"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[awdij]

Т.е. можно сделать вывод что сейчас водное крещение не нужно?

Этот вывод напрашивается сам собою, если учить, что крещение водою не спасает, что спасение и возрождение человек получает при покаянии, и что крещение водою это только "обещание" и не больше. Действительно, зачем креститься водою тому, кто уже и спасен и возрожден? Зачем креститься тому, кто уже имеет Духа Святого? Все больше и больше среди христиан слышатся голоса о том, что крещение водою это только обряд, только "внешнее выражение того, что у человека уже произошло внутри". Поэтому у очень многих сегодняшних христиан крещение это, в первую очередь, присоединение к общине, приобретение "членства".

Другое дело, если человек верит, что крещение водою спасает и что в крещениии подается Дух Святой. Тогда необходимость в нем просто неизбежно.

Христианство разделено в этом вопросе на два больших лагеря. Все остальные деления просто мелочи на фоне этого великого разделения.

[Drunker]

Из отрывка видно, что предварительным условием для крещения должено быть покаяние, а точнее наличие его плода, коего фарисеи и саддукеи не имели, в отличие от многих других приходящих. Они хотели совершить крещение, но не совершить покаяние до крещения.

Что Вы имеете ввиду под наличием плода покаяния? Как его можно было сотворить? Чем плод покаяния отличается от покаяния?

И самое главное где написано что Иоанн их или кого-то другого не допустил к крещению, он сказал "сотворите достойный плод покаяния". Остальное - Ваши домыслы, Ваше толкование.

Иоанн был свидетелем о свете. Водное крещение являлось частью его миссии, но свидетельство о Грядущем состояло в словесной проповеди.

Поэтому логически, проповедь, предшествовала крещению.

Это логично точно также как и логично моё утверждение - сначала крещение покаяния, а потом (или одновременно) проповедь о Христе. Тем более есть слова Иоанна:

Цитата из Библии:

Матф.3:11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом святым и огнем

Сначала "я крещу Вас", а потом проповедь о Христе и совершенно нет вопроса "верите ли Вы в Христа".

Денис, честное слово, ну как вы себе это представляете? Увидел Апостол человека и окунул его в воду, ничего не объясняя. Нонсенс!

Естественно. Люди взрослые, им сначала объяснить нужно что к чему.

Ещё раз повторю. Я не доказываю что кто-то крестился тогда не имея веры, а пытаюсь доказать что для крещения вера не является обязательным условием.

Возьмите примеры Писания, где Апостолы крестили без предваряющей проповеди?

Типа если сами не идут, то мечом? Все-таки не могли бы вы привести пример из Писания, где бы крещение предшествовало научению?

После предваряющей проповеди и крещения апостолы написали ранее крещёным христианам множество посланий, в которых и раскрывали суть крещения. И именно на этих словах сейчас базируется точка зрения протестантов. Зачем было апостолам объяснять суть крещения тем кто уже крестился?

Стоп, стоп, стоп. Мы не говорим об испытании веры. Мы говорим об отсутствии младенцев в крещаемых домах. Наличие осознанности веры, насколько я понимаю, не отрицается православными. Напротив, отстаивается именно наличие у младенцев осознанной веры.

Поэтому и разговор должен идти ни в коем случае не в ракурсе испытания веры, но в наличии среди крещаемых младенцев.

Не понял, кто это отстаивает идею наличия у младенцев осознанной веры? Перечитайте тему. Вы начали отвечать на мои сообщения другому участнику - перечитайте с самого начала кто что кому пытался доказать.

[Владимир В]

Я уже и сам не помню, о чем это.
Кажется, вот что. Мы говорили о том, что и крещенные "сознательно", так сказать, "поообещавшие (по баптистски) Богу добрую совесть", бывает нарушают это свое обещание. И если не считать тех, кто был крещен во младенчестве в ПЦ, а потом перекрестился у баптистов, то 1% остальных, крещенных впервые взрослыми, и нарушивших этот "договор" - это будет много в количественном отношении, поскольку таких вообще мало.
так, Прочитал,- ерунда какая-то получилась. Что я хотел сказать? Только то, что вера людей и их верность Богу не зависят от того, когда они крестились: во младенчестве, или взрослыми.

Я тоже ничего не понял из того,что Вами сказано . А что говорит взрослый крещаемый в вашей церкви перед крещением?

