Дух Святой в современном мире и церкви

[strazh]

Крещение Духом Святым

Когда я был баптистом, то думал, что при водном крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа я был крещен Духом, мой товарищь когда выходил со мной из воды сказал: А голубь не сошел на нас.Он хотел сказать, что он не понял и не почуствовал само крещение, оно не было в нем и во мне проявлено осязаемо. Сейчас я знаю, что крещение Духом, это отдельный акт, который не связан с возрождением. Итак, если дары даются посредством крещения Духом, то служение выражается в даре, что получил, тем и служишь в церкви для общего блага. Нет крещения, нет и дара. А если нет того и другого, то как можно быть полезным в церкви? Поэтому мы должны просить крещения Духом, чтобы иметь в церкви общее участие в служении тем даром, какой дан будет на пользу. Но Господь дал мне еще наставление. Есть крещеные Духом, есть и не крещеные. Но между теми и другими идет дискуссия о крещении Духом Святым. Те, что не крещенные могут только теоритически подходить к расмотрению данного вопроса, пусть правильно, но теоритически. Крещеные имеют в себе практику, само крещение и им виднеее, что есть крещение. Я так думаю. Чтобы диалог был равномерным, необходимо, чтобы не крещенный Духом, получил крещение, тогда оба будут в одной духовной плоскости и тогда им легче будет понять друг друга. Как можно понять крещеных Духом, когда ты сам не крещен? Теоритически можно, но этого не достаточно для полной ориентации. Не крещенный Духом не имеет служения в церкви Христовой, он не имеет дара, которым бы мог служить. Если ставят на служение без дара, то одаренный совершеннее того, кто не имеет дара. Я художник, имею маломальский дар рисовать. Но те кто не имеет дара хоть и учатся, но не могут выразить рисунок так, как одаренный художник. Все мы веточки одной лазы, но есть плодоносные и не плодоносные. Тот кто крещен Духом имеет место служения в церкви Христовой. А тот кто не крещен не имеет служения и дара. Поэтому кто не крещен не имеет участия служить в церкви по дару, то есть, по Христу. Можно служить и без дара, но если в тебе нет голоса, то как ты споешь? Будем затыкать уши от такого пения. Так и тот, кто встает за кафедру без дара, трудно его слушать, ибо он не может эфективоно проповедывать и строить саму проповедь. Есть и одаренные от мира, но я говорю о дарах духовных.
С уважением, страж.

[Двора]

Страж!
Вам правильно открыто учение Иисуса Христа о том что верующий , в то, что Иисус Христос воскрес из мертвых не во грехах.
И многие ваши откровения о возрождении о обновлении души очень назидательны.
Мне об этом читать было очень интересно,
как и рассуждения Василия .И видеть в каком страхе ходит брат Василий
это просто оживляет.
А вот ваше столь широкое стремление узнать суть Духовного крещения и получить его свелось все таки в основном к отрицанию опыта пятидесятников и к торжеству неверия этому баптистов, основной части, потому что стало известно что есть и принимающие это учение о Духе Святом, но против всеобщего проявления вслух молитв на языках.
Не хватает у вас веры принять известные доступные и простые с
позиции веры примеры написанные в Деяниях апостолов о получении Д.Св.
И спорить с вами и доказывать о их истинности бесполезно.
У многих есть опыт таких общений и у меня тоже.
А мне виделось (до вашего протеста и отрицания опыта Березина)
что вы подойдете и подведете к тому что имея Духа Святого мы
можем быть исполнителями воли Божьей и способными на действия всех даров Духа Святого в нашем общении, а если этого
нет , то потому что преобладает понятие, что нам не обязательно быть исполнителями воли Божьей,
что мы не можем не грешить и такая неправда препятствует действию Духа Святого в силе.
И мне захотелось перечитать ваши ответы в теме Николая, но прочитав
последнее ваше там сообщение желание пропало, потому что у вас
превысило все именно понятие о Духовном крещении принятое вами в среде баптистов.
Учение о крещениях это начатки учения и получив крещения, но не
укоренившись в праведной жизни, нет плодов,
а если еще и не совершив всех крещений, то как верою принять слово Божье?
До этого часто не доходит.
А вот просить благо у Отца Небесного и получить Духа Святого как благо это слова Иисуса Христа Луки 11:10-13/
Потому надо разуметь что именно мы просим прося блага - мы просим дать нам обещанного Духа Святого.
И это великая милость, ведь об этом же написано у Матф7 как о благе.
Марк 11:24.

Николай я была в теме у вас до вступления Стража и Степана в общение.

Но надо еще раз посмотреть, хотя читать трудно когда предыдущий текст разбивается и идут ответы и все в одном тоне.

[strazh]

Реальное крещение Духом.

