"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Drunker]

Кто-то думает, что во время водного крещения смывается первородный грех и вода в себе таит таинства, а кто-то считает, что после водного крещения человек получает в дар Святой Дух и т. д.

Кстати про первородный грех по-моему в этой теме ещё не говорили так много, как об остальных аспектах крещения.

[awdij]

Обещает Он по вашему одно, а по доброй воле сделал совсем другое. Если я общаю кому-то занять денег, и к тому же еще люблю пельмени, это же не значит, что кто-то обо мне может написать, что я кому-то пельмени пообещал. Эти два факта не имеют с собой ничего общего.

Вы не можете уловить мою мысль? Или это я не могу уловить Вашу?

Luther Übersetzung (1917):
21 welches nun auch uns selig macht in der Taufe, die durch jenes bedeutet ist, nicht das Abtun des Unflats am Fleisch, sondern der Bund eines guten Gewissens mit Gott durch die Auferstehung Jesu Christi,
(1Petr.3:21)

А вот перевод Лютера 1996 года звучит по другому. Это то, о чем я и говорил: переводчики не уверены, как правильно это место передать. Непонятное оно...
Но, независимо от того, об обещании ли идет речь, или о союзе, вполне ясно, что этим "обещанием" или "союзом" являются не слова, якобы произносимые или подразумеваемые крещаемым, а само Крещение, которое, по сути, является не человеческим деянием, а Господним.
Надеюсь очень, что Вы уловили, о чем это я.

Надо будет почитать про это больше. Но в этой теме этот аргумент ничего не меняет, потому что младенец не может ни общать, ни просить...

О младенцах пока нет речи. Речь шла вообще о Крещении что это такое?
Пока в этом вопросе не будет согласия, говорить о крещении младенцев нет смысла.
Вот если я спрошу Вас, спасает ли крещение, какой бы ответ Вы дали?

[Владимир В]

Отвечу не своими словами:

Крещение

Спасибо за ссылку. В этой ссылке говорится,что святых детей можно крестить(у которых один из родителей верующий).Значит крещение нечистых детей ( у которых родители не верующие) - беззаконие.Так?

[Римлянин]

...святых детей можно крестить(у которых один из родителей верующий).Значит крещение нечистых детей ( у которых родители не верующие) - беззаконие.Так?

Извиняюсь, если не в тему: детское крещение подразумевает последующее (по мере взросления ребёнка) наставление в христианской вере, а вот если наставления не происходит, - крещение, конечно действительно (в смысле, если вдруг потом уверует, перекрещивать не надо), только бесполезно, само по себе пожизненного христианина из младенца не сделает.

[Сергей Петров]

Ну-ну, попробуйте каким-нибудь папуасам повещать про "духовное крещение" и "духовную церковь".... Христианство - в удивительно простых истинах и деяниях, настолько универсально-пристых, что понятны людям всех без исключения культур и социальных слоёв: в вере, Крещении и Причастии.

С бубном около костра тоже просто и понятно, причем разным народам.
Папуасам духовные истины, считаю, доступней, чем фарисеям в с высокими колбуками. Вот тем, действительно ничего не докажешь, потому что уши заткнуты.

[Полиграф П.]

Не все исказили, а исказили духовный смысл крещения.

ну правильно, но исказили-то, как Вы пишете все (не всё). Ну, кроме молокан, конечно.

Если я говорю: "повсюду в Библии" разве это означает, что ВЕЗДЕ, где в Библии говорится о воде, надо понимать воду духовную? Далеко не везде. Меня просто удивил Ваш вопрос, о том, что такое "духовная вода". Поэтому я и написал "повсюду в Библии". Может быть, этим ввел Вас в заблуждении. Я имел в виду что во многих местах говорится именно о духовной воде. Но даже применительно к крещению, я считаю, что далеко не везде речь идет о духовном крещении. В каждом конкретном случае надо разбираться. Но я и не приемлю другой подход, когда прочитали "крещение" и сразу без всяких рассуждений под этим понимается практика утвердившегося в церквах обряда.

Вопрос лишь в том, кто будет толковать и чье толкование считать правильным, не так ли? Поскольку три человека могут толковать, как выясняется, совсем по-разному один и тот же стих. В нашем случае это будут православный, баптист и молоканин. Гипотетические, конечно.
И как узнать, кто прав?

