимости участвовать в плотских склоках, кто лучше, а кто хуже, кто истиннее, кто лживее.

Он честно рассказал о своей молитве в духовном детстве.

А я не обвиняю его во лжи, верю, что он говорил искренно о себе, а вы вот ему не верите. Если бы верили, то задумались бы о том, что он испытал в то время. Вы и на грамм не можете представить его страдания, переживания, страх и мучения, которые он прошел. Еслиб знали, то молчали или сказали что так должно быть или нет. А вы сводите диалог к пустословию перетирать кости ему и мне.

Никакой хулы на Бога там и близко нет.

В его молитве нет места воле Бога, ибо он просто в тот момент забыл о ней подумать. И по обыкновению плоти пошантажировал Его; если не даш, что прошу, уйду в мир. Не знаю кто вас учит такой манере подхода в молитве к Богу, но я так не возвышаюсь перед Святым. Даже не имею такой дерзости так говорить Богу, Творцу неба и земли.

Кроме того Дмитрий не спотыкался,

Он усомнился в вере родителей, в своей личной вере и усомнился в самом Боге, то, что Он есть. Это ль не падение и не крах веры? А может вы называете это благодатью, которая производит в человеке сомнение? Младенец и есть младенец, ему свойственно ошибатся и быть увлеченным всяким ветром учения.

Сила эта называется Дух Святой. Слава Богу что поддался, а не воспротивился как многие.

Если вы называете колебание в вере и сомнение в Боге, проявлением Духа Святого, то ваше право.

Кстати слабо оставить Дмитрия? Вель если это не от Бога, то дело само развалиться без помощи рук человеческих, а вот если от Бога, то вы окажетесь богопротивником

Дмитрий, это хороший пример, на которм можно видеть поиски, сомнения и страдания. В нем видно как дух связывает тело, лишает воли, ибо он уже не мог совлодать собой, к чему и вы стремитесь. Тема посвящена деятельности Духа Святого в мире и церкви. Так вот кризис веры в Дмитрие, полностью отображает эту тему.

PS. Дмитрий не стержень темы, поэтому если суждено быть следующим сраницам, то они будут посвящены другим изысканиям.

[Сергей Петров]

...
Далее, следите за моими местами. Я понимаю крещение Д.С. (впредь будет КДС) так: Христос Сам сказал вы через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым, когда мы принимаем силу, когда на нас сходит Д.С. (Деян. 1:8) путём исполнения Д.С. (Деян. 2:4), и при этом часто бывает люди начинают говорить на иных языках (очевидно, что иностранные языки, но не всегда на языках обязательно, может быть и другой дар), как Дух даёт провещевать. Крещение приравнивается Христом к принятию силы от Духа Святого. В Деян. 2:4 принятие этой силы произошло путём исполнения Духом Святым. Пётр называет схождение Духа Святого крещением (Деян. 11:15 и 16). Деян. 8:15-18 говорит, что принятие Духа Святого было путём нисхождения у самарян, при котором подавался Дух Святой. Когда Павел возложил руки на ефесян, то там можно видеть, что принятие Духа Святого приравнивается к нисхождению (Деян. 19:2, 6). Также стоит посмотреть Рим. 8:15, 16 и ІКор.2:12, где говорится о принятии Духа Святого. В Гал. 3:2 говорится о получение Духа Святого. Следует прочитать Иоан. 20:22, где Иисус говорит о принятии Духа Святого. Подытоживая параграф, можно хорошо видеть тенденцию: Апостолы в то время хотя и знали, что такое КДС на практике чаше всего пользовались словами, равносильными крещению: принять (наиболее всего встречается), нисходить, исполнять, получить. Мы не получаем дар, а получаем дар Святого Духа, или это есть если просто опустим слово дар, то получаем фактически Духа Святого. Передачу дара я не признаю, а признаю КДС по возложении рук, как это было у ефесян и самарян, и Павла, так и без возложения рук, как это было у апостолов и в доме Корнилия. То, что произошло с апостолами КДС, Пётр говорит собравшимся это и вам принадлежит, и вашим детям, и всем дальним. КДС принадлежит всем, как тогда так и сейчас.

