"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Участковый]

Давайте разберемся. Бог говорит, что наше людское планирование есть грех, что клясться нельзя.

И планирование, само по себе - не грех, и клясться нельзя несколько по другой причине, которая раскрывается в контексте Нагорной проповеди.

А потом Он по-вашему, Сам заповедует нам так и делать: обещать то, что ни один человек выполнить просто не в состоянии?

Именно это Он и заповедует. Он вообще имеет привычку заповедовать то, что ни один человек в полном объеме выполнить не в состоянии.

Выходит, Бог Сам Себе противоречит?

Никоим образом. "Невозможное человеку..." Помните, как оно дальше?

Не логичнее-ли предположить, что само крещение есть обещание, нежели считать, что мы можем что-то обещать Богу и выплнить сами по себе?

Само крещение и есть обещание. Без обещания крещения нет, а имеет место простое купание, сопровождаемое некими ритуальными фразами. И что еще за ересь по поводу "сами по себе"? Кто это "сами по себе" проповедует, хотел бы я знать?

Но Вы же сами утверждаете, что в крещении человек обещает служить Богу доброй совестью, разве не так?

Скажите, а Вы уверены, что в состоянии выполнить это обещание?
Уверен, что "сам по себе" нет. Только с Богом и никак иначе.

Да Вы просто не желаете видеть этой связки. То, что иногда Бог по Своему желанию может делать это и без крещения, связки вовсе не разрушает.

Это делает крещение необязательным условием спасения. Формальная логика, не более.

Ибо тогда и креститься было бы незачем, просто не было бы смысла.

Для Вас в действии есть смысл, только в том случае, если без этого действия нет спасения? Я вижу смысл и во многом другом, например, в делах веры, от которых спасение тоже не зависит.

Крещение имеет смысл только в том случае, если это Божье деяние, а не человеческое. А если это Божье деяние, то возраст не имеет значения.

Еще раз повторю: крещение - дело Бога, с одной стороны, и Его подобия - человека, с другой. Нет одного из участников - нет крещения. Что есть в таком случае - сказано выше.

Утверждалось, но без единого обоснования. Ибо Бог не исключал младенцев из заповеди о крещении. Это вы потом ввели всевозможные дополнения и уточнения.

Бог сказал нам, что такое крещение. Этого вполне достаточно, чтобы сделать вывод, кто может быть крещен, а кто нет.

Таки образом, единственно верным крещением является ваше крещение.

Нет, не так. И как бывший баптист, Вы не можете этого не знать.

[Алмодад]

И как бывший баптист, Вы не можете этого не знать.

Господин начальник , какой он баптист? Хоть он и не признается, что он православный, это видно без телескопа. Это еще один Игорь Панфилов. На мой взгляд баптисту спрашивать о крещении, это показывать свою глупость. Поэтому перед нами ряженый православный

[Полиграф П.]

Может быть для начала успокоитесь?

И клятва это не обещание. У Даля по поводу клятвы

А своими словами слабо объяснить чем клятва от обещания отличается?

Вы и в дальнейшем будете толочь воду в ступе, вам это очень идет.

Можно подумать, что я уговариваю Вас со мной общаться. Разговаривайте тогда с теми, кто разделяет Ваше мнение.

Прежде чем пообещать, всякий должен взвесить свои слова.

И что стоит наше обещание? Мы каждый день грешим. Правда, может Вы не грешите больше со времени крещения?

Это вы только такой "умный" без понятия о Божьем установлении.

Да куда мне до Вас, мудрейший.

Даже православные признают необходимость так это делать, а вам невдомек, за чем же лезть в воду.

А православные вовсе не считают, что крещение есть простое обещание Богу доброй совести.

Господу было известно, а вам нет! Правильно, лучше притвориться недалеким...

Я ведь не Господь. А Вы?

Откуда это, из какой главы, стиха? Где написано о возрасте? Нигде ничего нету. И ссылка на "народы" здесь неуместна, так как имеелось ввиду разные национальности, и возраст притянут за уши

Совершенно верно, о возрасте НИГДЕ НИ ОДНОГО РАЗА не говорится. Это вы решаете кто может, а кто не может. А Бог приглашает всех.

[Полиграф П.]