Вот еще бы подумать не мешало, на чем основано это толкование, и то, к которому Вы привыкли. Впрочем, большинство конфессий посредством водного крещения присоединяют верующих к своей церкви, как бы "погружают" в свою церковь. Так что, хотя в теории предложенное мной толкование отвергается, на практике - нет. Только применяется оно не к духовному, а к материальному, и поэтому получается как бы "крещение в свое имя", а не в Христа (см. 1Кор.1.15).

Не согласен, погружают в Тело Христа, которое есть Церковь. Поэтому, по большому счету, тут у нас нет разногласий даже с вами. Вопрос в том, что есть крещение и, исходя из этого, кого можно крестить.

что очевидно для меня, очевидно не только для меня, так что Ваша боязнь напрасна.

В свою очередь, говоря "очевидное для вас", я имел в виду, конечно, молокан.

[Полиграф П.]

А вы значит знаете ответ на этот вопрос? Всмысле зачем в воду заходить... ?

Я не знаю зачем заходят в воду баптисты, честно. Обещать можно и насухую.
Но я знаю зачем это делают лютеране, к примеру, или католики, или православные.

[Полиграф П.]

Я понял так, что вы здесь, что бы потолочь воду в ступе. Вам было уже сказано, что крещение это приобщения верующего (уже верующего) к Церкви Христовой. И Бог хочет, что б мы этот выбор сделали самостоятельно! И сатана тоже этого хочет, что б творение Божье самостоятельно склонилось в его сторону. Сатана может только сманить нас золотишком, марихуанной, гаданием на кофейной гуще.
Поэтому если человек уверовал в Иисуса Христа, он обязан пройти обряд посвящения (крещения) в христианина.

Зачем? Можете объяснить, зачем проходить бесполезный обряд окунания в воду? Можете объяснить это четко? Смотрите: вот Вы уверовали, Бог спас Вас по Вашей вере, Вы покаялись и пообещали Богу служить Ему доброй совестью. Зачем лезть в воду? Может кто-то из баптистов ответить мне на простой вопрос: зачем для того, чтобы что-то пообещать, лезть в воду?

АВы дорогие православные спасибо нам скажите, что мы не крестим детей, сами понимаете какие были бы последствия для вас

Как Вы самонадеянны!

[Римлянин]

С бубном около костра тоже просто и понятно, причем разным народам.
Папуасам духовные истины, считаю, доступней, чем фарисеям в с высокими колбуками...

В том-то и "фенька": духовные истины понятны через вполне вещественные начала, вот и имеем само творение - спасённым, являющим предначальный смысл: для Бога и к Богу. А вот разговор о "чистом духовном христианстве", - это для высоколобых эстетов, а таковы не все, знаете ли. Если вам лестно считаться "просветлённым" и "достигшим", что ж, - тешьте себя. А мы, "сирые и убогие" уж как-нибудь попридерживаемся христианства "осязаемого", которое в воде Крещения и в Дарах Евхаристии.

[Полиграф П.]

Luther Übersetzung (1917):

21 welches nun auch uns selig macht in der Taufe, die durch jenes bedeutet ist, nicht das Abtun des Unflats am Fleisch, sondern der Bund eines guten Gewissens mit Gott durch die Auferstehung Jesu Christi,
(1Petr.3:21)

Die Bibel (Luthertext)
Das ist ein Vorbild der Taufe, die jetzt auch euch rettet. Denn in ihr wird nicht der Schmutz vom Leib abgewaschen, sondern wir bitten Gott um ein gutes Gewissen, durch die Auferstehung Jesu Christi... (1. Petr. 3:21)

[Полиграф П.]

Спасибо за ссылку. В этой ссылке говорится,что святых детей можно крестить(у которых один из родителей верующий).Значит крещение нечистых детей ( у которых родители не верующие) - беззаконие.Так?

В принципе, так. Для крещения необходимо, чтобы хотя бы один из родителей был крещенным христианином. Но бывают исключения, когда ребенок сирота, к примеру.

