"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[oltarlight]

Свое вИдение я уже представлял с этой страницы http://www.evangelie.ru/forum/t31029-2.html

Позвольте я ещё раз повторю то, что писал выше:
Младенца по плоти нельзя крестить, потому что:

• Он не может покаяться (первородный грех лежит на всех, до принятия Христа)
• Он не может признать Иисуса Господом и Спасителем своей жизни.
• Он не может научиться в том возрасте, в котором находится, соответственно, не знает о Заповедях Бога и учении Христа.
• Он не может родиться (возродиться духовно) от Слова Бога ( Иак.1:18;1-еПет.1:23), т.к. просто не понимает Его.
• Он не может обещать Богу добрую совесть.
• И главное его никто об этом не спрашивает, тем самым крестящие поступают по собственной воле, или прихоти, или отдают дань моде, но никак не поступают по воле Бога.

И когда Иисус говорит о детях, что таковых есть Царство Небесное, Он говорит о духовных детях Отца Своего, а не о детях по плоти: «Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
итак, кто умалится ( в греч. принизит самого себя), как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном.» (Мф.18:2-4), так же: «Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.»(Ин.3:3). Иисус проповедовал Царство в образах, сравнениях и притчах, и, действительно, некоторые читают и не понимают, слушают и не слышат, смотрят и не видят Всего доброго

[свящ. Евгений Л]

oltarlight,

[object]И когда Иисус говорит о детях, что таковых есть Царство Небесное, Он говорит о духовных детях Отца Своего, а не о детях по плоти

Я думаю, что Ваша позиция более логична и менее двойственна, чем стандартное утверждение о спасении детей без крещения, но с ней не согласятся все баптисты (я тоже).

[Полиграф П.]

Я должен Вам объяснить, какая разница в русском языке между значениями слов "обещание" и "клятва"? Не стану этого делать: если желаете, обратитесь к толковым словарям. Впрочем, можете считать любое свое обещание клятвой, если таково Ваше "авторское" определение клятвы.

Чтож, обратимся к толковым словарям.
Клятва - торжественное обещание, уверение, подкрепляемое иногда упоминанием чего-л. священного, дорогого для того, кто обещает, уверяет. (Толковый словарь Ефремовой)
Обещание - добровольное обязательство сделать что-нибудь. (Толковый словарь Ожегова и Шведовой).
И в чем Вы видите разницу?

А что я могу Ему сделать вообще? Но Он говорит делать - мы делаем. И делаем для Него, а не только для церкви. Для Всемогущего такое поведение нелогично и странно, согласен. Но весь Новый Завет - в высшей степени странная книга.

Я не нахожу Н.З. странной Книгой. К тому же это Вы, а вовсе не Бог, или Н.З. толкует этот стих в русле Вашего учения.

Итак, теперь Вы согласны, что крещение - это именно то, о чем Господь сказал "невозможное человекам..."?

А что, я с этим когда-нибудь спорил?

Мы не в Одессе. Напоминаю свой вопрос: кто и кому дает обещание путем крещения?

Откуда Вы знаете, что я не в Одессе?
Мой вопрос важен, ибо, на мой взгляд, никто никому не дает обещания. Но само крещение есть исполнение обещания Иисуса Христа. И на это не раз уже указывал свящ. Евгений Л.

Обещание, которое человек дает, а Бог принимает - суть данного ритуала по Писанию.

Ничего подобного Писание не говорит, это лишь ВАШ КОММЕНТАРИЙ Писания.

Ответ один: читайте Писание, как завещал т. Лютер и и как учили Вас евангельские христиане-баптисты.

Я думаю, что зря Вы сваливаете Лютера и баптистов в одну кучу. Именно Лютер называл предшественников баптистов - анабаптистов "сектантами, наученными сатаной". И Вы будете смеяться, но именно за их учение о невозможности крещения младенцев. Желаете ссылочку?

Аминь. Именно так учит Церковь Христова. Но какое отношение это имеет к нашей беседе?

Самое непосредственное. Бог спасает нас не потому, что мы что-то можем Ему пообещать, но лишь по своей благодати и милости. Но если это так (а Вы согласились с этим), то возраст крещаемого не может иметь никакого значения.

