"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Участковый]

По какой же?

Перечитайте Матфея гл. 5. Неспособность исполнить обещанное там вообще не упоминается, зато упоминаются лицемерные клятвы, кощунственные клятвы и то, что человек говорящий прямо и честно всегда, в клятвах не нуждается и применять их не должен.

Не слышал, что Господь говорил что-то подобное о крещении.

Вы полагаете, что человек способен исполнить крещение, как должно, самостоятельно, т.е. без Божьего участия? Непонятно.

Петр говорит о том, что само крещение является обещанием доброй совести.

Вот именно. Крещение является обещанием Богу доброй совсти. А не окунание с ритуальной фразой.

Само собой, ведь именно об этом я и говорю. Мы ничего не можем обещать, а Бог может. Он и обещает.

Он сам себе обещает нашу добрую совесть? Или Свою собственную добрую совесть?

Я имел в виду, что сам ритуал крещения является обещанием, а не то, что Вы говорите.

Ритуал крещения, как и всякий иной ритуал является внешним выражением этого самого обещания. Но без внутреннего содержания он не более, чем театрализованное представление.

А что, я не так понял? Разве не Вы обещаете в крещении Богу служить доброй совестью?

Не поняли - перечитайте. И найдите слова "сам по себе" или иное отрицание того, что к обещанию доброй совести меня побуждает Сам Господь.

Да никак человек не может его выполнить, даже такой как апостол Павел.

Новый Завет вообще невыполним, даже теоретически, в отличие от Ветхого, который был куда мягче. Решение этого парадокса, данное Христом, я выше привел.

Никакой логики здесь вообще нет, ибо из любого правила есть исключения.

Наличие исключения свидетельстует о том, что данное правило не универсально. Потому что исключения - тоже исполнение правила, только более общего.

А вот в том, чтобы для того, чтобы что-то пообещать надо обязательно залезть в воду, действительно нет ни смысла, ни логики.

Вы ищете логику в таинствах? Странно.

Смысл появляется только в том случае, если крещение это полностью Божье деяние.

А зачем, спрашивается вообще человеку что-то делать во время крещения, если это полностью Божье деяние? В воду лезть, например?

Дело не в этом. Я, честно говоря, устал повторять. Вы утверждаете, что крещение - это деяние уже верующего и спасенного человека, после того, как он покаялся и Бог простил ему его грехи, его обещание Богу доброй совести, так?

Естественно, сначала принятие Господа, исповедание веры, потом - крещение.

А я спрашиваю и не могу услышать ответа на вопрос: зачем обещать надо в воде? Какой в этом смысл? И какой вообще в этом смысл? Ведь человек УЖЕ верующий, УЖЕ покаявшийся, УЖЕ спасенный?

Во-первых и в-главных, потому что Бог велел поступать именно так. О символике и смысле водного крещения, как внешнего свидетельства вступления в завет с Господом, уже говорил Лука, мне его толкование кажется понятным и лаконичным, поэтому повторяться не буду. Если Вы с такой трактовкой не согласны - Ваше право.

Вот именно поэтому я и знаю.

Подумайте получше, повспоминайте. В противном случае, придется признать либо кратковременность памяти, либо склонность к неуместному фантазированию, что гораздо хуже.

[Полиграф П.]

А я нисколько и не сомневаюсь! Ну как можно доказать слепому, что мир полон света? Слепой будет стоять на свом - вокруг одна только темнота

Самое смешное, что каждый из нас считает слепым другого. Поэтому, может, мы оба слепы?

[Полиграф П.]

Младенца по плоти нельзя крестить, потому что:[/FONT][/SIZE][LIST][*][FONT=Times New Roman]Он не может покаяться.

А в чем он должен каятся? Он еще и не грешил.

Он не может признать Иисуса Господом и Спасителем своей жизни.

Это Вы так думаете. Но, даже если это и так, то Господь зато может и признает его Своим. Господь принимает всех.

Он не может научиться в том возрасте, в котором находится, соответственно, не знает о Заповедях Бога и учении Христа.

Еще узнает, вся жизнь впереди!

