"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Участковый]

А при чем здесь духовный мир?

Главным образом, при том, что человек, помимо прочего, есть дух. И действует как в материальном мире, так и в духовном. И применять к его действиям во втором случае законы физики абсурдно.

Он же принимает пищу, доброту и ласку матери... А благодать Бога принять, значит, не может?

Ну, про пищу Вы зря, это именно действие, причем активное. Доброту и ласку матери он не принимает, а ощущает, что Вы совершенно правильно отметили. Так же он может ощущать любовь Божию, как может ее ощущать растение животное или, к примеру, человек в Бога не верующий. Но крещение здесь ни при чем.

Вы можете в этом поручиться? Вы наблюдали каждое крещение апостолов?

Я говорю об описанных.

То есть, держа в руках Новый Завет, Вы держите в руках договор?

Нет, сборник книг.

И Бог не требует от меня подписания договора, Бог просит лишь поверить Ему, довериться.

Договор не обязательно подписывать. Даже большиство обычных договоров, которые Вы заключаете в жизни, не требуют от Вас никакой писанины. Не будучи юристом, Вы даже не заметите, что вступили в договорные отношения.
А договором Свои отношения с человеком назвал не я. Он мог бы выбрать другое слово, но предпочел именно это.

[Полиграф П.]

Ну, про пищу Вы зря, это именно действие, причем активное. Доброту и ласку матери он не принимает, а ощущает, что Вы совершенно правильно отметили.

То есть Вы думаете, что ощущает, но не принимает?

Я говорю об описанных.

А теперь подумайте о том, сколько их описано, а сколько было вообще.

Договор не обязательно подписывать. Даже большиство обычных договоров, которые Вы заключаете в жизни, не требуют от Вас никакой писанины. Не будучи юристом, Вы даже не заметите, что вступили в договорные отношения.
А договором Свои отношения с человеком назвал не я. Он мог бы выбрать другое слово, но предпочел именно это.

Во первых, как это я могу даже не заметить, что вступил в договор? Вы же сами утверждаете, что здесь необходимо осмысленное решение двух сторон? Что-то Вы здесь сами себе противоречите.
Кстати, крещение ни договором, ни заветом никто в Библии не называет. Это заповедь, то есть предписание, обязательное для выполнения всем, как обрезание.

[Проповедник_1]

Цитата участника Проповедник_1: Каким крещением написано крестить: водным или Духовным?

Полиграф П. писал:
Для меня они неразделимы.

31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. (Иоан.1:31)

33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. (Иоан.1:33)

Водное крещение было дано для того, чтобы узнать того кто может крестить Духом Святым. После водного крещения Дух прибывал только на Иисусе. Некоторые конфессии утверждают, что Дух Святой сошёл на Евнуха.
Но в оригинале и в других переводах, кроме Синодального вы не найдете сошествие Святого Духа на Евнуха. Православные этим переводом придали воде божественности.
И тот кто при крещении сотворит недостойный плод покаяния кем он тогда являются?
7 [Иоанн] приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
(Лук.3:7,8)

Водное крещение было дано до времени исправления:
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:10)

Конфессии которые применяют водное крещение со временем ожидает разделение:
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:12-17)

Каждая конфессия имеет свою особенную воду. У православных после определённого обряда она становится божественной и когда они окрестят этой водой человека, то они считают, что их окрещённый уже становится причастником Божьим. И у других конфессий вода тоже имеет особенное значение. Они думают, что только после принятия водного крещения человек сможет стать полноправным прихожанином церкви которую Иисус восхитит на небеса? У человека складывается мнение о том, что вода в определённой конфессии является проводником к Богу. И это приводит к раздорам. Неправильное учение о материальной и Духовной воде завели человечество в заблуждение.
По Писанию в определённое время человек должен построить ковчег, чтобы спастись от материальной воды:
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1Пет.3:20)

В этом мире с помощью воды познаётся грех.
В (Иоан.3:5,6), в пятом стихе написано: родится от воды, а в шестом стихе написано: Рожденное от плоти есть плоть. То что рождается от материальной воды погибает: 5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. (2Пет.3:5,6)
А рожденное от Духа есть дух!
Материальная вода по Писанию это ещё и плоть. Все мы рождаемся в плоти и как из этой плоти вырваться, мы узнаём из Писания.
2 Будешь ли переходить через воды, Я с тобою, - через реки ли, они не потопят тебя; пойдешь ли через огонь, не обожжешься, и пламя не опалит тебя. (Ис.43:2)

