"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Владимир В]

Нет. А Вы что, считаете, что таких мало?

Ну это далеко не 99% - я так думаю. Вообще я Вас хотел спросить-Вы раньше были баптистом.У меня просто нет такого опыта.Насколько я слышал в России давольно таки крепкие баптистские братства. Ну давайте спросим кого-нибудь. Кто может помочь? Просто 99%-это похоже на крещение воздуха. 1% Христовых может быть и просто по милости Божьей, слишком уж маленький процент.

[Полиграф П.]

Ну это далеко не 99% - я так думаю. Вообще я Вас хотел спросить-Вы раньше были баптистом.У меня просто нет такого опыта.Насколько я слышал в России давольно таки крепкие баптистские братства. Ну давайте спросим кого-нибудь. Кто может помочь? Просто 99%-это похоже на крещение воздуха. 1% Христовых может быть и просто по милости Божьей, слишком уж маленький процент.

Конечно, не 99%. Я боюсь ошибиться, но думаю, процентов 50 уходят из баптизма в другие конфессии и вообще ИЗ религии. Со мной, конечно, будут спорить баптисты. Но, если бы это было не так, то баптистские церкви были бы сейчас просто огромны. А в них, в общей сложности, численность прихожан за последние годы не меняется. Может быть, где-то больше растет, где-то больше убывает, но в целом количество баптистов (по России) не прибывает. Как лично вижу я, там, где я живу численность баптистских церквей постепенно убывает. В одной нашей небольшой церкви сейчас 9 человек бывших баптистов.
А если учесть, что 80% баптистов до своего баптистского перекрещивания были крещены в ПЦ, следовательно, их приход к Богу может быть следствием их первого крещения.
Таким образом, если взять только 1% из крещенных впервые в "сознательном" возрасте, (а по-баптистски это значит, не раньше, примерно, 14 лет), то это будет много.

[Алмодад]

Конечно, не 99%. Я боюсь ошибиться, но думаю, процентов 50 уходят из баптизма в другие конфессии и вообще ИЗ религии.

Вы кого имеете ввиду под словом "баптист"?
Вы были в баптистах или у харизматах? Или у СИ или СД? Для меня эти конфесии под одним именем, "протестанты". А протестанты стремительно расширяют границы Церкви Иисуса Христа. А вам ой как хотелось бы, что б было по другому. Я только что посмотрел фильм о миссионере Евангелиста Рейнхарде Бонке и его работе в Африке. За один день покаялось 1 милион африканцев. Главное посеять, а плоды обязательно будут

[Участковый]

Не надо хитрить, обещание не есть действие, обещание - это лишь слова. Между словом и делом может быть большая разница.

Именно поэтому обещание и исполнение я назвал разными действиями. Или для Вас действие - это только то, что вносит изменения в окружающую среду? Есть и действия иного порядка, к ним относится, например, молитва.

Безусловно, это слишком вольное толкование. Ваше толкование есть не что иное, как придание моим словам нового смыса, мною не подразумеваемого.

Если Вас не поняли, значит Ваша форулировка допускала неоднозначное толкование. Впрочем, на самом деле, второго толкования она и не допускала.

Честное слово, я уже устал. На этот вопрос я уже отвечал не менее десятка раз.

Мне Вы не могли на него отвечать, т.к. этого вопроса я еще не задавал.

А Вы смотрите на вещи проще, не стоит слишком умничать и сразу станет все понятно. Само выполнение крещения есть просьба к Богу.

Чья просьба? Новорожденного младенца?
И почему не обещание? Потому что, как Вам кажется, "просьбу" легче втиснуть в учение о детокрещении?

А если я не пообещаю, но сделаю?

Все зависит от того, что именно сделаете. А последствия есть у всего.

[Полиграф П.]

Вы кого имеете ввиду под словом "баптист"?

Вы будете смеяться, но под словом "баптист" я имею в виду... баптистов! Правда в это семейство я также включаю и евангельских христиан, поскольку никто еще толком не сумел объяснить, чем они друг от друга отличаются, кроме истории.

Вы были в баптистах или у харизматах?

Я был в ЕХБ.

Или у СИ или СД?