[Frelst]

Что Вы имеете ввиду под наличием плода покаяния? Как его можно было сотворить? Чем плод покаяния отличается от покаяния?

Непринципиально что имею ввиду я, вполне достаточно того, что Иоанн об этом высказался, причем отнеся эти слова к одним и не адресуя их другим. Значит он видел плод у одних и не видел у других.

И самое главное где написано что Иоанн их или кого-то другого не допустил к крещению, он сказал "сотворите достойный плод покаяния". Остальное - Ваши домыслы, Ваше толкование.

Соглашусь. Это скорее толкование, причем базируется оно не на самых весомых аргументах.

И тем неменее, тот факт, что Иоанн акцентировался на наличии покаяния[плода покаяния] у ограниченной группы, пришедших креститься, и оставил без внимания покаяние других, говорит о том, что определенное условие участия в крещении существовало.

Это логично точно также как и логично моё утверждение - сначала крещение покаяния, а потом (или одновременно) проповедь о Христе.

Вы когда-нибудь слушали проповедь находясь под водой?

Для того, чтобы выразить намерение креститься, нужно как минимум услышать призыв к крещению. Если к вам кто-нибудь подбежит и скажет: пойдем, то вряд ли вы пойдете не спрося куда и зачем.

Надеюсь, теперь я лучше выразил суть своего аргумента.

Тем более есть слова Иоанна:

Цитата из Библии:

Матф.3:11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом святым и огнем

И по сей день какой-нибудь определенный предстоятель Церкви крестит, но это не обязательно означает, что он крестит именно в тот же самый момент, когда вы читаете эти строки.

Сначала "я крещу Вас", а потом проповедь о Христе и совершенно нет вопроса "верите ли Вы в Христа".

Никто не пойдет окунаться в воду не зная зачем. Посему научение в любом случае предшествует.

Естественно. Люди взрослые, им сначала объяснить нужно что к чему.

Т.е. вы все-таки считаете, что прежде нужно учить?

Ещё раз повторю. Я не доказываю что кто-то крестился тогда не имея веры, а пытаюсь доказать что для крещения вера не является обязательным условием.

Но если вы считаете, что прежде чем крестить взрослого человека, необходимо ему объяснить для чего он это будет делать, то .... Извините, в чем собственно смысл обращения Иоанна к фарисеям: "порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
сотворите же достойный плод покаяния..."??????

На мой взгляд, суть была в том, что фарисеи ощущали необходимость самого спасения, но не хотели исполнять условий необходимых для его(спасения) получения.

Т.е. своими словами Иоанн указал на бесполезность водного крещения без наличия у крещаемого покаяния.

После предваряющей проповеди и крещения апостолы написали ранее крещёным христианам множество посланий, в которых и раскрывали суть крещения. И именно на этих словах сейчас базируется точка зрения протестантов. Зачем было апостолам объяснять суть крещения тем кто уже крестился?

Этот вопрос из области в какой мере учение должно предварять крещению. Никакого противоречия этот вопрос с учением о сознательном крещением не обнаруживает.

Не понял, кто это отстаивает идею наличия у младенцев осознанной веры? Перечитайте тему. Вы начали отвечать на мои собщения другому участнику - перечитайте с самого начала кто что кому пытался доказать.

Я говорил это не о вас, а о православных.

[Drunker]

На мой взгляд, суть была в том, что фарисеи ощущали необходимость самого спасения, но не хотели исполнять условий необходимых для его(спасения) получения.

Согласен с таким выводом. Но это не значит что Иоанн их не покрестил. Вполне возможно он их покрестил, но перед этим сказал что им нужно покаяться искренне, а не надеяться на своё происхождение от Авраама. Или возможно они покаялись на словах, типа как все остальные, но видя что они слукавили Иоанн сказал им чтобы они шли и сотворили достойный плод покаяния - жили так как пообещали на словах.

Как видите толкования могут быть разные.

Никто не пойдет окунаться в воду не зная зачем. Посему научение в любом случае предшествует.

Если это взрослый - да, если ребёнок - то его могут принести и окунуть.

Т.е. вы все-таки считаете, что прежде нужно учить?

Взрослых, да, обязательно. Правда бывают исключения - люди душевнобольные и другие которые не могут осознать что происходит.

Т.е. своими словами Иоанн указал на бесполезность водного крещения без наличия у крещаемого покаяния.

Бесполезность - это не невозможность креститься.