Он не может родиться (возродиться духовно) от Слова Бога ( Иак.1:18;1-еПет.1:23), т.к. просто не понимает Его.

Бог возрождает, а не мы сами возрождаемся. Вы то хоть уверены, что сами все праильно и до конца понимаете?

Он не может обещать Богу добрую совесть

Что стоят наши обещания? Никогда еще не приходилось сталкиваться с крещенными в зрелом возрасте, а потом вообще ущедшими от Бога? Таких очень много. Ну и что стоят наши обещания?

И главное его никто об этом не спрашивает, тем самым крестящие поступают по собственной воле, или прихоти, или отдают дань моде, но никак не поступают по воле Бога.

Да нет, они как раз поступают по воле Бога, сказавшего "идите и научите ВСЕ народы, крестя их". Церковь со времен апостолов крестит младенцев и Богу это угодно. Если бы это было не так, то Бог не давал бы Духа Святого крещенным во младенчестве. А он дает. Или, по Вашему, реформаторы, крещенные во младенчестве, не имели Святого Духа? А ведь никто из них даже не подумал перекрещиваться! Наоборот, все они активно боролись против перекрещенцев (анабаптистов).

[Алмодад]

Самое смешное, что каждый из нас считает слепым другого. Поэтому, может, мы оба слепы?

Не-а! Я не говорил того, что вы сказали. А вы сказали примерно следующее: Вы хоть колом мне по голове тешите, я все равно не соглашусь

[Алмодад]

Да нет, они как раз поступают по воле Бога, сказавшего "идите и научите ВСЕ народы, крестя их". Церковь со времен апостолов крестит младенцев и Богу это угодно. Если бы это было не так, то Бог не давал бы Духа Святого крещенным во младенчестве. А он дает. Или, по Вашему, реформаторы, крещенные во младенчестве, не имели Святого Духа? А ведь никто из них даже не подумал перекрещиваться! Наоборот, все они активно боролись против перекрещенцев (анабаптистов).

Зачем вы вводите людей в заблуждение? Приведите пример из писания где черным по белому написано, что апостолы крестили детей. Найдите в Евангелии, что-то подобное : " и в тот же день крестились десять тысячь..." нет это много "...сорок детей..."

[Полиграф П.]

Перечитайте Матфея гл. 5. Неспособность исполнить обещанное там вообще не упоминается, зато упоминаются лицемерные клятвы, кощунственные клятвы и то, что человек говорящий прямо и честно всегда, в клятвах не нуждается и применять их не должен.

Там Господь говорит: "не клянись вовсе" (Мф. 5:34) А что есть Ваше "осмысленное обещание Богу доброй совести", если каждый это обещание постоянно нарущает?
Или, Вы, может быть, святее ап. Павла, который говорил о себе:"Доброе, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю"? Что стоит наше обещание, тут же нарушенное?
Если Вы что-то и обещаете в своем крещении, то не Богу, а баптистской церкви. Ибо, что Вы можете пообещать Тому, Кто знает каждую Вашу мысль, знает все, что Вы сделаете завтра и через десять лет?

Вы полагаете, что человек способен исполнить крещение, как должно, самостоятельно, т.е. без Божьего участия? Непонятно.

Я полагаю, что человек вообще не может исполнить крещение, ибо крещение - это Божье дело, не человеческое. Все, что требуется от человека - это правильно исполнить заповедь.

Вот именно. Крещение является обещанием Богу доброй совсти. А не окунание с ритуальной фразой.

Я поражаюсь Вашей самонадеянности. Он обещает, видите-ли! А Бог, значит, обязан исполнять?

Он сам себе обещает нашу добрую совесть? Или Свою собственную добрую совесть?

А что Вы вообще понимаете под "обещанием доброй совести"?

Ритуал крещения, как и всякий иной ритуал является внешним выражением этого самого обещания. Но без внутреннего содержания он не более, чем театрализованное представление.

Совершенно верно. Но внутренне содержание ритуала - это Таинство, совершаемое Богом. А вовсе не Ваше обещание.