СИ вообще не протестанты, это скорее иудейская секта, ибо не признают Христа Богом. А кто такие СД вообще не знаю.

Для меня эти конфесии под одним именем, "протестанты". А протестанты стремительно расширяют границы Церкви Иисуса Христа. А вам ой как хотелось бы, что б было по другому.

Для меня протестанты - это только лютеране, ибо больше никто не подписывал протест в Шпрее. Но, независимо от этого, я вовсе не против роста этих церквей. Можно сказать, я - за!

Я только что посмотрел фильм о миссионере Евангелиста Рейнхарде Бонке и его работе в Африке. За один день покаялось 1 милион африканцев. Главное посеять, а плоды обязательно будут

Конечно, а кто спорит?

[Полиграф П.]

Именно поэтому обещание и исполнение я назвал разными действиями. Или для Вас действие - это только то, что вносит изменения в окружающую среду? Есть и действия иного порядка, к ним относится, например, молитва.

Действие - это физическая величина, я против изменения конкретного значения слов, подстраивая их под свое понимание.

Мне Вы не могли на него отвечать, т.к. этого вопроса я еще не задавал.

Зато я неоднократно отвечал в этой теме.

Чья просьба? Новорожденного младенца?

Просьба Церкви Божией.

И почему не обещание? Потому что, как Вам кажется, "просьбу" легче втиснуть в учение о детокрещении?

Просто "обещание" не вписывается в контекст Евангельского обетования, спасение - это дар, дар незаслуженный, а не исполнение договора, где одна сторона пообещала, исполнила и получила за это пряник от другой стороны.

[Участковый]

Действие - это физическая величина, я против изменения конкретного значения слов, подстраивая их под свое понимание.

Так мы про физику или про богословие?

Зато я неоднократно отвечал в этой теме.

Хорошо, ну хоть ссылочку дайте, если не затруднит. Можно в приват.

Просьба Церкви Божией.

А крещаемый тут вообще при чем? Если "Церковь Божия" за него и просит, и веру его за него же исповедует? Его то какая роль во всем этом благочестивом действе, помимо купания?

Просто "обещание" не вписывается в контекст Евангельского обетования, спасение - это дар, дар незаслуженный, а не исполнение договора, где одна сторона пообещала, исполнила и получила за это пряник от другой стороны.

Спасение - дар. Завет - договор. В христианстве есть место и принятию дара, и обещанию, и его исполнению.

[Владимир В]

Полиграф П,

Цитата Полиграф П

Таким образом, если взять только 1% из крещенных впервые в "сознательном" возрасте, (а по-баптистски это значит, не раньше, примерно, 14 лет), то это будет много.

Вот эту фразу не понял. Можете еще раз обьяснить?

[Полиграф П.]

Так мы про физику или про богословие?

Мы же говорим о нашем действии, человеческом, правильно? А мы живем по законам физики.

Хорошо, ну хоть ссылочку дайте, если не затруднит. Можно в приват.
А крещаемый тут вообще при чем? Если "Церковь Божия" за него и просит, и веру его за него же исповедует? Его то какая роль во всем этом благочестивом действе, помимо купания?

Это один вопрос, поэтому я объединил.
Церковь просит за крещаемого, но веру за него, естественно, не исповедует, если взрослый - исповедует сам. Младенца крестят с надеждой, что Бог даст ему веру. Роль его в крещении пассивная, он ничего не делает, он принимает благодать.
Это для Вас крещение договор, для нас - это ежедневное (в течении всей жизни) распятие ветхого человека в нас и рождение нового. Оно означает, что ветхий Адам в нас ежедневным сокрушением и покаянием должен быть потоплен и умереть со всеми грехами и злыми похотями и что вместо него должен ежедневно возникать и воскресать в нас новый человек, который бы в правде и чистоте жил ваечно перед Богом.

Спасение - дар. Завет - договор. В христианстве есть место и принятию дара, и обещанию, и его исполнению.

Новый Завет для Вас договор?

[Полиграф П.]

Полиграф П,

Цитата Полиграф П

Таким образом, если взять только 1% из крещенных впервые в "сознательном" возрасте, (а по-баптистски это значит, не раньше, примерно, 14 лет), то это будет много.

Вот эту фразу не понял. Можете еще раз обьяснить?