Среди братьев иногда возникает не понимание определенных духовных вещей, которые связаны с деятельностью Духа Святого. Например, когда я пытался объяснить свое понимание, например; крещения детей или проявления в человеке Духа, в голосе и пророчестве, то столкнулся со стеной не до понимания. Мы дети Божьи и Бог направляет нас к миру, а раз так, то Он дает разрешение в конфликтных ситуациях. Господь учит меня следующему. Подымая вопрос для обсуждения проявления действий Духа Святого, для полноты самого предмета, я должен быть сам крещен Духом Святым. Если я не крещен Духом, то мои мысли вытекают из теории, а не практики. Поскольку мне Бог дал понимание крещений, то я осознал и как должно происходить крещение Духом Святым. Крещение Духом не связано с возрождением, как только оно преподается уже возрожденному человеку. В доме Корнилия я вижу, что язычники, слушая, слово о Христе уверовали в Иисуса, что означало рождение свыше. И Бог, видя сердце, крестил их Духом Святым. Мог ли Дух Святой сойти на не возрожденных язычников? Нет, ибо только возрожденный, или рожденный свыше может получить Духа. Как в Пятидесятнице, в доме Корнилия и других случаях, крещение Духом происходило визуально. Сами крещенные могли видеть и чувствовать то, что они были крещены. Повторяю, что это единственное крещение, которое должно сопровождаться знамением. Мы должны видеть или осязать в себе Духа, что является правильным свидетельством того, что мы крещены Духом. Многие говорят о том, что крещение должно быть по вере, я и сам так думал, но Бог открыл мне, что крещение Духом должно иметь силу проявления Бога в том, кто крестится. Если мы знаем, что мы веруем и что мы возрождены, это знаем по внутреннему человеку, и здесь не надо ни каких, явных свидетельств. Но в крещении Духом мы наоборот должны иметь явные признаки свидетельства того, что мы крещены Духом. Возможно, что Бог в крещении может задействовать помимо иного языка и пророчества, но языки по Писанию были более, положены в свидетельства, не желе пророчества. Последующие плоды Духа, это не есть свидетельство крещения Духом, нет крещения, нет и даров. А раз нет даров и служения, то, как понять, что ты крещен? Плод Духа, это плод твоего возрождения, он сам за себя свидетельствует, что ты дитя Божье. А раз дитя, то и живешь законом благодати по духу. Крещение Духом не помогает нам исполнять заповеди Божьи, ибо дары дают нам силу в служении. Будучи, возрожденные мы имеем все, чтобы жить по заповеди. А крещение Духом дает нам силу, которая проявлена в дарах. Мы не должны просить дары прежде крещения, а должны просить, чтобы Иисус крестил нас Духом Святым.
Вывод: Крещенный Духом, получает совершенство не в познании слова Божьего, а в дарах служения. Он эффективней того, кто не имеет даров, но находится на служении в церкви. Более того, отдельные дары повышают уровень знания, слова, мудрости, учительства и премудрости. Такие дары возвышают духовный уровень верующего человека. Если бы Стефан не имел дара мудрости в Духе, то мог ли он противостоять мудрости Фарисейской? В жизни мы можем без дара достигать служений и опыта, но одаренный в том же служений совершенней, если только не закапывает свой дар и не использует его против самой истины (пример с неправильным применением иных языков в Коринфской церкви). Бог знает нашу нищету и разномыслие и при всех трудностях, помогает нам найти мира. Как Он дал мне мир в мое сердце? Я искал рассуждения и Он дал мне его в понимании крещения Духом. То есть, я не услышал от Бога, что я был прав или мой апонент, Он дал мне совет, где я могу получить ответ на поставленный мной вопрос.
С уважением, страж.

[Двора]

Хвала нашему Богу!
Я вам пишу , а вы уже получили ответ на то о чем сообщаю вам.
Да мы служим друг другу дарами и тогда мы строимся и каждый
устрояется в духовном храме.,
но вижу что сейчас проявление даров угашено.
Все ли это видят, или это только в окружающей меня среде?

[Двора]

Ученики получили Духа Святого когда Христос дунул на них и сказал примите Духа Святого( это после восресения, но до вознесения)
и что произошло?
Им открылся ум к разумению Писаний и они на основании их были утверждены что Он Христос.
И Дух Святой изливается на всякую плоть чтобы получить такую возможность каждому - утвердиться что Иисус есть Христос на основании Писаний и получить жизнь , а потом получают и силу Духа Святого для служения, как и Апостолы.

[strazh]

[QUOTE]

А вот ваше столь широкое стремление узнать суть Духовного крещения и получить его свелось все таки в основном к отрицанию опыта пятидесятников и к торжеству неверия этому баптистов, основной части, потому что стало известно что есть и принимающие это учение о Духе Святом, но против всеобщего проявления вслух молитв на языках.
Не хватает у вас веры принять известные доступные и простые с
позиции веры примеры написанные в Деяниях апостолов о получении Д.Св.

Привет Двора!
Написал пост и не смог его разместить в теме, теперь пишу снова. Поиск Духа я начал тогда, когда вышел от баптистов. В той атмосфере не реально, что-то понять о крещении Духом Святым. Меня штормило и кидало в разные стороны, я был, вне какой либо церкви и конфессии, и мне пришлось хлебнуть всякого. Но поскольку причина поиска была правильная, то Бог сохранил мою веру и привел к значительному результату. Все, что я пишу, мне открыто по моим молитвам и прошениям и конечно я благодарен Богу за форум, который внес свою лепту служения в Духе и истине, во имя Иисуса Христа, Господа. Поскольку мой начаток верен о крещениях, то и остальное Бог управил, то есть, довел до полной правды о крещениях. Это не значит, что я стал пятидесятником, хотя я не отрицаю эту конфессию, ибо Бог взирает на нас вне конфессиональных взглядов. Если в нас одни мысли, одно учение и одно понимание, то мы наставляемы в одном русле правды и истины, следовательно, у нас один Дух. И уже не важно где я принял Духа, у вас или вне, важно то, что мы дети одного Бога и водимы одним Духом. Я знаю, что Христос будет меня крестить вне конфессии, но этим я не возвышаюсь над крещенными братьями и сестрами в условиях конфессионального взгляда. Все мы одно, во Христе Иисусе. Была и ложная оценка духовного, но если Бог освободит, то освобождает ко всякой праведности не к падению, а наоборот, к восстановлению и пребыванию в совершенстве, в отношении младенчества. Если все я правильно понимаю, в духе, то молитвы и прошения о крещении Духом будут иметь в моей жизни ощутимый результат.
С уважением, страж.