И планирование, само по себе - не грех, и клясться нельзя несколько по другой причине, которая раскрывается в контексте Нагорной проповеди.

По какой же?

Именно это Он и заповедует. Он вообще имеет привычку заповедовать то, что ни один человек в полном объеме выполнить не в состоянии.

Не слышал, что Господь говорил что-то подобное о крещении. Петр говорит о том, что само крещение является обещанием доброй совести.

Никоим образом. "Невозможное человеку..." Помните, как оно дальше?

Само собой, ведь именно об этом я и говорю. Мы ничего не можем обещать, а Бог может. Он и обещает.

Само крещение и есть обещание. Без обещания крещения нет, а имеет место простое купание, сопровождаемое некими ритуальными фразами.

Я имел в виду, что сам ритуал крещения является обещанием, а не то, что Вы говорите.

И что еще за ересь по поводу "сами по себе"? Кто это "сами по себе" проповедует, хотел бы я знать?

А что, я не так понял? Разве не Вы обещаете в крещении Богу служить доброй совестью?

Скажите, а Вы уверены, что в состоянии выполнить это обещание?
Уверен, что "сам по себе" нет. Только с Богом и никак иначе.

Да никак человек не может его выполнить, даже такой как апостол Павел.

Это делает крещение необязательным условием спасения. Формальная логика, не более.

Никакой логики здесь вообще нет, ибо из любого правила есть исключения. Но исключения никогда не отменяют правило. А вот в том, чтобы для того, чтобы что-то пообещать надо обязательно залезть в воду, действительно нет ни смысла, ни логики.
Смысл появляется только в том случае, если крещение это полностью Божье деяние.

Для Вас в действии есть смысл, только в том случае, если без этого действия нет спасения? Я вижу смысл и во многом другом, например, в делах веры, от которых спасение тоже не зависит.

Дело не в этом. Я, честно говоря, устал повторять. Вы утверждаете, что крещение - это деяние уже верующего и спасенного человека, после того, как он покаялся и Бог простил ему его грехи, его обещание Богу доброй совести, так?
А я спрашиваю и не могу услышать ответа на вопрос: зачем обещать надо в воде? Какой в этом смысл? И какой вообще в этом смысл? Ведь человек УЖЕ верующий, УЖЕ покаявшийся, УЖЕ спасенный?

Нет, не так. И как бывший баптист, Вы не можете этого не знать.

Вот именно поэтому я и знаю.

[Алмодад]

Совершенно верно, о возрасте НИГДЕ НИ ОДНОГО РАЗА не говорится. Это вы решаете кто может, а кто не может. А Бог приглашает всех.

Когда читаете Библию глаза не болят?
Если о детском крещении вы строите догадки, то о крещении в зрелом возрасте написано прямо и не понять этого может только больной на голову человек:
Деян.2:
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов.
Простите меня за бестактность, я разжую, что б вы могли свободно проглатить.
В 37 стихе сказано, что "они умилились сердцем". Конечно же это были не годовалые дети, а взрослые люди, которым Петр предложил покаяться.
Деяния 19:
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
Здесь как видите тоже крестились не годовалые дети.
Деяния 8:
12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
Как видите здесь также ясно написано в каком возрасте верующие принимали крещение. Ну и на последок:
Деяния 8:36-38
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
Простите но годовалый ребенок ника не может быть евнухом.
Так что не были вы бабтистом, да и Библию вы редко держите в руках, уж простите за прямоту

[Полиграф П.]

Так что не были вы бабтистом, да и Библию вы редко держите в руках, уж простите за прямоту

Если Вы думаете, что я буду Вам что-то доказывать, то Вы глубоко ошибаетесь. По большому счету, мне все равно, что Вы обо мне думаете. "Я и сам не сужу о себе никак. Судия же мне Бог".

[Алмодад]

Если Вы думаете, что я буду Вам что-то доказывать, то Вы глубоко ошибаетесь. По большому счету, мне все равно, что Вы обо мне думаете. "Я и сам не сужу о себе никак. Судия же мне Бог".

И правильно сделаете. Будте благословены.