Я думаю, что вы имеете в виду ниже сказанное:

Цитата из Библии:

Деярн 2:37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

То здесь креститься во имя Иисуса Христа для прощения грехов есть другое чем получить дар Святого духа, даже здесь они разделены с точкой и запятой. Это есть водное крещение и КДС. О каком замкнутом круге вы говорите?
Брат жду Вашего разъяснения, что же здесь имелось в виду?

Приветствую, извините за долгое молчание.
Прослеживая за ссылками, которые Вы привели, ничего не могу сказать против того, что ПРИ крещении Духом Святым:
- принятие силы, принятие Духа,
- исполнение Духом Святым,
- обретение даров Духа Святого (в виде пророчества, иных языков, и т.п., а также в виде любви, веры и т.п.)
- схождение Духа Святого,
Однако, опираясь на это, можно сделать, на мой взгляд, неверный вывод о том, что Крещение Духом Святым это вышеперечисленное, и лишь называется по-разному. Разумеется, крещение Духом Святым это принятие Духа Святого. Но обращая внимание лишь на этот аспект мы упускаем главное: а где же Христос? Где Тело Его? Упускаем также и значение самого слова "крещение" - погружение. Понимая крещение Духом Святым лишь с этой стороны, мы никогда не поймем, почему о пророках Ветхого Завета, на которых был Дух Божий, нигде не сказано, что они крещены Духом Святым.
На мой взгляд прежде чем говорить о крещении Духом Святым надо определиться, что же есть Церковь Христова, Его Тело, "ибо все мы одним Духом крестились (погрузились) в одно Тело (Церковь)" (1Кор.12.13).
На мой взгляд Церковь Христова есть не организация, не совокупность организаций, а собрание верующих во Христе, то есть, пребывание верующих во Христе. Слово "церковь" означает собрание. Ясно, что "Церковь Христова" - это Его, Христово собрание. А Его - те, кто соблюдает заповеди Его.

Цитата из Библии:

1Иоан.2:3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.

Цитата из Библии:

2Иоан.1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

Цитата из Библии:

1Иоан.4:16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

Цитата из Библии:

1Иоан.4:13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего.

Цитата из Библии:

1Иоан.3:24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаём по духу, который Он дал нам.

Время не позволяет мне рассуждать дальше, пока лишь бегло отвечу, что "замкнутый круг", о котором я писал, как раз и есть то, что Духом Святым, силой Духа Святого человек погружается во Христа, и там обретает Святого Духа. Нельзя сказать, что человек получил Духа где-то (не во Христе) и им погружается во Христа. В этом единство и неединовременность процесса. Нельзя сказать, что крестившись во имя Христово (Духом) христианину нет необходимости креститься в Него и дальше.
Ну, на сегодня все. С Богом!

[NGL]

[QUOTE=strazh;834124]

Так вот кризис веры в Дмитрие, полностью отображает эту тему.

У Дмитрия нет никакого кризиса. Молитва его юности (духовного детства) была порождена дерзновением, а не сомнением. Более того я никому не советовал бы повторять эту молитву потому как Дух Святой дал ему так молиться потому как Господь избрал его своим пророком еще тогда. Но не все пророки , поєтому лучше самому лично искать воли Божьей и молиться по Духу.

PS. Дмитрий не стержень темы, поэтому если суждено быть следующим сраницам, то они будут посвящены другим изысканиям.

Как скажете

[Проповедник_1]

У Дмитрия нет никакого кризиса. Молитва его юности (духовного детства) была порождена дерзновением, а не сомнением. Более того я никому не советовал бы повторять эту молитву потому как Дух Святой дал ему так молиться потому как Господь избрал его своим пророком еще тогда. Но не все пророки , поєтому лучше самому лично искать воли Божьей и молиться по Духу.

Как скажете

Извините, я не следил за темой о Дмитрие, меня интересует: что говорит Дмитрий об иконах и о водном крещении?

[Степан]

Прослеживая за ссылками, которые Вы привели, ничего не могу сказать против того, что ПРИ крещении Духом Святым:
- принятие силы, принятие Духа,
- исполнение Духом Святым,
- обретение даров Духа Святого (в виде пророчества, иных языков, и т.п., а также в виде любви, веры и т.п.)
- схождение Духа Святого,
Однако, опираясь на это, можно сделать, на мой взгляд, неверный вывод о том, что Крещение Духом Святым это вышеперечисленное, и лишь называется по-разному. Разумеется, крещение Духом Святым это принятие Духа Святого. Но обращая внимание лишь на этот аспект мы упускаем главное: а где же Христос? Где Тело Его?