Если человек ходить в обновленной жизни, то будет ли иметь для него какое-то значение вода ваших конфессий?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
(1Кор.15:55,56)

Это Иисус сказал после водного крещения:
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
(Лук.12:50)

6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:6)

Как крестить водой вы хорошо знаете, но как получить в церкви Духовное крещение, чтобы в каждом человеке отобразилась любовь Божья вы не знаете.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. (1Кор.13:4-8)

Каким крещением крестите, то и получаете:
1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
(2Тим.3:1-3)

[Drunker]

Принятие - это не воздействие внешней среды, а деяние самого человека. Ответное на действие Бога. Для того, чтобы его осуществить, надо осознавать, что вообще происходит.

Не согласен. Для того чтобы что-то делать не обязательно полностью осознавать что вообще происходит. Многие вещи младенцы делают не осознавая что они делают. Кушают, дышат. Вдох младенца - это деяние? Да. Но разве он понимает полностью что он делает? Нет.

Когда ребёнок подрастает, идёт в школу, ему рассказывают что-то там про лёгкие, про кислород, про углексислый газ. У него появялется какое-то своё представление о том как происходит процесс дыхания. Эта картина может быть далеко не полной и даже неточной. Но тем не менее ребёнок может дышать и дальше.

Или возмём для примера какое-нибудь лекарство которое дают младенцу. Если младенец не понимает как оно действует на его организм, лекарство действовать не будет? Или родителям не нужно давать лекарство пока ребёнок не сможет понять как оно действует?

Вы можете сказать что это всё примеры из физики, химии и т.п. и такая логика совсем непригодна для духовного мира. Но тогда Вам прийдётся объяснить например сам механизм спасения верующего человека - почему и как это так что пострадал Христос а спасаются другие. Вы можете привести множество объяснений, но будут ли они полными? Или это будут ответы типа ответа на вопрос "как мы дышим?" - "вдыхаем кислород, выдыхаем углекислый газ". Вроде и правильный ответ, но неточный и далеко не полный.

Если же объяснить и понять это трудно, то разве от этого кто-то лишается возможности спастись?

Или может Вы можете объяснить что происходило с младенцами которых приносили к Христу чтобы он прикоснулся к ним? Почему им их младенчество не мешало принять это прикосновение?

А о возможности "пассивной роли" крещаемого в ходе крещения в Писании нет ничего: те, кто крестился от апостолов сами исповедовали свою веру в Господа. Именно они, а не их "законные представители", владельцы и даже не Церковь Божия, которая в данном случае почему-то редуцируется до совершающего крещение пастора...

Не совсем так.

Цитата из Библии:

Деян.19:4 "Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса."

Вот Вам пример когда сначала идёт крещение, а потом (или может быть одновременнно с крещением) научение в кого верить. Никто в данном случае не исповедовал веру в Христа до крещения. Иоанн крестил и учил. Как раз как в цитате "идите научите..., крестя...". Два действия - крещение и научение. И эти действия в данном случае независимы друг от друга. Суть крещения хоть и выраженная несколько туманно заключалась в словах: "приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему". Крещение - это вроде как подготовка человека к принятию Господа. Люди тогда ещё не знали ни о смерти ни о воскресении Христа, но уже крестились. Все ли из крестившихся у Иоанна уверовали в Христа? Что об этом говорит Библия?

Возможность крещения младенцев выводится из самой сути крещения, а не из статистических наблюдений - мол раз крестились только взрослые, то креститься могут только взрослые.

Несколько раз упоминается что люди крестились целыми домами. Не сказано что за исключением младенцев. И не сказано о том что они сами исповедовали свою веру в Господа - это Ваши домыслы, основанные на Вашем понимании крещения.

[Drunker]

Главным образом, при том, что человек, помимо прочего, есть дух. И действует как в материальном мире, так и в духовном. И применять к его действиям во втором случае законы физики абсурдно.

Если крещение - это чисто духовное действие, то зачем нужна вода?

[Алмодад]

Или возмём для примера какое-нибудь лекарство которое дают младенцу. Если младенец не понимает как оно действует на его организм, лекарство действовать не будет? Или родителям не нужно давать лекарство пока ребёнок не сможет понять как оно действует?