[Владимир В]

Извиняюсь, если не в тему: детское крещение подразумевает последующее (по мере взросления ребёнка) наставление в христианской вере, а вот если наставления не происходит, - крещение, конечно действительно (в смысле, если вдруг потом уверует, перекрещивать не надо), только бесполезно, само по себе пожизненного христианина из младенца не сделает.

Римлянин, тут речь не о том. Я скину Полиграф П, вот эти стихи и попросил их истолковать

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)

Он скинул мне ссылку. В ссылке говорится,что святых детей можно крестить. А я его хотел спросить, а нечистых детей крестить беззаконие или нет? Если хочешь ты истолкуй эти строки из Библии.

[Владимир В]

В принципе, так. Для крещения необходимо, чтобы хотя бы один из родителей был крещенным христианином. Но бывают исключения, когда ребенок сирота, к примеру.

Т.е. если родители были неверующие, а крестили своего ребенка, то такое крещение не действительно?

[Сергей Петров]

ну правильно, но исказили-то, как Вы пишете все (не всё). Ну, кроме молокан, конечно.

Цитата участника Сергей Петров:
Известно. Но некоторыми по неведению, а некоторыми сознательно это значение искажается, усиливается смысл видимого обряда, а внутреннее, сокровенное, духовное соединение со Христом либо отходит на второй план, либо вовсе упускается из вида.

Полиграф
Как приятно осуждать других, а? Все исказили, одни по неведению, а иные и сознательно. А для чего?

Вы что-то либо потеряли нить разговора, либо я запутался. Я никогда не говорил ни что все исказили (кроме молокан) ни всё исказили.
Я говорил лишь
Но некоторыми по неведению, а некоторыми сознательно это значение искажается
Ау! Вы о чем?

[quote=Полиграф П.;813212]Вопрос лишь в том, кто будет толковать и чье толкование считать правильным, не так ли? Поскольку три человека могут толковать, как выясняется, совсем по-разному один и тот же стих. В нашем случае это будут православный, баптист и молоканин. Гипотетические, конечно.
И как узнать, кто прав?
Ну, можно подраться. Кто победит, тот и прав.
А Вам это зачем? Я лишь стремлюсь постичь истину, а не утвердить, что я прав. Чего и Вам желаю.

Не согласен, погружают в Тело Христа, которое есть Церковь. Поэтому, по большому счету, тут у нас нет разногласий даже с вами. Вопрос в том, что есть крещение и, исходя из этого, кого можно крестить.

Да, верующие христиане (не по названию а по сути), действительно погружают в Тело Христа, которое есть Церковь, причем, по моему убеждению, несмотря на конфессиональные разницы и даже несмотря на разное понимание крещения.
Ну а вопрос в том, что есть крещение и, исходя из этого, кого можно крестить возникает как раз потому, что отошли от духовного смысла крещения. Если бы не отходили, то вопрос "кого крестить" не возникал бы. "Кого погружать во Христа?" Не абсурдно ли это звучит?
А вот когда мы на себя берем несвойственные нам функции решать, вот этого мы в Церковь, а этот - подожди, вот тут и возникают эти споры. Как этого не в Церковь?! Его надо! Как надо, он же еще не сознательный! Ну и т.п. Многоглаголенье.

[Римлянин]

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)

Он скинул мне ссылку. В ссылке говорится,что святых детей можно крестить. А я его хотел спросить, а нечистых детей крестить беззаконие или нет? Если хочешь ты истолкуй эти строки из Библии.

Я не думаю, что здесь "чисты"/"нечисты" именно в смысле потенциальной возможности для крещения, ведь тогда нужно было бы признать, что некрещёные взрослые могут креститься только будучи в браке с христианами, а это абсурд. Здесь, думаю, речь о некоем общем освящении христианской (даже полухристианской) семьи, о покрове Божьем над нею.

Т.е. если родители были неверующие, а крестили своего ребенка, то такое крещение не действительно?

Вообще такая ситуация теоретически более чем странная, но практически именно она часто имеет сегодня место: номинально-верующие "крещёные" родители крестят своих детей и оставляют их без воспитательного (в вере) попечения, те взрослеют полными неверами, крестят своих детей и т.д.... Церковь считает этих людей крещёными, то есть, само крещение их действительно, однако, ими же отвержено, сначала родителями, потом самими детьми в сознательном возрасте. Бяда...