Так, брат, Писание это называет Крещение Д.С. Это есть верный вывод, я Вам показал медленно, одно слово за другим, ошибки пока нет в этом. Если нашли, покажите, где именно. Разумеется, крещение Духом Святым это принятие Духа Святого, другого мы и не должмы думать. Христос при этом находится в таком положении. Он крестит, так по

Цитата из Библии:

Ин 1:33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
1Кор. 12:27 И вы тело Христово, а порознь члены.

, т.е. Он берёт нас каждого в отдельности и погружает в Д.С. Мы же будучи порознь или каждый в отдельности членами Тела Его сотавляем после этого единое Тело, которое и одним Духом крестились в одно Тело.

Упускаем также и значение самого слова "крещение" - погружение. Понимая крещение Духом Святым лишь с этой стороны, мы никогда не поймем, почему о пророках Ветхого Завета, на которых был Дух Божий, нигде не сказано, что они крещены Духом Святым.
На мой взгляд прежде чем говорить о крещении Духом Святым надо определиться, что же есть Церковь Христова, Его Тело, "ибо все мы одним Духом крестились (погрузились) в одно Тело (Церковь)" (1Кор.12.13).

Я не упускаю этого, но хочу сказать, когда нас Христос крестит Д.С-ым Он погружает нас в Него и мы исполнемся Им. Хоть это и трудно понять, как это вода же не заходит в нас в середину, Д.С-ой тоже ведь не зайдёт в нас в середину или не испонит нас. Но как раз Ваше понимание погружения полностью не объясняет именно это понятие исполнения Д.С-тым при крещении. С пророками не надо и понимать, а необходимо верить Христу и Иоанну, что крещением то тогда никак не называлось, а во время дня Пятидесятницы и после этого и стало называться крещением Духом Святым. То что Вы цитируете "ибо все мы одним Духом крестились (погрузились) в одно Тело (Церковь)" говорится о так называемом собирательном понимании или заключительном понимании или как бы большая группа людей, но по отдельности это происходило и должно происходить как это было с Апостолами, в доме Корнилия, в Самарян и Ефесян и Коринфе и т.д. и т.п.

На мой взгляд Церковь Христова есть не организация, не совокупность организаций, а собрание верующих во Христе, то есть, пребывание верующих во Христе. Слово "церковь" означает собрание. Ясно, что "Церковь Христова" - это Его, Христово собрание. А Его - те, кто соблюдает заповеди Его.

Так это есть собрание, которое по отдельности сотавляется с членов, ведь этого тоже необходимо не забывать.

Цитата из Библии:

1Кор. 12:18 Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
27 И вы тело Христово, а порознь члены.

Даже можно сказать, что поместная церковь может быть отдельным членом, а в этой церкви кроме этого есть ещё и отдельные члены данной церкви и им, т.е. Вам, детям Вашим и всем дальним принадлежит крещение Д.С. Те места что Вы приводили, я с ними согласен. Заповедью Его также есть, кроме всех других, идите и ждите, через несколько дней будете крещены Д.С-тым, не так ли? Это есть учение Христово, мы не должны его забывать и преступать. Любовь как никогда укрепляется с крещением Д.С. Что же Он дал нам от Духа Святого, всё то что даёт Дух Сявтой, естественно и любовь, и Его дары, которые Он должен разделять по Своему желанию. Узнаём по духу (не по Духу), и этот дух Он возлюбил до ревности, он же и противится плоти.

Время не позволяет мне рассуждать дальше, пока лишь бегло отвечу, что "замкнутый круг", о котором я писал, как раз и есть то, что Духом Святым, силой Духа Святого человек погружается во Христа, и там обретает Святого Духа. Нельзя сказать, что человек получил Духа где-то (не во Христе) и им погружается во Христа. В этом единство и неединовременность процесса. Нельзя сказать, что крестившись во имя Христово (Духом) христианину нет необходимости креститься в Него и дальше.