Может. Если в данном процессе самым непосредственным образом участвует Бог - может.

Обоснуйте. Что таинственного в том, что одна сторона обещает, а другая верит этому обещанию?

И чтобы сделать все все перечисленное Он нуждается в субстанции, именуемой в народе H2O? По-моему, это некоторое упрощение. Впрочем, я уже говорил об "авторском" богословии, потому не удивляюсь.

Конечно, Бог может это сделать и без воды, для Бога это неважно. Но это важно для нас, людей. Мы хотим иметь какой-то видимый знак. Поэтому Бог, соединяя Свое Слово с водой делает ее водой, которая нас изменяет. Мы ведь и сами на две трети состоим из воды.
Если говорить об авторском богословии, то я давно заметил особенность каждого из нас: именно свое богословие мы все считаем истинно Божиим, а богословие тех, кто с нами не согласен - "авторским".

[Полиграф П.]

Егоже воображение ныне и нас спасает крещение, не плОтския отложение скверны, но совести блАги вопрошение у Бога, воскресением Иисус Христовым.

Верно, в немецком переводе Лютера так же: "wir bitten Gott" - мы просим (вопрошаем) Бога.

[Полиграф П.]

Предположим, что просьба, а не обещание, тогда в вопросе заменяем обещание на просьбу: "Как младенец может просить у Бога доброй совести?" - все равно из этого места видно, что крещение должно проводиться в сознательном возрасте.:

Только в том случае, если считать, что вопрошать должен именно крещаемый. Но с чего Вы это взяли? Вопрошать может тот, кто проводит крещение.

[Полиграф П.]

Позвольте я ещё раз повторю то, что писал выше

Если Вы не заметили, то я уже прокомменировал эти Ваши тезисы.

[oltarlight]

Если Вы не заметили, то я уже прокомменировал эти Ваши тезисы.

Я заметил, и постараюсь ответить, но ещё раз я повторил для свящ.Евгений Л

[Владимир В]

Человек никогда не готов следовать за Господом до тех пор, пока Господь не придет и не скажет ему: "...идите за Мною, и я сделаю вас ловцами человеков". (Мф. 4:19). Но даже после этого не способны ничего делать самостоятельно. Даже после многих лет, проведенных, как нам кажется, в служении Господу, Иисус говорит нам: "...столько времени Я с вами и ты не знаешь Меня?" (Ин. 14:9)
А все потому, что "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Ин. 6:44).
И что Вы там можете пообещать? Чего стоит Ваше обещание перед лицом Бога, Которому известна каждая Ваша мысль?

Полиграф П, Вы говорите что крещение таинство и все дается во время крещения Богом (омытие грехов и Дух Святой).Но есть вещи,которые от человека зависят: покаяние, обещание доброй совести(обещание следовать за Христом), а от Бога омытие грехов и Дух Святой. Посмотрите, вроде простые обещания людей даже неверующих: присяга,брачный союз. И то в процентном отношении меньше нарушают эти обещания( предателей в армии и разводов) меньше чем отвергающих Христа крещенных в младенческом возрасте.По телевизору видел одну передачу,там православный священник говорил,что реальных православных 1% от общего количества называющих себя православными. И это более менее похоже на правду. В городе это особо не видно, а вот в деревнях и селах это можно увидеть.Например, на той местности откуда я родом где-то около 7 000 жителей. В храм более менее регулярно ходят и более менее исполняют то, что там говорят может 50-70 человек(приблизительно, тут есть на форуме священник он может меня поправить, если я говорю неправду). И большинство из этих прихожан женщины старше 40-50 лет. Молодежи и мужчин практически нет в храмах. Как может так действовать благодать? Не обольщение ли это?

[Полиграф П.]

Полиграф П, Вы говорите что крещение таинство и все дается во время крещения Богом (омытие грехов и Дух Святой).Но есть вещи,которые от человека зависят: покаяние, обещание доброй совести(обещание следовать за Христом), а от Бога омытие грехов и Дух Святой.