[strazh]

[QUOTE][QUOTE]

но вижу что сейчас проявление даров угашено. Все ли это видят, или это только в окружающей меня среде?

Когда буду крещен Духом, тогда может и прояснится кое что о том, что ты спрашиваешь, сестра.
С уважением, страж.

[Двора]

Страж!
Мы все растем и нам по мере роста открываются препятствия действию Духа Святого в силе в тех собраниях где мы обратились,
и двигаясь вперед к свету в правде многим приходится оставлять
прежний путь, чтобы продвигаться от веры к вере,
а это наши братья и сестры в наших собраниях, они наши , хотя мы уже и не в тех собраниях.
Многие называют себя внеконфессиональными, а это просто путь
выше предыдущего.Мысль верующего оторвалась от зависимости
и преподнялась над и видно больше и дальше и это движение продолжается.
И становится понятно что мы все исповедуем одного Господа и стремимся к свету все на том месте где находимся и это стремление нас соеденяет, а неправые умствования рассоеденяют.
Захотелось привести опыт обращения легендарного брата встречу с которым подарил мне Бог
на пути познания истины.
Во время войны перед боем он попросил Бога вывести его с этого места,потому что не было никакой надежды остаться там в живых,
и он будет Ему служить.
Все произошло чудным образом : сила Божья вывела его и привела домой.
А как же служить Богу?
Не знает, пришла мысль , взять пост, и молиться чтобы Бог открыл.
Он так и поступил, в тайне от родных.
Прошло несколько дней и он склонился на молитву и на него излился Дух в большой силе и наполнил его и уста заговорили непонятное ему.
Он испугался даже, потому что не знал о таком прежде.
Но все позже образумилось и его служение было в силе Духа до глубокой старости.
И меня не обошло, за что я очень благодарна Богу.

[Сергей Петров]

Так, брат, Писание это называет Крещение Д.С. Это есть верный вывод, я Вам показал медленно, одно слово за другим, ошибки пока нет в этом. Если нашли, покажите, где именно. Разумеется, крещение Духом Святым это принятие Духа Святого, другого мы и не должмы думать. Христос при этом находится в таком положении. Он крестит, так по

Цитата из Библии:

Ин 1:33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
1Кор. 12:27 И вы тело Христово, а порознь члены.

, т.е. Он берёт нас каждого в отдельности и погружает в Д.С. Мы же будучи порознь или каждый в отдельности членами Тела Его сотавляем после этого единое Тело, которое и одним Духом крестились в одно Тело.

Я не упускаю этого, но хочу сказать, когда нас Христос крестит Д.С-ым Он погружает нас в Него и мы исполнемся Им. Хоть это и трудно понять, как это вода же не заходит в нас в середину, Д.С-ой тоже ведь не зайдёт в нас в середину или не испонит нас. Но как раз Ваше понимание погружения полностью не объясняет именно это понятие исполнения Д.С-тым при крещении. С пророками не надо и понимать, а необходимо верить Христу и Иоанну, что крещением то тогда никак не называлось, а во время дня Пятидесятницы и после этого и стало называться крещением Духом Святым. То что Вы цитируете "ибо все мы одним Духом крестились (погрузились) в одно Тело (Церковь)" говорится о так называемом собирательном понимании или заключительном понимании или как бы большая группа людей, но по отдельности это происходило и должно происходить как это было с Апостолами, в доме Корнилия, в Самарян и Ефесян и Коринфе и т.д. и т.п.

Вы показали мне одно слово за другим, это верно, но ошибка в том, что ограничиваете крещение Духом Святым: "Духом Святым это принятие Духа Святого, другого мы и не должмы думать". А если подумать? По существу Вы отрицаете мое изложение о Церкви Христовой, как о Теле Его, состоящей из тех, кто пребывает во Христе. Равно по существу Вы отрицаете и то, что членом Тела Христова можно стать только "родившись от воды (Слова) и Духа", силой Духа Святого, Который производит действия в нас, делая способными исполнять заповеди Христовы. То есть, здесь не "говорится о так называемом собирательном понимании или заключительном понимании или как бы большая группа людей", - как Вы пишете дальше. Тем более, подчеркиваю, не говорится о церкви как о "группе людей". Церковь Христова это собрание в Нем, во Христе, но не в храме или где-то еще. И собирает в эту Церковь Христос Духом Святым, об этом не я говорю, а Павел. Вы пишете далее, что "Христос погружает нас в Дух Святой, Христос Сам лично крестит Духом Святым, Он не может нас погрузить в Самого Себя, Он погружает нас В Дух Святой". Я показал Вам, что "Духом крестились в одно Тело", "Он, Христос, крестит Духом", теперь Ваша очередь показать, что "Христос крестит (погружает) в Дух", а не в Тело. Почему? То есть, я не против того, что и в Дух тоже, и в Отца тоже, ибо все три суть Одно, едины. Но почему отрицается то, что Духом Святым Христос крестит (погружает) в Свое Тело?

Так это есть собрание, которое по отдельности сотавляется с членов, ведь этого тоже необходимо не забывать.

Цитата из Библии:

1Кор. 12:18 Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
27 И вы тело Христово, а порознь члены.

Даже можно сказать, что поместная церковь может быть отдельным членом, а в этой церкви кроме этого есть ещё и отдельные члены данной церкви и им, т.е. Вам, детям Вашим и всем дальним принадлежит крещение Д.С. Те места что Вы приводили, я с ними согласен. Заповедью Его также есть, кроме всех других, идите и ждите, через несколько дней будете крещены Д.С-тым, не так ли? Это есть учение Христово, мы не должны его забывать и преступать. Любовь как никогда укрепляется с крещением Д.С. Что же Он дал нам от Духа Святого, всё то что даёт Дух Сявтой, естественно и любовь, и Его дары, которые Он должен разделять по Своему желанию. Узнаём по духу (не по Духу), и этот дух Он возлюбил до ревности, он же и противится плоти.