Я понимаю КДС так: Христос погружает нас в Дух Святой, Христос Сам лично крестит Духом Святым, Он не может нас погрузить в Самого Себя, Он погружает нас В Дух Святой. Дух Святой не крестит Сам лично. Крестятся Д.С однажды, а дальше необходимо исполняться Духом Святым, как это говорится в Еф 5:18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом. Никакого замкнутого круга я невижу, а всё просто делает Сам Христос.

[Проповедник_1]

strazh писал:
Ответь мне проповедник, что имеет в виду Иисус, когда говорит, что дано нам родится от воды и Духа?

5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
(2Пет.3:5-7)

Когда человека рождает водой определённая конфессия, то тогда этот человек будет жить жизнью этой конфессии и отстаивать интересы своей конфессии. Но, когда человек рождается от Слова Божьего, а Слово Божье включает в себя не определённую конфессию, а всё создание Божье, то этот человек уже будет жить и поступать как Павел:
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:12-17)

Когда человек исповедует Иисуса:
15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. (1Иоан.4:15)

То, тогда человек получает крещение Духом Святым:
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
(1Кор.12:13,14)

После этого человек должен постоянно наполняться Духом:
18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, (Еф.5:18)

Церковь должна изучать как каждый человек наполняется Духом, но я пока в церкви вижу только учение о водном крещении. И что это крещение дало церквям? - Разделение и споры.

[strazh]

[QUOTE]

У Дмитрия нет никакого кризиса. Молитва его юности (духовного детства) была порождена дерзновением, а не сомнением. Более того я никому не советовал бы повторять эту молитву потому как Дух Святой дал ему так молиться потому как Господь избрал его своим пророком еще тогда. Но не все пророки , поєтому лучше самому лично искать воли Божьей и молиться по Духу.

Как верите, как считаете, так и пусть для вас все так будет и я вам не советчик. По Дмитрию я прекращаю вести дисукуссию в отношении его молитвы, того, что его сковывал дух, и голос не довал ему покоя и что он бугал за бесами, ибо ловил их. Все это его жизнь, ему и нести весь этот богаж. Ему же и держать ответ перед Богом. Но во всей этой драме отсался лишь один вопрос, который может иметь место для дискуссии. Это крещение молалетних детей. Я уже ставлю вопрос не в отношении Дмитрия, а самого поступка, как бы уже в не Дмитрия, чтобы обсуждать этот вопрос вне его личности.

Допустим один пятидесятник стал крестить детей, ему стали приводить детей с улицы и он тоже их стал крестить. Крещеные дети в последствии сами уже стали крестить других детей.
1. Может ли пятидесятник брать на себя ответсвенность над ребенком без участия родителей самого ребенка?
2. Спрашивал ли хоть пятидесятник детей о том, веруют у него родители или нет?
3. Не нарушает ли такой акт крещения права самого несовершенно летнего ребенка?
4. Не нарушает ли пятидесятник права родителей того ребенка, которого крестят просто без воли родителей?
5. Не нарушает ли пятидесятник права верующих родителей, ибо они могут принадлежать к разным христианским конфессиям?
6. Не нарушает ли пятидесятник права родителей, которые не веруют в Бога, которые имеют веру в Аллаха и прочих богов?
7. Отвественны ли дети за свои поступки, когда возлогают руки на других детей и крестят их?
8. Несет ли ответсвенность за такие действия сам человек, который крестил детей и что они в последствии стали сами крестить?

Если вы желаете, то можете одним словом сразу возразить на все мои вопросы. Но другие верующие люди понимают о чем я говорю. Я не ищу обвинения тому, кто это делал и не ищу славы тому, кто это вскрыл. Просто хочу по Писанию понять такие действия, которые совершаются в отношении детей.

[р.Б. Василий]

Та женщина, с которой я имел дело имеет направление экстросенсорики, увязана с восточным культом, практикует все, что служит для выражения всех новых сегодня направлений. Это идиолог своего рода, она хотела построить в своем дворе вроде церкви и в ней освящать и крестить людей. Вобщем она хотела создать свое направление. Поэтому мы говорим о разных вещах. Она исповедует единого Бога, который не есть Христос, ибо она считает, это только одно Его проявление для христиан, но и Будду и т.д. Знакомый хотел, чтобы я стал ее учеником, теперь понимаете в чумь суть ошейника?