Этот вопрос из области в какой мере учение должно предварять крещению. Никакого противоречия этот вопрос с учением о сознательном крещением не обнаруживает.

Ну и в какой же мере? Кто определяет эту меру - тот кто крестит или сам крещаемый?

Я говорил это не о вас, а о православных.

Аж обидно стало.

В соседней теме я действительно прочитал что есть такое мнение что дети обладают осознанной верой. Но это вроде как протестантский (лютеранский) взгляд был. Как у православных не знаю точно.

Но именно в этом ракурсе мы вроде бы не обсуждали тему, поэтому я и не понял с чего это Вы именно так поняли позицию православных.

[Frelst]

Согласен с таким выводом. Но это не значит что Иоанн их не покрестил.

Конечно не значит, но с некоторыми оговорками....

Вполне возможно он их покрестил, но перед этим сказал что им нужно покаяться искренне, а не надеяться на своё происхождение от Авраама.

Поскольку вы согласны с моим предыдущим выводом, т.е. что необходимым условием для крещения в данном конкретном случае являлось покаяние, которое фарисеи и саддукеи не хотели выполнять, то и их крещение Иоанном было бы просто бессмысленным. А бессмысленое действие Иоанн бы не стал совершать.

Такое "крещение" не являлось бы крещением в глазах Бога, а являлось бы простым погружением/окунанием в воду.

Или возможно они покаялись на словах, типа как все остальные, но видя что они слукавили Иоанн сказал им чтобы они шли и сотворили достойный плод покаяния - жили так как пообещали на словах.

А это не противоречит всему вышесказанному. И хотя и не противоречит Писанию, но не является следствием из Писания, а только привнесенной идеей.

Как видите толкования могут быть разные.

Да, но не все основываются на Писании. Некоторые идеи в различных толкованиях являются привнесенными и, как следствие, толкования, содержащие привнесенные идеи не являются библейскими.

Если это взрослый - да, если ребёнок - то его могут принести и окунуть.

В том и вопрос, является окунание крещением в случае, если нет предваряющего научения и покаяния! Пока мы разбираем крещение Иоанна.

Взрослых, да, обязательно. Правда бывают исключения - люди душевнобольные и другие которые не могут осознать что происходит.

Очень хорошо, что мы считаем одинаково в отношении взрослых. Но вот с исключениями я не согласен.

Бесполезность - это не невозможность креститься.

Точнее было бы сказать, что погружение(крещение) являясь бесполезным, таким образом, не является крещением. Т.е. техническая возможность бесполезного погружения(крещения) имеется.

Ну и в какой же мере? Кто определяет эту меру - тот кто крестит или сам крещаемый?

В примере с Иоанном, решает крестящий. Если говорить о повелении Христа крестить, то оно было обращено к тем, кто крестил, а не к тем, кто крестился. Поэтому решать крестить или нет, я считаю должен крестящий.

Если говорить о мере, то разумеется, крестящий не сердцевидец, НО...
Господь все же оставил определенные критерии - т.н. "плоды", по которым можно определить, хоть и не со стопроцентной точностью, что человек действительно обратился к Господу.

Во всяком случае, используя эти критерии 99%(давайте о процентах не будем) необращенных можно легко отсеить.

Аж обидно стало.

В соседней теме я действительно прочитал что есть такое мнение что дети обладают осознанной верой. Но это вроде как протестантский (лютеранский) взгляд был. Как у православных не знаю точно.

Но именно в этом ракурсе мы вроде бы не обсуждали тему, поэтому я и не понял с чего это Вы именно так поняли позицию православных.

Тут я единственное могу сослаться на свящ.Евгений.Л. Насколько я понял он отстаивает именно эту точку зрения.

[Проповедник_1]

Т.е. можно сделать вывод что сейчас водное крещение не нужно?

39 И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
(Лук.5:39)

Drunker, попробуйте молодое вино, может оно окажется во много раз лучше старого. Вы не познав молодого вина отстаиваете только старое:
38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. (Лук.5:38)

И никто вас не осудит за водные обряды.

[Проповедник_1]

awdij писал:
Другое дело, если человек верит, что крещение водою спасает и что в крещениии подается Дух Святой. Тогда необходимость в нем просто неизбежно.

Так вы ещё в воду вместили и Духа Святого!
По вере своей вы и получите:
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:5,6)

В (Иоан.3:5,6), в пятом стихе написано: родится от воды, а в шестом стихе написано: Рожденное от плоти есть плоть. То что рождается от материальной воды погибает: 5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. (2Пет.3:5,6)

А рожденный от Духа говорит о таком крещении:
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
(Лук.12:50)

[аким]

Не уклоняясь от простоты во Христе.