Не подумайте, что я отрицаю собрания (церкви). Нет! Но я подчеркиваю, что Тело Христова, Его Церковь, Его Тело, может включать всех членов, допустим, той или иной церкви, но лишь в том случае, когда все они - члены Тела Его.

Я понимаю КДС так: Христос погружает нас в Дух Святой, Христос Сам лично крестит Духом Святым, Он не может нас погрузить в Самого Себя, Он погружает нас В Дух Святой. Дух Святой не крестит Сам лично. Крестятся Д.С однажды, а дальше необходимо исполняться Духом Святым, как это говорится в Еф 5:18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом. Никакого замкнутого круга я невижу, а всё просто делает Сам Христос.

Ну, а ответ на это сообщение я дал выше. Спешу заканчивать.

[strazh]

[QUOTE]

мое изложение о Церкви Христовой, как о Теле Его, состоящей из тех, кто пребывает во Христе.

Здраствуй Сергей!
Твоя мысль строится правильно на основании Писания. Мы члены друг другу не в земном понимании, а духовном, так и церковь не от мира сего. То есть, тело, оно дух, а не плоть. В наших глинянных сусодах мы носим нового человека, который обновляется со дня на день.

То есть, здесь не "говорится о так называемом собирательном понимании или заключительном понимании или как бы большая группа людей", - как Вы пишете дальше.

Первоапостольские церкви нам в пример, поэтому беме держатся дойстойного образца ждравого учения. Вск послания написаны определенным церквам, общинам, собраниям святым, которые имели общие мысли и единое покланинение Богу. Если мы являемся членами духовного тела, еще его называют метическое тело, не видимое для глаз, мы должны иметь между собой общение и назидание. Ибо в противном случает зачем апостолы, растыри, которые поставлены для созидания тела Христова. Как тело духовно, так и члены тела, тоже духовны. Поэтому мы собираемся для вкушания духовной пищи. Современные церкви несколько приземлили положение церкви и поэтому духовное переместилось в земное. В таких церквах чаще всего поступают не по духу, а по плоти, даже выбирают служителей не по дару, а как им самим угоден тот или иной брат. Ранние церкви не были так подчинены земным проявлениям, это названия, церковные уставы, церковные правила и положения. Был создан некий религиозный институт, организм, в который была помещена духовная црковь, то есть, тело. Дети Божьи не скованы ни чем, они члены единого тела, но когда возникли церковные учения, тогда внутренний человек, духовный стал олецетворять себя посредством церковного тела, то есть, земного.

Тем более, подчеркиваю, не говорится о церкви как о "группе людей".

Правильно, тело, это собрание святых, не скованных временем и церковными уставами.

Церковь Христова это собрание в Нем, во Христе, но не в храме или где-то еще. И собирает в эту Церковь Христос Духом Святым, об этом не я говорю, а Павел.

Поскольку я пояснил современное выражение церквей, то имей в виду, что они не могут без церковных учений, почему? Потому что, каждое учение определяет ту или иную стратегию церкви, например: Правосланая церковь, она правая и сланая, как буд то первые церкви не были таковыми. Пятидесятники, имеют основание за счет пятидесятницы. Первые церкви больше имели даров и чудес, но почему то не строили свое вероучение за счет какого либо духовного проявления или дара.

Не подумайте, что я отрицаю собрания (церкви). Нет! Но я подчеркиваю, что Тело Христова, Его Церковь, Его Тело, может включать всех членов, допустим, той или иной церкви, но лишь в том случае, когда все они - члены Тела Его.

Все правильно, наверное так думает и Степан.


С уважением, страж.

[Степан]

Как я понимаю крещение Духом Святым

Я понимаю крещение Д.С. (впредь будет КДС) так: Христос Сам сказал вы через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым, когда мы принимаем силу, тогда на нас сходит Д.С. (Деян. 1:8) путём исполнения Д.С. (Деян. 2:4), и при этом часто бывает люди начинают говорить на иных языках (очевидно, что иностранных, но не всегда на языках обязательно, может быть и другой дар), как Дух даёт провещевать. Крещение приравнивается Христом к принятию силы от Духа Святого. В Деян. 2:4 принятие этой силы произошло путём исполнения Духом Святым. Пётр называет схождение Духа Святого крещением (Деян. 11:15 и 16). Деян. 8:15-18 говорит, что принятие Духа Святого было путём нисхождения у самарян, при котором подавался Дух Святой. Когда Павел возложил руки на ефесян, то там можно видеть, что принятие Духа Святого приравнивается к нисхождению (Деян. 19:2, 6). Также стоит посмотреть Рим. 8:15, 16 и ІКор. 2:12, где говорится о принятии Духа Святого. В Гал. 3:2 говорится о получение Духа Святого. Следует прочитать Иоан. 20:22, где Иисус говорит о принятии Духа Святого. Подытоживая параграф, можно хорошо видеть тенденцию: Апостолы в то время хотя и знали, что такое КДС на практике чаше всего пользовались словами, равносильными крещению: принять (наиболее всего встречается), нисходить, исполнять, получить. В момент, когда впервые сходит сила от Духа Святого (облекаемся силой свыше) или когда мы впервые исполняемся Д.С. (акт крещения или принятия Духа Святого) (Деян. 1:8; 2:4) даётся и знамение или же дар в этом случае. А дар (или знамение) будет тот, который распределит Он Сам, а не мы будем своим учением выпрашивать у Него (ІКор. 12:8-10, 11,18; Евр. 2:4). В момент крещения, душа облекается силою свыше, которая ощущается самим крещаемым (Лук. 24:49) и видится другими (Деян. 8:17,18), как это видел Симон у Самарян. Прообраз распределения даров, при первой встрече с Д.С. или первом исполнении Д.С, или при крещении Д.С. есть описан в Быт. 24:53, когда раб Авраама после заключения договора дал подарки Ревеке, её брату и матери. И это распределение даров при КДС есть важное, без дара не бывает Дарителе, и наоборот, Дарителя не бывает без дара, т.е. если на лицо есть дар, значит он дан тем, кто его даёт, я это говорю и о любом дарителе, тем более о Дарителе Духе Святом. Для получения других даров после КДС необходимо ревновать, или просить того или иного дара, как это и объясняется Павлом в 1Кор. 14:1. Просить дара перед КДС не есть обоснованным на Писании, необходимо просить Духа Святого (читайте Лук, 11:13) сначала, а Он Сам решит, кому дать какой дар. Крещение Д.С. происходит индивидуально, это было индивидуально с апостолами, каждому в отдельности, кто покается, примет водное крещение. Как мы читаем ниже:

Цитата из Библии:

Деян 2:37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Мы не получаем дар (здесь в оригинале не употреблено слово харизма, которое говорит о дарах Духа Святого, а применено слово дореа дар, подарок, которое говорит о другом чём-нибудь, но не даре Д.С.), а получаем в подарок Святого Духа, или это есть даже если просто опустим слово дар, то получаем фактически Духа Святого. Передачу дара я не признаю, а признаю КДС по возложении рук, как это было у ефесян и самарян, и Павла, так и без возложения рук, как это было у апостолов и в доме Корнилия. То, что произошло с апостолами КДС, Пётр говорит собравшимся это принадлежит каждому из вас, и вашим детям, и всем дальним. Право или обещание КДС принадлежит всем, как тогда так и сейчас. Здесь креститься во имя Иисуса Христа для прощения грехов есть ничто другое как водное крещение, а дальше получите дар Святого Духа, даже здесь они разделены с точкой и запятой. Это есть водное крещение и КДС.

Дар и Дух Святой это не одно и тоже, дар не есть Дух Святой, а как бы Его подарок. Это можно видеть на 14-м стихе у 1Кор. 14 гл: Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Молится дух мой, не Дух Святой. Христос, крестив человека Д.С. поселяет Его в нашем храме или нашем духе, которого Бог возлюбил до ревности, на постоянное жительство. В 1Кор. 3:16 мы читаем: Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Как Он живёт в нас? Если кто-либо спросит: кто живёт в этом доме? Степан, а где он сейчас? он на работе. Видите, я живу в моём доме постоянно, но нахожусь в нём не всегда. Так и Дух Святой живёт в нас или в нашем храме постоянно, но бывает в нём тогда когда мы Его снова приглашаем в свой храм, или исполняемся Духом Святым. Если бы Он жил в нас непрерывно постоянно, никогда не покидая нас, то следующее место Еф 5:18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, не имело бы смысла. Зачем исполняться Д.С. если Он уже в нас есть или всегда живёт в нас, никогда не покидая. Поэтому и необходимо исполняться Духом Святым. О том что Д.С. приходит и уходит из нашего храма также можно читать в Иоан 3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа Здесь написано: так бывает, не так было (однажды), а бывает постоянно как норма. Скажут некоторые, что так не может быть, там где нет Д.С. дух нечистый может зайти. Заметьте также, что зайти в наш храм можно только по приглашению, приход Д.С. в наш храм всегда есть по приглашению или когда мы желаем исполниться Им. Если мы не приглашаем духа нечистого, он не зайдёт в наш храм. Хотя это может также случиться если он выдаст себя за Духа Божья, а мы не разобравшись пригласим Его. Но даже и тогда это ещё не означает, что человек немедленно после этого станет бесноватым. Когда Дух Святой уходит, Его дары или дар остаётся с нами. Дары это своего рода двери, окна и др. приспособления нашего дома для поддержки контакта или ориентировки со внешним миром. Они всегда вставленные в доме, а Дарителя мы необходимы приглашать, чтобы исполнить основную миссию свидетельства, которая значительно увеличивается при исполнении Духом Святым.

[Степан]

Вы показали мне одно слово за другим, это верно, но ошибка в том, что ограничиваете крещение Духом Святым: "Духом Святым это принятие Духа Святого, другого мы и не должмы думать". А если подумать?

Брат, я не ограничиваю, КДС не ограничивалось только Апостолами, оно также продолжалось в тех местах, которые я уже указывал: в Корнилия, в самарян, в ефесян, в Коринфе, и также затем дальше в последующие века, я верю Петровым словам, что это принадлежит всем дальним, естественно, все они были Телом Христовым. Как можно упустить КДС без вовлечения Тела Христова, отдельные члены ведь составляют Вселенскую Церковь или Тело Христово. Тело Христово получает КДС таким же самим методом как и Апостолы, они были в Теле, самаряне были в Теле и т.д. Никакого ограничения для КДС нет, если мы сами его не ограничиваем или не желаем его.

По существу Вы отрицаете мое изложение о Церкви Христовой, как о Теле Его, состоящей из тех, кто пребывает во Христе.