[Сергей Петров]

Да я просто следую логике. Если Вы толкуете правильно, следовательно все остальные делают это не правильно. Так? Значит, эти все остальные, по Вашим словам, исказили значение либо по неведениею, либо сознательно. Но все (не всё). Конечно, кроме молокан, которые толкуют неискаженно.
Что не так в моей логике?

Нет, все так, но это логика той жены из анекдота с бородой.
"Так по-твоему я не права? А раз я не права, значит я обманываю. Я тебя обманываю, значит, что же, я брешу? Мама! он меня собакой обозвал!
Что не так в логике? Надо быть ближе к утверждениям оппонента, а не пытаться расширить их до неимовенных размеров. Если я имею какое-то понятие о крещении, и считаю его правильным, я отставиваю его. Да, по моему мнению те, кто толкуют неправильно ОШИБАЮТСЯ, далеко не всегда неправильное толкование преподносится сознательно.
Но в данном случае я вел речь о слове "крещение", даже не о нашем с Вами толковании. Спросите современных христиан, что такое "крещение". Баптисты начнут говорить о "завете с Господом", православные о таинстве. Вряд ли кто скажет Вам, что само библейское слово означает вот что... А слово это применяется в Библии к различным действиям, в зависимости от того, о каком крещении идет речь (крещение в Моисея, крещение покаяния, крещение во имя Господа Иисуса Христа, крещение Духом). Каждый под словом "крещение" понимает установившуюся в конфессии практику. Заблуждение? Да! Но исказили слово "крещение", кто сознательно, а кто по неведению, не все. Многие просто следуют доведенному до их сознания искаженному значению слова.
Разве из этого взгляда следут, что "все исказили"?

Для меня это звучит не более абсурдно, нежели утверждение: "И вы - тело Христово..." (1 Кор. 12:27)
Какое же мы тело Христово? Ан, тем не менее! Это, конечно, метафора, призванная показать единство Церкви на примере единства тела. Так же и там.

Не вижу здесь аналогии. Вы - тело Христово. Здесь на мой взгляд нечто больше, чем метафора. Тело Христово, Его Церковь это живой организм. Когда же мы говорим о том, что вот этот, де, достоин, чтобы Его привести к вере в Христа, научить соблюдать, все что Христос повелел, а этот недостоин, то вот это и звучит абсурдно. Это все равно, что сказать, вот этот достоин, чтобы его спасти, а этот нет. Когда речь идет о баптистской практике научить, а потом как бы "Заключить завет", то тут такой подход не абсурден. Вот о чем я речь веду. Я говорю о том, что если подходить к вопросу крещения, как я подхожу, то сам вопрос кого крестить, а кого нет будет абсурден.

Согласен. Именно поэтому и утверждаю, что надо не рассуждать о том, кто может, а кто не может, а просто выполнять заповедь крестить ВСЕХ.

Крестить, то есть погружать в Тело Христово, в Церковь Его, уча соблюдать все то, что заповедовал Христос, действительно, нужно всех, начиная с младенческого возраста. Крестить надо сознательно, как утверждают баптисты. Но это крещение, спасающее крещение, никак не связано с практикой кунания младенцев в воду (с убеждением что это "таинство" их спасает), и никак не связано с совершенно небиблейским термином "завета с Господом".
Так как же все же насчет рассуждать? Касательно того, "кто может, а кто не может", действительно не надо рассуждать, за исключением лишь того, чтобы не метать биссера. А вот насчет того, что нужно все же делать, чтобы выполнить заповедь Христа "научите все народы, крестя..." надо! А то Апполосов много развелось.

[Проповедник_1]

Полиграф П. писал:
Мы знаем, ЧТО вода становится "божественной", но не знаем КАК это происходит.

Конфессии крещение раскрутили так, что вода стала "божественной", а некоторые церкви не хотят принимать причастие с людьми, которые приняли крещение в другой конфессии. Церкви на протяжении двух тысяч лет крестят водой и что мы имеем? Всё больше возрастает зло. И никто не может понять почему церковь делится. Павел вам говорит вот почему:
11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. (1Кор.1:11-17)
Когда человек принимает водное крещение в православной церкви, то он себя считает православным, а если в баптистов, то он себя тогда считает баптистом. Водное крещение разделяет церковь. В 13 стихе Павел говорит: Христос не разделился и вы крестились не в православную церковь и не в баптистов. И далее он говорит: Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
Этими словами он подчёркивает то, что кто крестит водой, то тот крести в своё имя или в свою церковь.
В 17 стихе слова Павла можно понимать так: если я вам всё объясню о водном крещении в премудрости слова, то тогда произойдёт полное отступление от учения Иисуса:
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. (1Кор.1:17)