Пустите-не держите.Приходить-идти своими ногами,не тащить,не нести на руках,До этого-"дети освящаются через родителей"(и становятся святыми,как написано),тем светом в котором ходят и имеют родители,только не был бы он тьмою.Надеюсь от этого ниукого не будет религиозного припадка?

[Алмодад]

,До этого-"дети освящаются через родителей"(и становятся святыми,как написано

Вместо того, что бы делать огромные буквы, показали бы место в Евангелии где так написано

[awdij]

В (Иоан.3:5,6), в пятом стихе написано: родится от воды, а в шестом стихе написано: Рожденное от плоти есть плоть.

Что значит "родится от воды"? Нет такого в Писании. Это Ваши выдумки. Библия говорит не о рождении от воды, а о рождениии от "воды и Духа".

То что рождается от материальной воды погибает: 5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. (2Пет.3:5,6)

А вот Ной со своим семейством не погиб. Или они были не от мира тогдашнего?

Не могли бы Вы мне подсказать, в какой деноминации учат такому? Интересно просто...
Плоть, насколько мне известно, рождается от плоти. Что же это такое, что рождается от "материальной воды"?
А может еще и "духовная вода" есть?

А рожденный от Духа говорит о таком крещении:
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
(Лук.12:50)

Это Вы о себе, или о Иисусе Христе?

[oltarlight]

Так вы ещё в воду вместили и Духа Святого!
По вере своей вы и получите:
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:5,6)

В (Иоан.3:5,6), в пятом стихе написано: родится от воды, а в шестом стихе написано: Рожденное от плоти есть плоть. То что рождается от материальной воды погибает: 5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. (2Пет.3:5,6)

А рожденный от Духа говорит о таком крещении:
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
(Лук.12:50)

Уважаемый Проповедник 1! Позвольте спросить, что значит «вода», о которой говорит Господь, в вышеупомянутом стихе. Хотелось бы знать Ваше мнение.

Цитата: «Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
(Лук.12:50)

И о каком крещении говорит Господь, если перед этим сказал: «Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!» (Лк.12:49). Может быть, о данном контексте стоит рассуждать исходя из 1-е Кор.3:13-15?. Всего доброго.

[oltarlight]

Что значит "родится от воды"? Нет такого в Писании. Это Ваши выдумки. Библия говорит не о рождении от воды, а о рождениии от "воды и Духа".


А вот Ной со своим семейством не погиб. Или они были не от мира тогдашнего?

Не могли бы Вы мне подсказать, в какой деноминации учат такому? Интересно просто...
Плоть, насколько мне известно, рождается от плоти. Что же это такое, что рождается от "материальной воды"?
А может еще и "духовная вода" есть?


Это Вы о себе, или о Иисусе Христе?

Уважаемый awdij ! Цитата:"А может еще и "духовная вода" есть?

Духовная вода есть - и это Слово Бога. Привести стихи по Слову?
С уважением к Вашему мнению!

[Участковый]

То есть Вы думаете, что ощущает, но не принимает?

Ощущение - одно. Принятие - другое. Как и в случае с обещанием и клятвой, просто русский язык.

А теперь подумайте о том, сколько их описано, а сколько было вообще.

Я следую Писанию. И то, что в нем написано является руководством к действию. А то, что не написано, руководством к действию не является, т.к. достоверно не известно.

Во первых, как это я могу даже не заметить, что вступил в договор? Вы же сами утверждаете, что здесь необходимо осмысленное решение двух сторон? Что-то Вы здесь сами себе противоречите.

Просто неюрист может не знать, что "по науке" приобретение колбасы в магазине является вступлением в договорные отношения с хозяином магазина.

Кстати, крещение ни договором, ни заветом никто в Библии не называет. Это заповедь, то есть предписание, обязательное для выполнения всем, как обрезание.

А крещение - не договор и не завет. Это действие, которое вступающий в Завет должен совершить.

Если крещение - это чисто духовное действие, то зачем нужна вода?

И откуда Вы вывели такую странную идею, что крещение чисто духовное действие, позвольте спросить?

[awdij]

Духовная вода есть - и это Слово Бога. Привести стихи по Слову?

Привидите стихи по "духовной воде"...