Никоим образаом я не отрицаю Церковь Христову, я только не согласен с тем, что вы в ней как то не можете вместить КДС по образу Апостолов. Апостолы пребывали со Христом когда Он был на земле и когда Он ушёл от них, но Духа Святого они ещё не приняли, они ещё не были облечены Силой Свыше. Пребыть во Христе ещё не значит принять Духа Святого, необходимо пройти процесс или определённый путь к этому. Он автоматически не приходит, когда мы уверуем, когда мы покаемся, когда мы рождаемся свыше, когда мы принимаем водное крещение. Такой вопрос был задан есфесянам: 4 ... приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. Уверование не дало им принятия Д.С., крещение водное не дало им ничего такого тоже. Стали ли они после всего Телом Христовым? Вы говорите, что КДС даёт право вступить в Тело Христово. Когда оно здесь произошло, оно произошло раньше, а после было возложения рук и ... были языки и пророчество. И они стали членами Тела Христова со всем правом крещённых Духом Святым. До этого они не были Телом Христовы, пока их вера по наставлению Апостола не приняла правильное направление и они стали Телом Христовым, и после водного крещения во имя Господа Исуса по возложении рук они были КДС.

Равно по существу Вы отрицаете и то, что членом Тела Христова можно стать только "родившись от воды (Слова) и Духа", силой Духа Святого, Который производит действия в нас, делая способными исполнять заповеди Христовы.

Брат, видите, то что я написал в ту цепочку мест, и Вы сами говорите, что правильно , только ... Только, мол забудьте всё, вот так будет только, если мы Тело Христово, то значит мы КДС. Я говорю, когда мы рождаемся от воды (Слова) и Духа, или когда рождаемся свыше, тогда мы и становимся Телом Христовым. То, что я Вам пытался показать никак не отрицается местом в 1Кор. 12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом., но дополняет те места. Как же это место дополняет ту цепочку мест, которую я Ван привёл. Очень просто, этому необходимо только верить. Те места есть слово Божье и ваш 13-й стих тоже. Давайте попытаемся понять, как они сочетаются вместе. Все мы одним Духом крестились, в одно тело, и все напоены одним Духом каждый в своё определённое время по тому же самому примеру, что и Апостолы. Не так ли? Я так понимаю и не хочу разделять эти места, хочу их объядинить в одно, каким всё это и является в действительности. Апостолы учили что необходимо, покаяться, принять водное крещение, а затем КДС. Учение это не упраздняется ещё, как я думаю. Оно не упраздняется тогда когда мы прохидим путь Вашего указанного 13-го стишка. Вы, как я понял, не видите в этом одного, а только то, что если мы Тело Христово, то значит мы и КДС. Помните, брат, я предупреждал о значимости 2-х или 3-х мест. Это и есть как раз случай для этого. Ещё одно место, а то и третье, пожалуйста, предоставьте мне, что КДС происходило только так.

То есть, здесь не "говорится о так называемом собирательном понимании или заключительном понимании или как бы большая группа людей", - как Вы пишете дальше. Тем более, подчеркиваю, не говорится о церкви как о "группе людей". Церковь Христова это собрание в Нем, во Христе, но не в храме или где-то еще. И собирает в эту Церковь Христос Духом Святым, об этом не я говорю, а Павел.

Я тоже с Павлом согласен и понимаю, что эта невидимая группа людей находится сейчас на земле и составляет Цековь. Я этого никак не отрицаю. Именно собрание в Нём я и вижу, а собрание это должно проходить такой же путь получения или КДС, как и Апостолы пока не станет таким как написано в 13-м стишке. А мы к тому же есть по отдельности храм Божий, в котором может жить Дух Святой. Так, Христос Духом Святым собирает нас во едино, Церковь во едино.

Вы пишете далее, что "Христос погружает нас в Дух Святой, Христос Сам лично крестит Духом Святым, Он не может нас погрузить в Самого Себя, Он погружает нас В Дух Святой". Я показал Вам, что "Духом крестились в одно Тело", "Он, Христос, крестит Духом", теперь Ваша очередь показать, что "Христос крестит (погружает) в Дух", а не в Тело. Почему? То есть, я не против того, что и в Дух тоже, и в Отца тоже, ибо все три суть Одно, едины. Но почему отрицается то, что Духом Святым Христос крестит (погружает) в Свое Тело?

Я тоже считаю, что Христос возрождает нас, крестит (погружает) в Дух Святой, что и является результаом того, что мы становимся Его Телом. Там в 13-м стихе указан процес, а не одно только событие. То, что я говорю Христос погружает в Дух Святой есть одним из событий того процесса. А процес есть следующий:Становимся мы Его Телом, когда родимся свыше, от воды (слова) и Духа. Рождает нас один Родитель Дух Святой. Затем, такому рождённому необходимо принять Духа Святого или принять Самого Родителя. Всё что я описал в жирном шрифте включено в 13-й стишок в слово крестились. Результат: мы есть Тело Христово. Я не пытаюсь разделять всё написанное, а наоборот, дополнить одно другое в одно единое.

Не подумайте, что я отрицаю собрания (церкви). Нет! Но я подчеркиваю, что Тело Христова, Его Церковь, Его Тело, может включать всех членов, допустим, той или иной церкви, но лишь в том случае, когда все они - члены Тела Его.

Я так и не допускаяю, считаю таже как и Вы. Я считаю, когда мы будем члены Его тела то будем также верить тому, что эти члены тела нам говорят на страницах Писания как они были крещены Духом Святым. Брат, не поймите меня, что я мол говорю Вам, что вы этого не видите, что Вы то и то нет, я хочу, чтобы Вы и я, как участники одного Тела, признали то, что нам по-праву принадлежит.

[strazh]

[QUOTE]

Мы не получаем дар (здесь в оригинале не употреблено слово харизма, которое говорит о дарах Духа Святого, а применено слово дореа дар, подарок, которое говорит о другом чём-нибудь, но не даре Д.С.), а получаем в подарок Святого Духа, или это есть даже если просто опустим слово дар, то получаем фактически Духа Святого.