Ну что ж... Скорее всего соглашусь... Но все-таки надо было (мне кажется) ей и свое мнение высказать, свою веру защитить... Хотя, конечно, я не был в той ситуации и не мне решать можно было что-то там изменить или нет... Простите.

Если бы Дмитрий проявил твердую веру в Бога, то думаю ветер сомнения, который все больше и больше в нем увеличивал волны сомнения, утих бы. И тогда пройдя испытание веры, ему явилась бы Божья благодать и без его просьбы. И тогда сам Бог наполнил его сердце Духом Святым и он дышал бы живым Богом. Но он знал бы, что сей Бог и был в нем до того, а ныне воспринят стойкойстью веры.

Говорят, что пока человек не встретится с Богом (как-либо, но однозначно, то он не может быть твердым в вере. Он не имел такой встречи... Поэтому мог получить это уверенность при личной встрече. Такая встреча очень часто происходит так, что человек ставится в положение, когда он однозначно может сказать, что Бог есть и не может объяснить происшедшее наваждением или случаем... Для него эта встреча однозначна. А до нее нельзя требовать от человека того, что он не может иметь "твердую веру"...

На все есть воля Бога, Он может дать ему дорогу в Россию, пути Господни не исповедемы.

Да будет на все Святая воля Его!

[NGL]

Извините, я не следил за темой о Дмитрие, меня интересует: что говорит Дмитрий об иконах и о водном крещении?

Дмитрий Березюк классический 50-к, поэтому и говорит то же что и все 50-ки.

[strazh]

[QUOTE]

Извините, я не следил за темой о Дмитрие, меня интересует: что говорит Дмитрий об иконах и о водном крещении?

На форуме распечатана его книга "читаю душу как книгу", и есть личные его свидетельства, покопайтесь и найдете, но в его коментариях нет ничего об иконах и водном крещении. Он не говорит о догматике, как только свидетельствует о своей личной религиозной практике.

[Двора]

Благодарю Бога и вас всех за открытую вами тему.
Впервые на форуме читаю по истине ищущих истину.
Много полезного прочитала, но что самое важное вновь открылась необходимость в молитве об истином учении о крещении Духом Святым и об утверждении в нем.
Хочу прочесть ваши сообщения в теме Николая о Духе Святом, т.к. не вникала в нее, зная наперед по опыту что пятидесятник не переубедит баптиста и баптист пятидесятника, разве что согласятся
вместе исследовать, а как это на самом деле.

[Николай]

Двора
Так вы были, кажется, в той теме

http://www.evangelie.ru/forum/t27366-post834541.html#post834541

(не верьте сему названию - это форумский робот почему-то перекручивает названия,
ссылка верная)

Дело не в том, что докажет или нет,
весь вопрос заключается в том - для чего все это нужно.

2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. (1 Коринфянам 8)

[strazh]

О крещениях

Дорогие братья и сестры, мы пренадлежим к разным конфессиям и поэтому у нас могут быть разные осмысления крещения или крещений, я хочу вам высказать свое понимание крещения и если у вас есть замечания или свои осмысления, то буду рад их выслушать в открытом диалоге.