Церковь должна заниматься водным крещением до времени исправления:
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:10)

И Иоанн вам говорит: водное крещение ничего не значит; должно быть другое крещение:
16 Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.
(Лук.3:16)

И если кто-то из вас спасётся от воды, то тогда вы и будете стараться ходить перед Богом в доброй совести:
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:20,21)

В 20 стихе написано: спаслись от воды. Не вода их спасла, а Бог в ковчеге их спас и вода не имела над ними силу. В 21 стихе написано: так и вы ныне должны принять такое же крещение спастись от воды. И это крещение не относится к омовению. Это должно быть Духовное крещение: обращение к Богу о доброй совести с проявлением даров Святого Духа:
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:8-11)
И ещё в 21 первом стихе говорится, что кто смог спастись от воды; чтобы в ней не погибнуть, то тот человек тогда спасается воскресением Иисуса Христа.
Некоторые спорят о слове обещание; в 21 стих это слово ещё можно понимать так: моё обращение к Богу о доброй совести.
Греческое слово eperwthma (обещание) имеет такое значение: вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет.

Вопите к Богу, чтобы Он вам послал таких пророков как Павел и тогда вы получите Духовное крещение:
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати. (Деян.19:6,7)

24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
(Иоан.16:24)

Не смешивайте в одно два разных крещения.
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:5)

[ЭЛИЗАБЕТ]

Читаю я Ваши ответы, Полиграф и думаю , что такая святая тема , как крещение обсуждается в таком раздражении на несоглашающихся с Ващей точкой зрения . Может следует поменьше в теологических спорах участвовать и поразмышлять (можно и молча) о плодах духа таких как мир , кротость , долготерпение ...

[Полиграф П.]

Каждый под словом "крещение" понимает установившуюся в конфессии практику. Заблуждение? Да!

Нет. Просто действительно слово само по себе значит "погружение", но важно не столько то, что оно обозначает буквально, сколько то, что под этим подразумевается.
К тоже и Вы под этим словом понимаете не простое погружение, а совершенно конкретную практику.

Но исказили слово "крещение", кто сознательно, а кто по неведению, не все. Многие просто следуют доведенному до их сознания искаженному значению слова.
Разве из этого взгляда следут, что "все исказили"?

Конечно, соответственно Вашей классификации, это будет "исказили по неведению".

А вот насчет того, что нужно все же делать, чтобы выполнить заповедь Христа "научите все народы, крестя..." надо!

Так так и делают! На мой взгляд, фраза "научите все народы, крестя их..." звучит точно так же, как " вырастите помидоры, поливая их". (Прошу прощения за сравнение.) То есть нельзя вырастить помидоры, не поливая их. И нельзя научит народы, не крестя их. Причем, заметьте, разве кто-нибудь сначала выращивает помидоры, а только потом поливает их? Нет, их поливают сразу именно для того, чтобы они выросли.
Так и с крещением. Крещение - это то зернышко, о котором говорил Господь в притче о сеятеле. Сеятель сеет, а что вырастет - зависит от Господа. Мы крестим всех, а что из этого вырастет - зависит от Господа.

[Полиграф П.]

Читаю я Ваши ответы, Полиграф и думаю , что такая святая тема , как крещение обсуждается в таком раздражении на несоглашающихся с Ващей точкой зрения . Может следует поменьше в теологических спорах участвовать и поразмышлять (можно и молча) о плодах духа таких как мир , кротость , долготерпение ...

Наверное, Вы правы. Извините. Я буду работать над собой...

[нинапри]

Так и с крещением. Крещение - это то зернышко, о котором говорил Господь в притче о сеятеле. Сеятель сеет, а что вырастет - зависит от Господа. Мы крестим всех, а что из этого вырастет - зависит от Господа.

" Сказки деда Полиграфа".

Фаргилоп Крещенский.


Кущайте, кушайте......

[Полиграф П.]