А если попросим у Бога, что б это лекарство не только подействовало (негативно) а произвело оздоровление?

Вроде и правильный ответ, но неточный и далеко не полный.

А вы исключение?

Если же объяснить и понять это трудно, то разве от этого кто-то лишается возможности спастись?

Конечно нет!

Или может Вы можете объяснить что происходило с младенцами которых приносили к Христу чтобы он прикоснулся к ним? Почему им их младенчество не мешало принять это прикосновение?

Потому как Он сказал что они уже в Царстве Божьем

Никто в данном случае не исповедовал веру в Христа до крещения.

Ну зачем брат искажать смысл Писания?
Зачем я буду идти креститься, если я НЕ ВЕРЮ? Оно мне надо лишняя морока? Куда-то идти, лезть в воду, ради чего?
Брат, не лукавый ли водит вами? Десятки стихов приведу вам в пример, где сперва вера, покояние, и только потом крещение.
Брат опомнитесь! Это богохульство говорить, что крещение (ритуал) спасает. Если где-то и было казано, что крещение омыват, смывает грехи, то все равно это может происходить после уверования в Спасительную Миссию Иисуса Христа. Разбойник знал (слышал) и уверовал и получил вечную жизнь. Без всякого крещения! Значит не крещение спасает, а только вера в Иисуса Христа.

Несколько раз упоминается что люди крестились целыми домами. Не сказано что за исключением младенцев. И не сказано о том что они сами исповедовали свою веру в Господа - это Ваши домыслы, основанные на Вашем понимании крещения.

Но и не сказано, что там были дети! А пример с розбойником прямо говорит, что только УВЕРОВАШИЙ может спастись. Ребенок в годовалом возрасте не может веровать!
Но православные могут не беспокоиться о детях, их первородный грех забран (прощен) Иисусом Христом.

[Drunker]

А если попросим у Бога, что б это лекарство не только подействовало (негативно) а произвело оздоровление?

Как взрослые могут просить что-то для ребёнка, он же ребёнок, он не осознаёт что с ним происходит.

А вы исключение?

А мы и не претендовали на то что для того чтобы принять крещение нужно полностью понимать что с тобой происходит.

Потому как Он сказал что они уже в Царстве Божьем

Он немного иначе сказал, Ваш вариант - это толкование Его слов.

Ну зачем брат искажать смысл Писания?
Зачем я буду идти креститься, если я НЕ ВЕРЮ? Оно мне надо лишняя морока? Куда-то идти, лезть в воду, ради чего?

Так я об этом и говорил раньше. Для взрослого человека это абсурдно - не верить и креститься. И именно такие примеры мы видим в Библии - услышали, поверили, крестились. Но делать из этого вывод что для крещения обязательно нужна вера - не менее абсурдно. Вера нужна для того чтобы человек захотел креститься, а не для того чтобы он смог креститься.

Брат, не лукавый ли водит вами?

Бывает и такое наверно, но надеюсь не в данном случае.

Десятки стихов приведу вам в пример, где сперва вера, покояние, и только потом крещение.

Я читал эти стихи. Но я привёл Вам пример из Писания где вера не предшествовала крещению. Объясните мне его. Или Вы истинность учения проверяете количеством упоминаний в Библии? Если один стих противоречит десяти, то на него можно не обращать внимание?

Брат опомнитесь! Это богохульство говорить, что крещение (ритуал) спасает.

Именно так никто и не утверждает. Мы обсуждаем вопрос можно ли этот ритуал производить над младенцами.

Если где-то и было казано, что крещение омывает, смывает грехи, то все равно это может происходить после уверования в Спасительную Миссию Иисуса Христа.

А почему не до уверования?

Разбойник знал (слышал) и уверовал и получил вечную жизнь. Без всякого крещения! Значит не крещение спасает, а только вера в Иисуса Христа.

Зачем тогда нужно крещение если уже есть вера?

Но и не сказано, что там были дети! А пример с розбойником прямо говорит, что только УВЕРОВАШИЙ может спастись. Ребенок в годовалом возрасте не может веровать!

Пример с разбойником не совсем уместен в этой теме. Он ведь не крестился водным крещением.

Но православные могут не беспокоиться о детях, их первородный грех забран (прощен) Иисусом Христом.

