"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Drunker]

И откуда Вы вывели такую странную идею, что крещение чисто духовное действие, позвольте спросить?

Из Вашего с Пилиграфом разговора о физике и богословии. Вы против физики высказывались. Может я что-то не так понял. Но это не снимает вопрос зачем нужна вода.

[oltarlight]

Привидите стихи по "духовной воде"...

Уважаемый awdij ! «Духовная вода», как такового понятия в Библии нет это образное выражение. Но есть понятие «вода», которое, во многих случаях, по моему мнению, означает Слово Божье. Например:
«а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.» (Ин.4:14).
«В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него» (Ин.7:37-39).
Поэтому Иисус и говорит: «Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.» (Ин.3:5). И, если воду буквально принимать за Дух (Ин.7:39), то в Ин.3:5 получится как бы «родится от Духа и Духа»?! А если говорить о воде буквальной, материальной, то ещё никто не родился духовно от такой воды.
Ведь Дух вещает через Иисуса, Апостолов и нас по Слову Бога, и, если мы говорим Духом, то говорим Слова Божии..И уж через это Слово происходит очищение и рождение свыше:
«Как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.» (1-е Пет.1:23), так же «Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.»(Ин.15:3).
Так же Пётр называет Слово молоком: «Как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение» (1-е Пет.2:2).
Благодарю за внимание и всего Вам доброго!

[Проповедник_1]

awdij писал:
А вот Ной со своим семейством не погиб. Или они были не от мира тогдашнего?

Awdij, Ноя вера спасла и слово Божье, а не вода.

oltarlight писал:
Уважаемый Проповедник 1! Позвольте спросить, что значит «вода», о которой говорит Господь, в вышеупомянутом стихе. Хотелось бы знать Ваше мнение.

Цитата: «Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
(Лук.12:50)

И о каком крещении говорит Господь, если перед этим сказал: «Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!» (Лк.12:49). Может быть, о данном контексте стоит рассуждать исходя из 1-е Кор.3:13-15?. Всего доброго.

oltarlight, я с Вами в этом вопросе согласен.

13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
(Еф.4:12,13)

[Участковый]

[QUOTE=Drunker;824891]Из Вашего с Пилиграфом разговора о физике и богословии. Вы против физики высказывались.
Я никогда не высказывался против физики. По крайней мере, в этой теме.

Может я что-то не так понял. Но это не снимает вопрос зачем нужна вода.

Вода - символ очищения и утоления жажды.

Вода нужна в память об Иордане, в котором крестился Спаситель. Вода - символ, а символ, как говорил Мирча Элиаде, это одежда, которую духовное заимствует у материального. Для понятности и убедительности, так сказать.

Напоминаю, оба ответа были даны участником под псевдонимом Лука участнику под псевдонимом Drunker чуть более трех недель назад.

[Drunker]

Напоминаю, оба ответа были даны участником под псевдонимом Лука участнику под псевдонимом Drunker чуть более трех недель назад.

Если вода при крещении это просто символ, то тогда можно сделать вывод что вода и не обязательна совсем. Почему именно такой символ избрали - почему не нарисовать крестик на пальце, чтобы не забыть выполнить обещание, или три раза по дереву постучать? Это ведь тоже символы. Но выбран именно такой -окунуть в воду. Важно какой именно символ используется для "понятности и убедительности"?

Кроме того в таком объяснении говорится в основном о символе смывания грехов, очищения, но ничего не говорится о рождении "от воды и Духа". А ведь и это место есть в Писании и его нельзя игнорировать.

И ещё мне не совсем понятно Ваше согласие с мыслью о том что духовное может заимствовать одежду у материального. Ведь тогда очень многие православные традиции прийдётся признать такими же символами - храмы, иконы. Они ведь тоже не обязательны, но для "понятности и убедительности" очень даже помогают. И тем не менее протестанты без них обходятся. А вот без воды при крещении нет. Почему? Я думаю что вот это объяснение - символ, не очень убедительно. На самом деле так делают, только потому что так написано. Так поступали апостолы и так поступают сейчас, но объяснения почему именно так поступают - нет. И в первую очередь такого объяснения нет в Писании. Про символ там точно нет, это всё протестантские предания.

[Drunker]

Но есть понятие «вода», которое, во многих случаях, по моему мнению, означает Слово Божье.

Под словом Божьим Вы как я понимаю подразумеваете то что проповедовали Христос и апостолы. А они проповедовали водное крещение. Т.е. вода (которая при крещении) является частью воды (Слова Божия). Без водного крещения Слово Божье уже не слово Божье, а только его часть. Вы же хотите сказать что это всё-равно Слово Божье, которое всё-равно является "водой", о которой сказано "от воды и Духа".

Вобщем либо Вы извращаете Писание, либо Ваше понимание понятия "вода" всё-равно включает в себя обязательное водное крещение, потому что именно о нём сказано в Слове Божьем.