Конечно, но в чем каяться младенцу? Если крещение проводится со взрослым, то покаяние, конечно, необходимо.
Про "обещание Богу доброй совести" здесь много написано. И Ваша трактовка этого стиха как обещания следовать за Христом неверна. Почитайте исследование употребленного слова свящ. Евгением. Вероятнее всего перевести его не как "обещание", а как "прошение, просьбу, вопрошение". Перевод Н.З. на другие языки, в частности, на немецкий, так это слово и употребляет: "просьба у Бога доброй совести". Но просить может не только крещаемый, но те, кто его крестят.
Таким образом рушится вся логическая цепочка, выведенная из понимания этого стиха как требования обещания от того, кого крестят.

И большинство из этих прихожан женщины старше 40-50 лет. Молодежи и мужчин практически нет в храмах. Как может так действовать благодать? Не обольщение ли это?

Благодать Божия не отменяет свободу воли человека. Возможность отказаться от своего крещения есть как у крещенных во младенчестве, так и у крещенных в "сознательном" возрасте. И многие, крещенные взрослыми, от него отказываются, в том числе и из крещенных в баптистских церквях.

[Участковый]

Разрешите высказаться по поводу одной фразы, которая в Синодальном переведена неверно, но здесь обсуждается, как непререкаемая истина

Знаете, я вообще не специалист в греческом. Но согласно словарю Стронга данное слово может переводиться, как обет и обещание. И именно так оно переводится не только в синодальном, но и в переводе Кассиана, в переводе короля Иакова и т.д. Поэтому, Ваша убежденность в том, что данное место переведено неправильно, понятна, но насколько она обоснована?

И в чем Вы видите разницу?

В том, что как следует из упомянутых Вами словарных статей, всякая клятва является обещанием, но не всякое обещание является клятвой. Можете посмотреть соотношение родового и видового понятия в учебнике логики, если интересно.

Я не нахожу Н.З. странной Книгой.

Ну, что делать, значит, у Вас все еще впереди.

К тому же это Вы, а вовсе не Бог, или Н.З. толкует этот стих в русле Вашего учения.

Ваше учение не предписывает человеку делать нечто для Господа? Жаль, если так.

А что, я с этим когда-нибудь спорил?

С вами становится скучно дискутировать: Вы слишком быстро забываете то, что говорили ранее:

Именно это Он и заповедует. Он вообще имеет привычку заповедовать то, что ни один человек в полном объеме выполнить не в состоянии.

Не слышал, что Господь говорил что-то подобное о крещении.

Откуда Вы знаете, что я не в Одессе?

Я точно не в Одессе. Этого достаточно, чтобы утверждать, что мы не в Одессе.

Мой вопрос важен, ибо, на мой взгляд, никто никому не дает обещания. Но само крещение есть исполнение обещания Иисуса Христа. И на это не раз уже указывал свящ. Евгений Л.

Это надо быть очень большим спецом в греческом языке, чтобы перевести означенное греческое слово, как "исполнение обещания Иисуса Христа". Моих способностей на это явно не хватает.

Ничего подобного Писание не говорит, это лишь ВАШ КОММЕНТАРИЙ Писания.

Обещание Богу? А что тут, собственно, комментировать? Обещание, оно всегда чье-то кому-то.

Я думаю, что зря Вы сваливаете Лютера и баптистов в одну кучу.
Именно Лютер называл предшественников баптистов - анабаптистов "сектантами, наученными сатаной". И Вы будете смеяться, но именно за их учение о невозможности крещения младенцев.

Лютер много кого в разное время называл наученными сатаной, а "сектанты" в его устах и вовсе комплимент, как правило, он выражался круче. Баптисты учитывают горячность его характера и, в общем, не в обиде, тем более, что культа анабаптистов у ЕХБ нет.

Самое непосредственное. Бог спасает нас не потому, что мы что-то можем Ему пообещать, но лишь по своей благодати и милости. Но если это так (а Вы согласились с этим), то возраст крещаемого не может иметь никакого значения.

Возраст значения и не имеет. Значение имеет нахождение человека в сознании.