От слышания слова Божьего, это свидетельство о Иисусе Христе, Сыне Божьем и принятии сего слова в свое сердце, мы получаем дар веры, что означает рождение свыше. Заметьте, что я не раставляю акценты именно что разумею родится от воды и Духа, так как существует по крайней мере пять учений среди церквей. Я для себя почитаю, что до водного крещения я был возрожден от воды и Духа. Тонкости трактования о воде и Духе я оставляю, пусть это будет так, что я в этом вопросе младенец, следовательно не сведушь. Но это не говорит о том, что я не возрожден и не имею дара веры. Если бы было так, то я не верил бы вообще в Бога и Иисуса Христа, моего Спасителя. До водного крещения возрождаясь, мы становимся новым человеком, который не связан законом греха и смерти и уже живет по закону благодати, по духу. Ветхая наша плоть была распята со всеми страстями на кресте и мы совоскресли с Господом, чтобы ходить в обнавленной жизни. Мы кретились во Христа, словом погрузились в Него, в Его смерть и в Его воскресение, мы уже не свои. Все сие совершается по духу и плоть наша физическая не имеет в сем участия, ибо она не наследует царства Божьего. Заслужил ли я новую жизнь и искупление от грехов? Нет, ибо когда мы были немощны и во грехе, Христос умер за нас, Праведник за грешников, дабы не хвалилась ни какая плоть. Поэтому наше спасение и дарованная нам жизнь во Христе - это, дар, подарок. Верую мы приняли этот дар и вера, это единственное условие принятия сего подарка, то есть, дара. Но в Писании говорится, что нам обещан еще один подарок, это обетование Отца, Дух Святой. Он тоже дар от Бога, от Отца. Когда Петр проповедовал Христа распятого то слушающие его сказали: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, - и получите дар Святого Духа. Ибо нам пренадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. Деян. 2:37-39. Разве Петр говорит о даре пророчества или иного языка? Что есть эти дары, это временное проявления Духа для служения, ибо пройдет служение и языки умолкнут и пророчества утихнуть. Все это говорит о временной деятельности Духа Святого посредством сих даров и служений. Но Петр подразумевает не эти дары, он говорит о самом Духе Святом, о личности Утешителя, о Боге в лице Духа. Именно Он положен в обетование тем, кто уверует в Господа Христа, тем, кто будет крестится во имя Иисуса. Итак, какая заслуга в том, что бы получить Духа? Ни какой, как только по вере принять Сына. Это единственное условие для принятия Духа Святого, как дара. Дар, это подарок, его не льзя просить или востребывать у Бога. Господь дает этот дар сам, в основе которого лежит Иисус Христос, Господь. В доме Корнилия, когда Петр еще проповедывал, на язычников сешел Дух Святой, почему? Потому что слушая слово Божье, они приняли его в свое сердце и Бог видя тайное вменил им явное, дал им дар Духа СВятого. Крещение во имя Иисуса было лишь подтверждением того, что они публично, открыто выразили свою веру в Господа и запечатлели то, что уже в их сердцах, скрепили водным крещением. Водное крещение ничего им не дало и не произвело в их природе ни каких изминений, ибо они уже были возрожденными до крещения. Но водное крещение показывает открытое вероисповедание Иисуса Сыном Божьим, и то, что мы от даем себя в жертву Богу для служения и всей последующей жизни. Это как солдат дает присягу. Он солдат, но до присяги он не может взять оружие и встать на защиту своей Родины. Присяга, это открытый жест того, во что ты себя посвящаешь. Так и в водном крещении дети, особенно младенцы не могут выразить своей веры и жертвы Богу по вере. Может ли кто за кого родится свыше? Ответ наверное вы знаете. Ни поручили, ни родители не могут произвести в ребенке того, что производится по вере во Христа. Рождение бывает у того, кто верою, своими устами исповедует Господа своим Господом. Как одной дверью мы входим в царство Божье, так одним способом мы возрождаемся от воды и Духа. Поэтому если кто за ребенка все сие делает, пусть знает, что поручители не могут родится за ребенка свыше и тем более по поручительству, чтобы произошло рождение свыше, это от лукавого. Нет веры, нет покаяния и нет крещения, нет и рождения свыше. Что такое дар Духа. Это Утешитель, это сам Господь, Дух Святой. Он дан нам в качестве дара по вере во Христа. Если Он дар, то нужно ли этот дар просить? Нет, ибо дар теряет свою значимость. А какие свойства выполняет сей дар в возрожденном человеке? Дух Святый входит в нас сразу после того, как мы исповедуем Иисуса Сыном Божьим. Он не автоматически в нас входит, а по вере нашей и по исповеданию. Поэтому, может ли ребенок получить сей дар? Как не может исповедать Господа своим Спасителем, так и не может родится свыше и получить сей дар. Действия Духа таковы. Дух