[Участковый]

Если вода при крещении это просто символ, то тогда можно сделать вывод что вода и не обязательна совсем.

Не обязательно исполнять крещение так, как учит сам Бог? Странный вывод. И совершенно непонятно, на чем основанный.

Кроме того в таком объяснении говорится в основном о символе смывания грехов, очищения, но ничего не говорится о рождении "от воды и Духа". А ведь и это место есть в Писании и его нельзя игнорировать.

Выход из воды после погружения и первый вдох символизирует рождение от Духа.

Ведь тогда очень многие православные традиции прийдётся признать такими же символами - храмы, иконы.

Эти символы нам где-то заповеданы?

И в первую очередь такого объяснения нет в Писании. Про символ там точно нет, это всё протестантские предания.

Вы сами просили объяснений - Вы их получили. За честное признание непонимания православными сути св. крещения, спасибо. И Вы совершенно правы, исполнять надо, уже потому, что так написано. И неважно, правы ли мы в своих объяснениях.

[Drunker]

И Вы совершенно правы, исполнять надо, уже потому, что так написано. И неважно, правы ли мы в своих объяснениях.

Т.е. Ваши объяснения могут быть и неправильными?

Не обязательно исполнять крещение так, как учит сам Бог? Странный вывод. И совершенно непонятно, на чем основанный.

На этих самых объяснениях, а не на Писании.

Вопрос в том крещение - это символ очищения, прощения грехов, духовного рождения или крещение это и есть - очищение, прощение грехов, рождение от воды и Духа.

Может ли произойти всё это без символа?

За честное признание непонимания православными сути св. крещения, спасибо.

А Вам спасибо за то что честно признали что Ваше понимание сути крещения может быть неправильным. Буду осторожным изучая это понимание.

[Алмодад]

А Вам спасибо за то что честно признали что Ваше понимание сути крещения может быть неправильным. Буду осторожным изучая это понимание.

Да уж, будте осторожны в своих мнениях Не надо перекручивать, домысливать или прибовлять того, что не было.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона


Крещение, одно из первых христианских таинств, признается всеми христианскими вероисповеданиями, хотя и не в одинаковом смысле; знаменует собою вступление в состав церковной общины. Обряд состоит к троекратном погружении в воду (в восточной церкви) или в обливании головы крещаемого (в западной церкви), причем произносятся установленные молитвы и обязательно слова: "Крещается во имя Отца, Сына и св. Духа". См. иером. Амвросий, "Таинство К. по чину правосл. церкви" ("Странник", 1861).
Что вам еще непонятно?

[Проповедник_1]

Drunker писал:
Они ведь тоже не обязательны, но для "понятности и убедительности" очень даже помогают. И тем не менее протестанты без них обходятся. А вот без воды при крещении нет. Почему? Я думаю что вот это объяснение - символ, не очень убедительно. На самом деле так делают, только потому что так написано. Так поступали апостолы и так поступают сейчас, но объяснения почему именно так поступают - нет. И в первую очередь такого объяснения нет в Писании. Про символ там точно нет, это всё протестантские предания.

Почему Апостолы крестили водой, а Иисус не крестил?
2 хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его, -
(Иоан.4:2)

Потому, что ещё для народа не настал час Его Крещения Духом Святым. Когда для вас настанет час Его, то вы прекратите водное крещение также как Апостолы:
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:17)

И будет у вас только одно крещение Духом Святым:
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:5)

Drunker писал:
Под словом Божьим Вы как я понимаю подразумеваете то что проповедовали Христос и апостолы. А они проповедовали водное крещение. Т.е. вода (которая при крещении) является частью воды (Слова Божия). Без водного крещения Слово Божье уже не слово Божье, а только его часть. Вы же хотите сказать что это всё-равно Слово Божье, которое всё-равно является "водой", о которой сказано "от воды и Духа".

5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. (2Пет.3:5,6)

Когда человек знает, что в этом мире всё рождается от воды и то что родилось от воды погибнет, то он тогда начинает искать Духовное: 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Иоан.3:5)

Вода, кровь и плоть не приближают вас к Богу:
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:13)

В этом мире все рождённые от воды погибнут: 6 Рожденное от плоти есть плоть(Иоан.3:6). Если человек как Адам, то никакие обмывания ему не помогут: 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; (1Кор.15:45). Но как стать последним Адамом - духом животворящим (1Кор.15:45) - в церкви не обучают. Потому, что их поглотила вода.

47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
(1Кор.15:47,48)

[Frelst]

Проблема в том, что синодальный перевод этого отрывка не соответствует оригиналу. Оригинальный вариант сложнее вписать в концепцию детокрещения.

Переводится этот отрывок примерно так: Идите и делайте учеников во всех народах, крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа.