Обоснуйте. Что таинственного в том, что одна сторона обещает, а другая верит этому обещанию?

То, что одна из сторон вообще обещает, хотя исходя из своей природы не должна была бы этого делать. И то, что это обещание имеет далеко идущие, прямо скажем, чудесные, последствия.

Конечно, Бог может это сделать и без воды, для Бога это неважно. Но это важно для нас, людей. Мы хотим иметь какой-то видимый знак. Поэтому Бог, соединяя Свое Слово с водой делает ее водой, которая нас изменяет. Мы ведь и сами на две трети состоим из воды.

Ну, в общем, в отношении того, что вода - видимый знак, вопросов нет. Вполне нормальное, не "авторское" богословие.

[Полиграф П.]

Знаете, я вообще не специалист в греческом. Но согласно словарю Стронга данное слово может переводиться, как обет и обещание. И именно так оно переводится не только в синодальном, но и в переводе Кассиана, в переводе короля Иакова и т.д. Поэтому, Ваша убежденность в том, что данное место переведено неправильно, понятна, но насколько она обоснована?

Здесь уже показывалось, что во многих переводах это слово переведено как "просьба". В том числе современный перевод с греческого текста (World Bible Translation Center, 1997): "просьба к Богу о чистой совести".
По меньшей мере, такая путаница в переводах означает сложность и неоднозначность толкования данного стиха.

В том, что как следует из упомянутых Вами словарных статей, всякая клятва является обещанием, но не всякое обещание является клятвой.

То есть Вы предполагаете, что обещание Богу доброй совести не обязательно для исполнения?

Ваше учение не предписывает человеку делать нечто для Господа? Жаль, если так.

Конечно, предписывает. К тому же я не понимаю, каким образом Вы могли вывести такое из моих слов. Для этого необходима незаурядная фантазия.
Тем более, что обещание не есть действие, ведь можно пообещать и не исполнить, верно?

С вами становится скучно дискутировать: Вы слишком быстро забываете то, что говорили ранее

Я не забываю, просто Вы толкуете мои слова слишком вольно. Впрочем, я ведь не принуждаю Вас к дискуссии, верно?

Это надо быть очень большим спецом в греческом языке, чтобы перевести означенное греческое слово, как "исполнение обещания Иисуса Христа". Моих способностей на это явно не хватает.

Чтож, это, конечно невозможно, если толковать этот стих отдельно от всего Писания.

Обещание Богу? А что тут, собственно, комментировать? Обещание, оно всегда чье-то кому-то.

А разве в этом стихе указывается чье? Там просто констатируется факт, что крещение есть обещание (а вернее, просьба) доброй совести.

Лютер много кого в разное время называл наученными сатаной, а "сектанты" в его устах и вовсе комплимент, как правило, он выражался круче. Баптисты учитывают горячность его характера и, в общем, не в обиде, тем более, что культа анабаптистов у ЕХБ нет.

Дело вовсе не в культе. Вы упорно не замечаете то, что я имел в виду, а именно: Лютер так относился к анабаптистам именно за их учение о невозможмозности крещения младенцев. Именно это учение он называл внушенным сатаной для того, чтобы как можно меньше людей могло иметь спасение:

Здесь возникает вопрос, которым дьявол, действуя через свои секты, приводит мир в смущение и замешательство, а именно это вопрос о Крещении младенцев, о том, могут ли младенцы также веровать и быть по праву [по справедливости] крещены.

Катехизис. Часть четвертая. О Крещении

Возраст значения и не имеет. Значение имеет нахождение человека в сознании.

Конечно, если Вы принесете младенца, находящегося без сознания, то его сначала надо ко врачу...

То, что одна из сторон вообще обещает, хотя исходя из своей природы не должна была бы этого делать. И то, что это обещание имеет далеко идущие, прямо скажем, чудесные, последствия.

Круто! Ваше обещание, значит, имеет чудесные для Вас последствия?

[Участковый]

По меньшей мере, такая путаница в переводах означает сложность и неоднозначность толкования данного стиха.

Скорее не толкования, а понимания. Смысл, согласитесь, меняется кардинально, в зависимости от варианта перевода.