Святой, Он Бог, живущий в нашем новом сердце, духе, в новом человеке по Христу. Дьявол лишился власти и силы над нами, кровь Иисуса Христа и жертва искупила нас от дьявола и смерти. Но чтобы сохранить спасение, нам дан начаток Духа СВятого, чтобы беречь то, что нам дал Спаситель, это жизнь вечная. Не будь в нас Духа Святого, мы потеряем эту жизнь, ибо дьявол восхитит ее у нас. Многие думают, что Дух Божий отсавляет нас на некоторое время, ссылаясь на следующие стихи: голос его слышишь, а не знаешь, от куда приходит и куда уходит; так бывает со всяким, рожденным свыше. Ин. 3: 8. Если допустить ту мысль, что Дух нас может оставлять, то наше спасение в опасности, ибо дьявол не дремлет. Однажды Степан мне сказал, что если дом занят Духом Святым и когда Он уходит, то сатана не может войти, потому что знает, что это дом Духа Божия. Не соглашусь с таким ответом по той причине, что сатана не может войти по одной причине, что там Бог. Когда Его нет, нет и преграды, ибо это дьявол, пожиратель сердец и жизней человеческих. Ибо есть одна причина ухода Духа Святого из дома, когда мы Его раздражаем и оскорбляем. Тогда приходят изгнанные ранее падшие духи и видят, что дом пуст и заходят в него. Если Дух Божий в нас, то мы знаем, что мы дети Божьи и Он своим присутсвием о сем свидетельствует духу нашему, что Он в нас. Пример с голосом имеет единственный пример и не может лежать как догма в оценке проявления Духа Святого в возрожденном человеке. Я могу сказать лишь то, что в нас Дух Божий, как начаток, как залог в плоть до нашего ускупления тела и спасения. А как ОН проявляет Себя в нас, это Его Божественное свойство, которое надмеваются люди осмыслить своим умом. Он будучи в нас, имеет проявлять Себя так, как будто взялся ни от куда и уходит подобным образом. Но на самом деле Он ни куда не уходит, а лишь так проявляет Себя. Мы же не всегда в духе. Следующее крещение Духом Святым является временным действием в нас по тому или иному дарованию и служению. Вот здесь нужно просить Иисуса о том, чтобы Он крестил нас Духом Святым для исполения определенной харизмы. Дары помогают нам в служении, то есть, дарами проявляется само служение. Если нет дара пророчества то как ты можешь нести служение пропрока? Если нет дара разумения, знания, учительства, мудрости и слова, как ты можешь быть проповедником, дьяконом, пастором или епископом? Вот эти дары, уже не как подарок, их надо ревновать, их надо просить у Бога, как и само крещение Духом Святым. Итак, до крещения Духом, возрожденный суть дитя Божье, он храм Божий в котором Дух Святый, как залог будущего воскресения и спасения. Он наставляет нас на всякую истину, отличатет где ложь, а где правда. Он проявляет Себя в любви, в вере и нажде. Но Он не может без особого крещения дать нам дары, которые могли бы дать нам такую силу, чтобы мы могли изгонять бесов из одержимых, чтобы исцелять и пропрочествовать. Поэтому крещение Духом Святым, как отдельным видом крещения, это не рождение свыше и не подтвердение того, а сила в дарах, которая дается возрожденному человеку на всякое полезное служение в церкви Божьей.
Вот такое у меня мнеие о крещениях. В заключение хочу сказать о том. что крещение Духом Святым может быть дано только возрожденным людям и совершенно летним, но ни как детям. В примере с Корнилием, им было проповедано слово Божье, которое они разумели и приняли в свое сердце. Дети не могут нести ответсвенности за свои поступки, тем более, когда им хочется крестится. Чтобы крестить детей, необходимо прежде возрождение, покаяниеи и крещение. Должны ли крещенные дети крестить других детей? Если даже оставить их возрост, то крещению должно предшествовать проповедь, покаяние и крещение (водное). Только потом чрез наставление в вере можно было удостоверившись, что они рождены свыше возогать на них руки для крещения Духом Святым. Но и это можно пропустить. Но то, что не возрожденные дети стали крестить других детей и пошла цепная реакция крещения в Духом, такое положение нужно рассматривать особо. Мы знаем, что при крещении, особенно у пятидесятников они говорят на иных языках. Следовательно, крещенные дети Духом, говорили языками. Если говорили, значит, Дух Святой сошел на детей и они получили крещение Духом и стали говорить языками. Это происшествие должно быть расмотрено внимательно и изучено на месте при всех обстаятельствах. Но уже сейчас можно видеть, что в сем крещении было нарушено самое главное и важное правило, это возрождение. Крещение могут принять только возрожденные. Дети не были возрождены, им не было предоставлено крещение во имя Сына. Самостоятельное крещение детьми других детей выходит за рамки учения Апостолов. Ни в одной из церквей не было подобного и не учат такому.
С уважением, страж.