Я уже и сам не помню, о чем это.
Кажется, вот что. Мы говорили о том, что и крещенные "сознательно", так сказать, "поообещавшие (по баптистски) Богу добрую совесть", бывает нарушают это свое обещание. И если не считать тех, кто был крещен во младенчестве в ПЦ, а потом перекрестился у баптистов, то 1% остальных, крещенных впервые взрослыми, и нарушивших этот "договор" - это будет много в количественном отношении, поскольку таких вообще мало.
так, Прочитал,- ерунда какая-то получилась. Что я хотел сказать? Только то, что вера людей и их верность Богу не зависят от того, когда они крестились: во младенчестве, или взрослыми.

[Лука]

Так мы про физику или про богословие?

Браво, Участковый! У Вас железное терпение. Вести разговор на богословскую тему с тем, кто живет по законам физики и сам не помнит о чем пишет...?!!

[Полиграф П.]

Браво, Участковый! У Вас железное терпение. Вести разговор на богословскую тему с тем, кто живет по законам физики и сам не помнит о чем пишет...?!!

А, Лука! Что, последний довод? Нечего возразить, так пробуем посмеяться? Не советую Вам соревноваться со мной в этой игре.

[Участковый]

Мы же говорим о нашем действии, человеческом, правильно? А мы живем по законам физики.

Распростанение законов физики на духовный мир - это лютеранское богословие? Впрочем, чего я удивляюсь, и не такие потрясающие вещи слышал от некоторых пропстов...

Церковь просит за крещаемого, но веру за него, естественно, не исповедует, если взрослый - исповедует сам. Младенца крестят с надеждой, что Бог даст ему веру. Роль его в крещении пассивная, он ничего не делает, он принимает благодать.

Принятие - это не воздействие внешней среды, а деяние самого человека. Ответное на действие Бога. Для того, чтобы его осуществить, надо осознавать, что вообще происходит. А о возможности "пассивной роли" крещаемого в ходе крещения в Писании нет ничего: те, кто крестился от апостолов сами исповедовали свою веру в Господа. Именно они, а не их "законные представители", владельцы и даже не Церковь Божия, которая в данном случае почему-то редуцируется до совершающего крещение пастора...

Новый Завет для Вас договор?

Завет - договор, союз. Для всех. Таково значение данного слова, впервые примененного к завету с Ноем.

[Полиграф П.]

Распростанение законов физики на духовный мир - это лютеранское богословие? Впрочем, чего я удивляюсь, и не такие потрясающие вещи слышал от некоторых пропстов...

А при чем здесь духовный мир? Это всего лишь Ваше обешание. Ах, да! Ведь у Вас все духовно, даже Ваши слова! Забыл, простите...

Принятие - это не воздействие внешней среды, а деяние самого человека.

Да что вы говорите? Конечно, так может быть. Но далеко не всегда. Но даже в этом случае, по вашему, младенец не может принять благодать? Он же принимает пищу, доброту и ласку матери... А благодать Бога принять, значит, не может?

Для того, чтобы его осуществить, надо осознавать, что вообще происходит.

Ребенку достаточно ощущения добра, теплоты и ласки, защиты. А ничего другого от Бога не исходит.

те, кто крестился от апостолов сами исповедовали свою веру в Господа.

Вы можете в этом поручиться? Вы наблюдали каждое крещение апостолов?

Завет - договор, союз. Для всех. Таково значение данного слова, впервые примененного к завету с Ноем.

То есть, держа в руках Новый Завет, Вы держите в руках договор? Чтож, это чисто кальвинистско-баптистский подход.
Я же при этом держу в руках лишь радостную весть о том, что Бог умер за наши грехи когда мы были еще грешниками. Умер, не требуя от нас ничего взамен. И только благодаря этому мы можем сейчас приходить в церковь, веровать и каяться. И Бог не требует от меня подписания договора, Бог просит лишь поверить Ему, довериться.

[Алмодад]

То есть, держа в руках Новый Завет, Вы держите в руках договор? Чтож, это чисто кальвинистско-баптистский подход.

Мы в руках ничего не дежим. Вы радостную весть держите в руках, а мы Благую Весть держим в своеем сердце
В остальном мы с вами думаем одинаково