То есть Вы предполагаете, что обещание Богу доброй совести не обязательно для исполнения?

Нет, я полагаю, что не всякое обещание, обязательное для исполнения есть клятва. Более того, для христианина всякое обещание обязательно к исполнению, поэтому он и не нуждается в принесении клятв.

Тем более, что обещание не есть действие, ведь можно пообещать и не исполнить, верно?

Обещание - одно действие, исполнение - другое.

Я не забываю, просто Вы толкуете мои слова слишком вольно. Впрочем, я ведь не принуждаю Вас к дискуссии, верно?

Я толкую Ваши слова, написанные под моей цитатой, как ответ на эту самую цитату. С Вашей точки зрения, это вольность?

А разве в этом стихе указывается чье? Там просто констатируется факт, что крещение есть обещание (а вернее, просьба) доброй совести.

Так, все-таки, Бог сам Себе обещает или сам у Себя просит? Кстати, я могу понять людей, которые придерживаются мнения, что переводить надо, как "обещание". Могу понять тех, кто переводит, как "просьба". Но "обещание, вернее, просьба" - ход очень сильный. В рамках формальной логики такую формулу не осилить, надо подключать диалектическую!

Дело вовсе не в культе. Вы упорно не замечаете то, что я имел в виду, а именно: Лютер так относился к анабаптистам именно за их учение о невозможмозности крещения младенцев. Именно это учение он называл внушенным сатаной для того, чтобы как можно меньше людей могло иметь спасение:

Я где-то оправдывал крещение в сознательном возрасте учением Лютера? По-моему, я сослался на этого мужа веры, призывая Вас читать Писание, и думаю, что духу лютерова учения такой призыв не противоречит. И баптисты в этом с Лютером полностью солидарны, хотя, естественно, и не считают его правым в вопросе крещения младенцев.

Конечно, если Вы принесете младенца, находящегося без сознания, то его сначала надо ко врачу...

Вы поняли, о чем я.

Круто! Ваше обещание, значит, имеет чудесные для Вас последствия?

Естественно. Ваши слова, услышанные Богом, могут тоже принести много такого, о чем Вы и подумать не могли.

[Владимир В]

Полиграф П

Цитата Полиграф П:

И многие, крещенные взрослыми, от него отказываются, в том числе и из крещенных в баптистских церквях.

Приблизительный процент можете сказать?

[Полиграф П.]

Приблизительный процент можете сказать? [/COLOR]

Нет. А Вы что, считаете, что таких мало?

[Полиграф П.]

Скорее не толкования, а понимания. Смысл, согласитесь, меняется кардинально, в зависимости от варианта перевода.

Я согласен. Хотя здесь многие с этим не согласны и утверждают, что нет принципиальной разницы - обещает или просит.

Обещание - одно действие, исполнение - другое.

Не надо хитрить, обещание не есть действие, обещание - это лишь слова. Между словом и делом может быть большая разница. Если Вы, конечно, не бог.
Вот исполнение обещания - это действие.

Я толкую Ваши слова, написанные под моей цитатой, как ответ на эту самую цитату. С Вашей точки зрения, это вольность?

Безусловно, это слишком вольное толкование. Ваше толкование есть не что иное, как придание моим словам нового смыса, мною не подразумеваемого.

Так, все-таки, Бог сам Себе обещает или сам у Себя просит?

Честное слово, я уже устал. На этот вопрос я уже отвечал не менее десятка раз.

Кстати, я могу понять людей, которые придерживаются мнения, что переводить надо, как "обещание". Могу понять тех, кто переводит, как "просьба". Но "обещание, вернее, просьба" - ход очень сильный. В рамках формальной логики такую формулу не осилить, надо подключать диалектическую!

А Вы смотрите на вещи проще, не стоит слишком умничать и сразу станет все понятно. Само выполнение крещения есть просьба к Богу.

Вы поняли, о чем я.

К сожалению, не могу с Вами согласиться в этом вопросе.

Естественно. Ваши слова, услышанные Богом, могут тоже принести много такого, о чем Вы и подумать не могли.

А если я не пообещаю, но сделаю?