Поэтому, говорить о некоей "независимости" данных двух действий можно лишь в отрыве от оригинального текста.

Наоборот, такой перевод ещё больше подходит. Учеников в данном случае делают не научая, а крестя.

Сами понимаете, что меньше подходит.

Потому как если в синодальном переводе крестить приходилось "все народы", то в оригинале в крещении нуждаются только ученики, т.е. наученные.

Да и сами вы не отрицаете, что учение(объяснение) всегда предваряет крещение.

Хотя если Вам так нравятся новые переводы, то пожалуйста IBSNT:

"Поэтому пойдите ко всем народам и сделайте их Моими учениками: крестите их во имя Отца, Сына и Святого Духа и учите их исполнять все, что Я вам заповедал, а Я буду с вами все время до конца века."

Вполне можно понять как: Сначала крестите, потом учите.

Нельзя так понять! И этот вопрос(еще раз повторюсь) мы с вами уже рассмотрели.

[Участковый]

Т.е. Ваши объяснения могут быть и неправильными?

Естественно. Гарантированно безошибочно в вопросах веры только Писание: этому еще старик Лютер учил. Более того, объяснения обязательного к исполнению действия вообще не принципиальны, но некоторые люди их все равно почему-то упорно требуют.

Вопрос в том крещение - это символ очищения, прощения грехов, духовного рождения или крещение это и есть - очищение, прощение грехов, рождение от воды и Духа.

Прощение - это именно прощение (значение слова содержится в толковом словаре). Которое может сопутствовать крещению, может не сопутствовать: прецеденты такие есть.

Может ли произойти всё это без символа?

Может. Вам объяснять, почему, или Вы уже готовы следовать Писанию без человеческих объяснений?

[Drunker]

Более того, объяснения обязательного к исполнению действия вообще не принципиальны, но некоторые люди их все равно почему-то упорно требуют.

А теперь вернёмся к младенцам. Есть обязательное к исполнению действие и непринципиально понимает человек что с ним происходит или нет. На каком основании тогда Вы запрещаете совершать это действие над младенцами?

Ещё один интересный вопрос. Может ли человек сам покреститься? В Писании обычно кто-то крестил других людей. Почему нельзя самому окунуться в воду и пообещать то что там положено Богу?

[Сергей Петров]

Под словом Божьим Вы как я понимаю подразумеваете то что проповедовали Христос и апостолы. А они проповедовали водное крещение. Т.е. вода (которая при крещении) является частью воды (Слова Божия). Без водного крещения Слово Божье уже не слово Божье, а только его часть. Вы же хотите сказать что это всё-равно Слово Божье, которое всё-равно является "водой", о которой сказано "от воды и Духа".

Вобщем либо Вы извращаете Писание, либо Ваше понимание понятия "вода" всё-равно включает в себя обязательное водное крещение, потому что именно о нём сказано в Слове Божьем.

Либо Вы, Drunker, извращаете Писание, и неправильно поняв суть Иоаннова водного крещения равно и Христова крещения Духом Святым, которые Писание противопоставляет друг другу, исполняете водное крещение (по форме Иоанново), придав ему статус крещения Духом (погружение в Церковь Христову). Так не лучше, ли, Drunker, не вешать ярлыки, и не домысливать сверх написанного, а прислушиваться к тому, что Вам говорят и пытаться понять. Под словом Божьим, Вы понимаете то, чему учили Христос и апосстолы. Правильно! "А они проповедовали водное крещение". А вот это не такушки! Это Вы поняли, их проповедь так. Христос и апосстолы учили не о материальной воде и не материальной водой погружают в Церковь Христову, но Духом, омывая духовной водой - Словом Божьим.

[Drunker]

...неправильно поняв суть Иоаннова водного крещения равно и Христова крещения Духом Святым, которые Писание противопоставляет друг другу...

Где Писание противопоставляет друг другу водное крещение и крещение Духом Святым? Хотя я не совсем понял что Вы имели ввиду под словом "противопоставляет". Если отменяет водное и утверждает только крещение Духом Святым, то покажите где в Писании такое написано, а если дополняет друг друга, то это не противопоставление.

Хотелось бы услышать от других участников суждение о словах Сергея Петрова. А то самому мне не одолеть такую кучу противоречивой информации.

Вот самый первый пример из Писания в защиту моей точки зрения. Филипп крестил евнуха в воде "... и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха..." Никакого противопоставления здесь нет. Здесь всё вместе - сначала водное крещение и тут же крещение Духом Святым. И заметьте это происходило уже после крещения апостолов Духом Святым, так что если водное крещение после этого должно было быть отменено, то Филипп явно делал что-то не так. Он должен был сказать - водное крещение прошло, теперь только крещение Духом Святым необходимо. Но нет, он этого не сказал, сошли оба в воду Филипп и евнух и крестил его.