Пожалуйста обоснуйте это мнение Писанием.

[Алмодад]

Пожалуйста обоснуйте это мнение Писанием.

Бесполезно! Знаете брат, не я первый не вы последний которые живут по Евангелии. В Деяниях черным по белому написано, что "многие уверовали и крестились" но для вас это не пример. В таком случае для вас и Евангелия пустое место. Простите брат за резкость, но есть вещи очевидные, беспорные. Разбойник с креста беспорное доказательство того, что только вера спасает человека, а крещение, как уже говорилось, нужно для приобщения верующего к Телу Христовому. И не надо юродствовать, грешник приколоченный гвоздями ко кресту был уже в объятиях смерти, когда его спасла благодать Божья

[Drunker]

Бесполезно!

Ну хотя бы попробовали.

Знаете брат, не я первый не вы последний которые живут по Евангелии. В Деяниях черным по белому написано, что "многие уверовали и крестились" но для вас это не пример. В таком случае для вас и Евангелия пустое место.

Я просил обосновать Ваше мнение Писанием, что подразумевает что для меня оно не является пустым местом. Просто я вижу расхождения в Ваших словах и хотел бы разобраться в них. Может я что-то не так понимаю. Вы же не можете ответить на вопрос. Значит истинность Вашего мнения остаётся недоказанной для меня хоть для Вас она очевидна.

Простите брат за резкость, но есть вещи очевидные, беспорные. Разбойник с креста беспорное доказательство того, что только вера спасает человека, а крещение, как уже говорилось, нужно для приобщения верующего к Телу Христовому.

Но православные могут не беспокоиться о детях, их первородный грех забран (прощен) Иисусом Христом.

Вот два Ваших утверждения. На мой взгляд они противоречат друг другу. С одной стороны Вы считаете что только вера спасает человека, а с другой стороны Вы убеждены что дети (младенцы) у которых по Вашему мнению веры нет и быть не может они тоже спасены, их перовородный грех забран Иисусом Христом и для этого им не понадобилось верить. Как младенцы могут быть спасены если только вера спасает человека, а младенцы верить не могут?

[Frelst]

Цитата из Библии:

Деян.19:4 "Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса."

Вот Вам пример когда сначала идёт крещение, а потом (или может быть одновременнно с крещением) научение в кого верить. Никто в данном случае не исповедовал веру в Христа до крещения. Иоанн крестил и учил.

Ключ к пониманию того момента, чем являлось крещение Иоанна, возможно, вы могли бы найти в том, что Иоанн крестил не всех.

Поэтому покаяние, не могло быть параллельным. Логически, научение, в Кого происходило крещение, предшествовало самому крещению.

Как раз как в цитате "идите научите..., крестя...". Два действия - крещение и научение. И эти действия в данном случае независимы друг от друга.

Проблема в том, что синодальный перевод этого отрывка не соответствует оригиналу. Оригинальный вариант сложнее вписать в концепцию детокрещения. Если мы откроем другие переводы, написанные более современным языком и в большей степени соответствующие оригиналу, такие как NASB или NIV, то увидим что в действительности повелел Иисус:

NASB: Go therefore and make disciples of all the nations, baptizing them in the name of the Father and the Son and the Holy Spirit

NIV: Therefore go and make disciples of all nations, baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit

Переводится этот отрывок примерно так: Идите и делайте учеников во всех народах, крестя их[т.е. учеников] во имя Отца и Сына, и Святого Духа

Поэтому,говорить о некоей "независимости" данных двух действий можно лишь в отрыве от оригинального текста.

Суть крещения хоть и выраженная несколько туманно заключалась в словах: "приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему". Крещение - это вроде как подготовка человека к принятию Господа. Люди тогда ещё не знали ни о смерти ни о воскресении Христа, но уже крестились. Все ли из крестившихся у Иоанна уверовали в Христа? Что об этом говорит Библия?

Суть Иоаннова крещения отличается от сути крещения Христова, поэтому сравнение, в любом случае, не является релевантным.

Возможность крещения младенцев выводится из самой сути крещения, а не из статистических наблюдений - мол раз крестились только взрослые, то креститься могут только взрослые.

Суть крещения как раз говорит о бесполезности крещения человека, неосознающего сути. В противном случае, крестить, причем насильно, нужно даже противников Христовых, т.к. они тоже не осознают того, от чего отказываются.