" Сказки деда Полиграфа".

Ну..., не такой уж я и старый.

[Сергей Петров]

Нет. Просто действительно слово само по себе значит "погружение", но важно не столько то, что оно обозначает буквально, сколько то, что под этим подразумевается.
К тоже и Вы под этим словом понимаете не простое погружение, а совершенно конкретную практику.

Разумеется! Но я обратил внимание на искажение буквального смысла, донесенного до нашего сознания, чтобы понять одну из причин неверного понимания того, что оно обозначает. Тем более, что крещением обозначены в Евангелии различные по сути действия. Например, когда я говорю, что молокане не принимают водного крещения, сразу же удивленные глаза, а потом: "Как же, ведь Христос крестился?". А когда в ответ спросишь, каким крещением Христос крестился, Иоанновым, или еще каким. На мгновение задумываются, и сразу же переходят на евнуха. Это я пишу Вам к тому, что люди просто не задумываются, о каком крещении пишется в том или ином стихе Библии. Прочитали: "крестился", или "крестились", и уже в мозгу это воспринимается как то, что речь идет о том, что принято в церквах. Даже, как мне помнится, у баптистов была такая "библейская" загадка: "Кто поднял руку выше Бога?". Ответ: "Иоанн Креститель". Видите, в сознании людей даже крещение Иоанново представляется как то, что укоренилось в их церквах. Позагадывают такую загадочку, и человека уже ни за что не переубедишь. что совершенно нет основания считать что Иоанн поднимал над Иисусом руку, клал Его в Иордан навзничь и пр. Вот о чем речь. А о том, что важнее понимать суть, а не букву, с этим полностью согласен.

Конечно, соответственно Вашей классификации, это будет "исказили по неведению".

Ну, ладно, оставим эту веточку, как второстепенную, хотя я не согласен. Для меня "исказили умышленно" и "исказили по неведению" и "заблуждаются" - разные понятия. Ну, оставим это, это, пожалуй, не важно.

Так так и делают! На мой взгляд, фраза "научите все народы, крестя их..." звучит точно так же, как " вырастите помидоры, поливая их". (Прошу прощения за сравнение.) То есть нельзя вырастить помидоры, не поливая их. И нельзя научит народы, не крестя их. Причем, заметьте, разве кто-нибудь сначала выращивает помидоры, а только потом поливает их? Нет, их поливают сразу именно для того, чтобы они выросли.
Так и с крещением. Крещение - это то зернышко, о котором говорил Господь в притче о сеятеле. Сеятель сеет, а что вырастет - зависит от Господа. Мы крестим всех, а что из этого вырастет - зависит от Господа.

О-о-о! Как бальзам на больную душу! Совешенно верно! Только вот если бы Вы еще дальше чуть пошли, я Вас сразу бы в молоканы записал! То есть, не просто: "вырастите помидоры, поливая их", а "вырастите помидоры, поливая их, протянув шланг от вон того крана". Тогда была бы полная аналогия, которую Вы привели правильно, и я с Вами полностью согласен. Итак не просто "научите.... крестя", но "научите.... крестя, уча соблюдать...". Так же, как невозможно вырастить помидоры не поливая, так нельзя поливать, не взяв воду из крана.
И здесь то, по-моему, мы как раз подходим к тому, что те, кто за крещение (в Вашем понимании) детей, не просто кунают их в воду, а там крестные мать и отец, которые должны взять долю ответственности, за то, чтобы "научить" дитя. Но и те, кто не крестит детей по причине того, что "завет с Господом" должен быть лишь в сознательном возрасте, разве они не учат своих детей до водного крещения "соблюдать то, что Христос повелел"? Вот и получается, что и они исполняют заповедь о духовном крещении в нашем понимании. Итак, если христианин действительно христианин, то он выполняет заповедь Христову о крещении несмотря на свои заблуждения. Вот как я понимаю, и поэтому, считаю, что те, кто крестят людей водным крещением в сознательном возрасте, равно и крестят детей не лишают детей спасения, а наоборот, способствуют ему, если крестят духовным крещением, уча соблюдать все что Христос повелел. Погруженные таким образом в учение Христово, погружаются Духом Святым в Тело Его, и в этом спасающем "ковчеге" обретают спасение.