Итак, ты Степан в отдельном крещении Духом видишь два события, это получение Духа Святого в виде силы, как дар и затем дары, которыми Он наделяет верующего человека. Если принять такую точку зрения, то получается, что, принимая Духа, мы принимаем Его в виде силы и последующих даров. Хочу заметить, что крещение Духом Святым, это единократный акт, который несет в себе, по мнению Степана, два подарка, которые даются отдельно друг от друга.

• Это сам Дух Святой.
• Это дары Духа.

Трудность такого подхода в понимании крещения состоит в следующем: Степан называет КДС даром, тогда встает вопрос; почему мы просим дар? Разве в свое день рождение мы просим себе подарки? Не наша ли воля дарить или не дарить подарок имениннику? А раз мы знаем, что подарки не выпрашивают и их не обсуждают, то принимаем то, что нам дарят с любовью. Так и с принятием Духа Святого получается, что Он дается нам в виде подарка или дара, а нам надо Его просить, это и есть не стыковка. Таким образом, Дух Святой либо дар, подарок или не дар и не подарок, который надо просить.
Я же исхожу из того, что сам Дух Святой является подарком «даром», который мы получаем в возрождении, это Утешитель, Который наставляет нас на всякую истину. Он, в нас: в возрожденных, как начаток и залог. Крещение Духом, о котором нужно молиться и просить Духа, выходит за грань подарка и дара. Павел говорит о дарах Духа нужно ревновать, тем показывает в нас духовную работу, а не простое дарение раздачи даров. Так же говорится, что крещение Духом нужно просить. Что мы можем просить? Что не является даром и подарком, его нужно просить у Бога. Дух Святой, в отдельном крещении подается не как подарок и дар, а как прошение о Его принятии. Мы молим Господа о крещении Духом. Поэтому принятие самого Духа и Его даров, это две большие разницы, которые не могут быть даны человеку в одном акте крещения. Следовательно, Дух Святой не может даваться нам в одном акте крещение с тем, когда нужно просить Бога о крещении Духа, то есть, харизмы. Харизме предшествует принятие Духа Святого, как дара, это действие происходит в возрожденном человеке, это не есть погружение в Духа. И только возрожденный человек, имеющий в себе уже Духа Святого в виде дара, молит о крещении Духом Святым. Таким образом, мы видим проявление Духа Святого по-разному, посредством дара и прошения. Я хочу сказать, что дар и прошение, имеют разное понимание и достигаются в разных условия. А раз это так, то Степан твое понимание о крещении Духом Святым имеет не стыковки в самом осмыслении, ибо ты соединил дар с прошением в один акт крещения. А поскольку два крещения Духом нет. То дар, как сам Дух Святой дается до крещения, в возрождении. И только потом возрожденный молит и просит Бога о том, чтобы Господь крестил его Духом Святым для получения силы, которая знаменует дары Духа, это и есть сила. Ибо этой силой исцеляют, изгоняют бесов и пророчествуют. Если это не сила то что тогда? И что есть сила вне даров и в чем она выражает себя? Вот ты Степан говоришь, что Дух Святой суть сила, а в чем эта сила выражается? Дары имеют власть проявлять себя в силе, поэтому имеют явное действие в духовном и нашем мире. Дары сокрушают врага, о какой силе ты говоришь Степан, и как ее можно видеть в нашей жизни явно, в действии?
Подводя итог, хочу сказать что, крещение Духом Святым, это отдельный акт, который нужно просить, чтобы Господь крестил нас для принятия силы, то есть, даров, знамений и чудес, все сие показывает силу Духа Святого.
С уважением, страж.

[Проповедник_1]

NGL писал:
Дмитрий Березюк классический 50-к, поэтому и говорит то же что и все 50-ки.

strazh писал:
Но во всей этой драме отсался лишь один вопрос, который может иметь место для дискуссии. Это крещение молалетних детей.

Если пятидесятник крестит детей, то он создаёт новую конфессию. И через некоторое время эта конфессия начнёт тоже своё разделение. Почему водное крещение приводит к разделению, я уже говорил.

Степан писал:
Никоим образаом я не отрицаю Церковь Христову, я только не согласен с тем, что вы в ней как то не можете вместить КДС по образу Апостолов. Апостолы пребывали со Христом когда Он был на земле и когда Он ушёл от них, но Духа Святого они ещё не приняли, они ещё не были облечены Силой Свыше. Пребыть во Христе ещё не значит принять Духа Святого, необходимо пройти процесс или определённый путь к этому. Он автоматически не приходит, когда мы уверуем, когда мы покаемся, когда мы рождаемся свыше, когда мы принимаем водное крещение. Такой вопрос был задан есфесянам: 4 ... приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. Уверование не дало им принятия Д.С., крещение водное не дало им ничего такого тоже. Стали ли они после всего Телом Христовым? Вы говорите, что КДС даёт право вступить в Тело Христово. Когда оно здесь произошло, оно произошло раньше, а после было возложения рук и ... были языки и пророчество. И они стали членами Тела Христова со всем правом крещённых Духом Святым. До этого они не были Телом Христовы, пока их вера по наставлению Апостола не приняла правильное направление и они стали Телом Христовым, и после водного крещения во имя Господа Исуса по возложении рук они были КДС.

Вы правильно говорите, что человек должен наполняться Духом Святым, но не забывайте то, что Апостолы начали говорить о водном крещении по мере возрастания своего в Духовном крещении.