Несколько раз упоминается что люди крестились целыми домами. Не сказано что за исключением младенцев. И не сказано о том что они сами исповедовали свою веру в Господа - это Ваши домыслы, основанные на Вашем понимании крещения.

Хотите, давайте рассмотрим каждый из этих примеров.

[Проповедник_1]

Алмодад писал:
а крещение, как уже говорилось, нужно для приобщения верующего к Телу Христовому.

В какой церкви человек принял крещение, то ту церковь он и считает телом Христовым. А все остальные церкви для него секты.
Вот вам пример, как православные возвышают свою церковь:
Христос, обращаясь к апостолам, сказал: «Созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее». Подобно протестантам, баптисты как бы исключили из св. Писания эти слова Спасителя, посему-то и представление их о Церкви имеет характер почти неуловимой и непознаваемой идеи. Церковь не от мира сего, но она в этом мире находится, она -Тело Христово, глава которого сам Господь Иисус Христос. «Кто не послушает церкви, да будет тебе как язычник и мытарь», - говорит Господь.

Противопоставляя себя Церкви, баптисты называют себя апостолами, не имея ни апостольского преемства, ни церковной иерархии. Они отвергают все святые таинства, установленные Господом Иисусом Христом. Крещение для них является лишь обрядом. Евхаристию они считают символическим преломлением хлеба. Подобное отношение у них и к другим таинствам. Отрывая себя от св. Церкви, Тела Христова, баптисты лишают себя благодати Божией, животворной спасительной силы, без которой нет истинной христианской жизни, нет спасения. «Тот не может уже иметь Отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь. Находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из находившихся вне ковчега Ноева», - пишет св. мч. Киприан Карфагенский. Сам Господь говорит в поучение наше: «Кто не со Мною, тот против Меня», и кто не собирает со Мною, тот расточает (Мф. 12, 30).

Поэтому и уподобляются сектанты отрубленной от дерева ветви, к которой не поступают жизненные соки.

Не признают баптисты и церковной иерархии, чем противодействуют Божественному домостроительству, о котором свидетельствует св. ап. Павел в своих посланиях (Еф. 4, 11-12).

В забвении для «евангельских христиан» оказалась история грехопадения, поэтому так приуменьшено для них значение зла и падения человека, в их жизни отсутствуют понятия духовной брани, аскетики. Тем самым отрицается смысл христианской жизни - стяжание благодати Святаго Духа.

Баптисты связывают себя с Христом только буквой св. Писания. Это характеризует их секту как чисто рациона*листическую. Игнорируя св. Предание, учения св. отцов, баптисты дерзают произвольно истолковывать св. Писа*ние. Они намеренно упускают из вида тот факт, что Писание произнесено святыми пророками и апостолами по внушению Святого Духа (2 Петр. 1,21). Свт, Игнатий Брянчанинов писал: «Кто объясняет Евангелие и все Писание произвольно, тот этим самым отвергает истолкование его свв. отцами, Святым Духом. Кто отвергает истолкование . Писания Святым Духом, тот, без всякого сомнения; отвергает и самое св. Писание».

[Drunker]

Ключ к пониманию того момента, чем являлось крещение Иоанна, возможно, вы могли бы найти в том, что Иоанн крестил не всех.

Где Вы такое прочитали?

Поэтому покаяние, не могло быть параллельным. Логически, научение, в Кого происходило крещение, предшествовало самому крещению.

В Писании нигде не описывается что Иоанн сначала учил о Христе, а только потом крестил. Крестил отдельно, учил отдельно.

Проблема в том, что синодальный перевод этого отрывка не соответствует оригиналу. Оригинальный вариант сложнее вписать в концепцию детокрещения.

Переводится этот отрывок примерно так: Идите и делайте учеников во всех народах, крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа.

Поэтому, говорить о некоей "независимости" данных двух действий можно лишь в отрыве от оригинального текста.

Наоборот, такой перевод ещё больше подходит. Учеников в данном случае делают не научая, а крестя.

Хотя если Вам так нравятся новые переводы, то пожалуйста IBSNT:

"Поэтому пойдите ко всем народам и сделайте их Моими учениками: крестите их во имя Отца, Сына и Святого Духа и учите их исполнять все, что Я вам заповедал, а Я буду с вами все время до конца века."