[strazh]

Две цели посредством одного крещения

Сегодня я хочу поделится теми знаниями и откровениями, которые покажут нам крещение Духом Святым в полном учении.
1. Возрожденный человек, это дитя Божье, имеющее в себе все, чтобы жить в Господе. В нем Дух Святой, который был дан ему в качестве дара "подарка", это Утешитель, о котором говорил Иисус. В нас Дух Христов, мы уже усыновлены. Сей Дух говорит нашему духу, что мы от Бога. Но до крещения Духом Святым мы не имеем силы, чтобы проповедывать по всему миру слово Божье. В возрожденной природе мы имеем Духа, Который учит нас всему тому, что связано с нашей природой. Он дает нам усвоение Писания, определяет положение крещений, так как наставляет нас на всякую истину. Но эта сила Духа отличается от той силы, которую обещал Иисус.
2. Возрожденный человек должен просить Господа о том, чтобы Он крестил его Духом Святым, для чего? Крещение Духом, наделяет человека дарами, служением, ибо все это содействует верующим в проповеди слова Божья. Крещение Духом не делает верующего истиннее, ибо истину он получает в возрожденной природе, в действии Духа, Который дан нам как дар. Мы возрождены, мы знаем Писание, ибо Дух нас наставляет, но мы все еще не можем идти в мир, ибо мы не имеем силы харизмы. Но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый, и будете Мне свидетелями... Для того, чтобы свидетельствовать во всем мире, та сила и то действие Духа, как дара, она не достаточна. Иисус говорит в данном месте о силе харизмы, о крещении Духом Святым. Стефан имея дары Духа покорял вере язычников и противостоял в силе Духа "дара мудрости" многим фарисеям.
3. Теперь получим назидание в том, чему не учат в церквах, ибо нет сего откровения для утверждения в истине. Крещение посвящено двум целям. Во-первых, Иисус посредством крещения Духом ставит нас в церкви на определенный вид служения. Возрождение дает нам право быть членами церкви, но мы еще не определены в церкви, то есть, теле Христовом, для какого либо служения. Мы часть тела, члены друг другу, но мы как члены, еще не в действии, мы не можем выполнять те или иные функции в теле, почему? Потому, что мы еще не получили дар Духа Святого, чтобы этим даром приносить пользу самому телу. Павел говорит: Дары различны, но Дух один и тот же. И служения различны, а Господь один и тот же. 1Кор. 12:4,5. Служение в церкви дает Господь, но как служить если нет дара? Поэтому, когда дается служение, в отношении его дается дар от Духа. Но каждому дается проявление Духа на пользу. Не стоит думать, что Дух Святой сам по Себе раздает дары, нет, Он дает дары с пользой, какое служение, такой и дар. Если вам определил Господь служение пророка, а вы получили дар целителя, то можете ли вы нести служение пророка? Нет, так как полученный дар в вашем служении не имеет пользы. А когда служение совмещается с даром, в этом есть польза. Что я хочу сказать: В крещение Духом мы активирумся для деятельности в самом теле, мы как члены начинаем функцианировать, каждый в том, что ему дано свыше. Если возрожденный не крещен Духом, он не может в теле Христовом приносить пользу для тела, ибо он не поставлен на служение в теле и ему не дан соотвествующий дар, которым он должен нести пользу, то есть, служение. Те, кто не стремятся быть крещенными, остаются в теле Христовом не задействованы в служениях. Вы скажете, что и в православных храмах и у баптистов есть разные служения. Но эти служения в видимой церкви, среди вас по телу. А вы не видите духовного тела и духовного служения. Как в таких церквах ставят на служение? Вы знатете лучше меня, вне дара. А в теле Христовом, Церкви Божьей, ставятся на служение те, в ком Дух Святой проявляет себя именно в том даре, который соответсвует служению. Когда в церквах делают все на перекор здравому учению, то мы и видим в церквах то, что желает лучшего. Мы тело Христово, оно есть Дух, мы не по плоти дети Божьи, а по духу. А раз так, то в в духовном теле Христа, для служения ставятся на служение все имеющие духовный дар, который получают в крещении Духом Святым. Нет крещения, нет и служения, поэтому ты ни какой пользы не приносишь в теле Христовом, в духовном теле, а не то, что мы видим в наших собраниях. Если на бирже труда вы сами ищите себе работу на свой вкус, то в теле Христовом вы не сами, а Господь вас ставит на то или иное служение. Одному дается моление, другому вспоможение, иному прислуживать, а другому вовосе заниматся благотворительностью. В теле служений много по мимо проповеднической деятельности. Так что, те кто не крещен Духом или думает, что он крещен, а дара не имеет, будем полезным в церкви? Можем ли в одном теле иметь одинаковый дар у всех, например, язык? Нет, ибо как служений много, так и проявлений даров много. Каждая в отдельности поместная церковь должна иметь кроме иных языков все дары и служения, так должна созидатся в истине каждая церковь. Но на практике без отдельного вида крещения Духом мы не можем увидеть дары Духа, поэтому в духовном теле Христа они не могут принести ни какой пользы. В этом теле служения с кодилом в руке или за кафедрой если без крещения Духом не имеют ни какой пользы. Но и в тех церквах, которые имеют крещение Духом, но кроме дара иного языка не имеют других даров, показывают, что они не утверждены в истине доканца. Весь спектор даров, это утверждение каждой церкви в полноте Божьей. Если мы придем в крещенные собрания и кроме иного языка ничего не услышим и то даже без толкования, то какую пользу получим? Для тела никакой, как только сам верующий ее для себя получает, а тело остается без пищи и плода. Поэтому Павел и советывал, чтобы если молишся духом, то молись и умом, чтобы не только ты сам, но и все тело имело назидание. Но как видим не все крещенные могут следовать апостольскому учению, ибо правило на правило, заповедь на заповедь поглатило современное христианство. Все ищут своего, а не Божьего.
С уважением, страж.

С уважением, страж.