Вполне можно понять как: Сначала крестите, потом учите.

Суть Иоаннова крещения отличается от сути крещения Христова, поэтому сравнение, в любом случае, не является релевантным.

Уже кто-то говорил что Иоаново крещение не такое же как крещение Христово, но я не согласен. Иисус крестился чтобы показать пример остальным, в т.ч. и будущим поколениям христиан. Апостолы не перекрещивали в воде тех кто был ранее крещён Иоаном. Поэтому это такое же крещение.

Хотя сказано "слышав это, они крестились во имя Господа Иисуса". Может перекрещивали всё-таки?

Суть крещения как раз говорит о бесполезности крещения человека, неосознающего сути. В противном случае, крестить, причем насильно, нужно даже противников Христовых, т.к. они тоже не осознают того, от чего отказываются.

Некорректно сравнивать человека который в сознательном возрасте противится крещению и младенца.

Хотите, давайте рассмотрим каждый из этих примеров.

Давайте. Покажите что хоть в одном случае до крещения испытывалась вера человека.

[Проповедник_1]

Drunker писал:
Уже кто-то говорил что Иоаново крещение не такое же как крещение Христово, но я не согласен.

Об этом говорил Иоанн и ваше несогласие ему ненужно:
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
(Матф.3:11,12)

Drunker писал:
Иисус крестился чтобы показать пример остальным, в т.ч. и будущим поколениям христиан.

Иисус вошел в воду для того, чтобы узнали крестящего Духом Святым:
31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. (Иоан.1:31)

33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. (Иоан.1:33)

А вы входите в воду для того, чтобы показать недостойный плод покаяния:
7 [Иоанн] приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?

[Drunker]

Об этом говорил Иоанн и ваше несогласие ему ненужно

Т.е. можно сделать вывод что сейчас водное крещение не нужно?

[Frelst]

Где Вы такое прочитали?

Мф.3:7-9
7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 сотворите же достойный плод покаяния
9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Из отрывка видно, что предварительным условием для крещения должено быть покаяние, а точнее наличие его плода, коего фарисеи и саддукеи не имели, в отличие от многих других приходящих. Они хотели совершить крещение, но не совершить покаяние до крещения.

В Писании нигде не описывается что Иоанн сначала учил о Христе, а только потом крестил. Крестил отдельно, учил отдельно.

Иоанн был свидетелем о свете. Водное крещение являлось частью его миссии, но свидетельство о Грядущем состояло в словесной проповеди.

Поэтому логически, проповедь, предшествовала крещению.

Наоборот, такой перевод ещё больше подходит. Учеников в данном случае делают не научая, а крестя.

Денис, честное слово, ну как вы себе это представляете? Увидел Апостол человека и окунул его в воду, ничего не объясняя. Нонсенс!

Возьмите примеры Писания, где Апостолы крестили без предваряющей проповеди? А Апостол Павел, по собственному свидетельству(с оговорками), вообще никого не крестил. Довольно странно, учитывая, что исполнение основной миссии - делания учеников - невозможно без крещения.

Хотя если Вам так нравятся новые переводы, то пожалуйста IBSNT:

"Поэтому пойдите ко всем народам и сделайте их Моими учениками: крестите их во имя Отца, Сына и Святого Духа и учите их исполнять все, что Я вам заповедал, а Я буду с вами все время до конца века."

Вполне можно понять как: Сначала крестите, потом учите.

Типа если сами не идут, то мечом? Все-таки не могли бы вы привести пример из Писания, где бы крещение предшествовало научению?

Некорректно сравнивать человека который в сознательном возрасте противится крещению и младенца.

Ну как же, ведь ученика, по вашему мнению, из него можно сделать только одним образом: крестить водой. А если он не хочет, то нужно иного выхода как крестить насильно просто не остается. К тому же, согласно вашей т.з., как же он без крещения сможет понять научение?

Давайте. Покажите что хоть в одном случае до крещения испытывалась вера человека.

Стоп, стоп, стоп. Мы не говорим об испытании веры. Мы говорим об отсутствии младенцев в крещаемых домах. Наличие осознанности веры, насколько я понимаю, не отрицается православными. Напротив, отстаивается именно наличие у младенцев осознанной веры.

Поэтому и разговор должен идти ни в коем случае не в ракурсе испытания веры, но в наличии среди крещаемых младенцев.