Новый Завет вообще невыполним, даже теоретически, в отличие от Ветхого, который был куда мягче. Решение этого парадокса, данное Христом, я выше привел.

Не заметил никакого решния.

Наличие исключения свидетельстует о том, что данное правило не универсально. Потому что исключения - тоже исполнение правила, только более общего.

Совершенно верно. И это более общее правило заключается в том, что Бог нас спасает незаслуженно по Свей милости, а вовсе не потому, что мы можем что-то Ему пообещать.

Вы ищете логику в таинствах? Странно.

Я ищу логику в утверждении, что Ваше обещание может являться каким-то таинством.

А зачем, спрашивается вообще человеку что-то делать во время крещения, если это полностью Божье деяние? В воду лезть, например?

Потому что именно так Бог очищает нас от греха, дарует Духа Святого и жизнь вечную.

[Полиграф П.]

Не-а! Я не говорил того, что вы сказали. А вы сказали примерно следующее: Вы хоть колом мне по голове тешите, я все равно не соглашусь

Конечно, поскольку я вижу, что Бог говорит другое.

[Полиграф П.]

Зачем вы вводите людей в заблуждение? Приведите пример из писания где черным по белому написано, что апостолы крестили детей. Найдите в Евангелии, что-то подобное : " и в тот же день крестились десять тысячь..." нет это много "...сорок детей..."

А с чего бы это вдруг Писание детей выделяло в особую строку, они, что, уже не люди?

[Участковый]

Там Господь говорит: "не клянись вовсе" (Мф. 5:34) А что есть Ваше "осмысленное обещание Богу доброй совести", если каждый это обещание постоянно нарущает?

Я должен Вам объяснить, какая разница в русском языке между значениями слов "обещание" и "клятва"? Не стану этого делать: если желаете, обратитесь к толковым словарям. Впрочем, можете считать любое свое обещание клятвой, если таково Ваше "авторское" определение клятвы.

Если Вы что-то и обещаете в своем крещении, то не Богу, а баптистской церкви. Ибо, что Вы можете пообещать Тому, Кто знает каждую Вашу мысль, знает все, что Вы сделаете завтра и через десять лет?

А что я могу Ему сделать вообще? Но Он говорит делать - мы делаем. И делаем для Него, а не только для церкви. Для Всемогущего такое поведение нелогично и странно, согласен. Но весь Новый Завет - в высшей степени странная книга.

Я полагаю, что человек вообще не может исполнить крещение, ибо крещение - это Божье дело, не человеческое. Все, что требуется от человека - это правильно исполнить заповедь.

Итак, теперь Вы согласны, что крещение - это именно то, о чем Господь сказал "невозможное человекам..."?

Я поражаюсь Вашей самонадеянности. Он обещает, видите-ли! А Бог, значит, обязан исполнять?

Вы полагаете, что обещанием можно Бога сделать обязанным человеку? Не думаю, что это - лютеранское богословие. И не баптистское - это точно. Поэтому, оставлю без комментариев.

А что Вы вообще понимаете под "обещанием доброй совести"?

Мы не в Одессе. Напоминаю свой вопрос: кто и кому дает обещание путем крещения?

Совершенно верно. Но внутренне содержание ритуала - это Таинство, совершаемое Богом. А вовсе не Ваше обещание.

Обещание, которое человек дает, а Бог принимает - суть данного ритуала по Писанию. Отсюда возвращаемся к предыдущему вопросу.

Не заметил никакого решния.

Ответ один: читайте Писание, как завещал т. Лютер и и как учили Вас евангельские христиане-баптисты. Это все там есть. Кстати, первые слова этого решения приведены парой реплик выше.

Совершенно верно. И это более общее правило заключается в том, что Бог нас спасает незаслуженно по Свей милости, а вовсе не потому, что мы можем что-то Ему пообещать.

Аминь. Именно так учит Церковь Христова. Но какое отношение это имеет к нашей беседе?

Я ищу логику в утверждении, что Ваше обещание может являться каким-то таинством.

Может. Если в данном процессе самым непосредственным образом участвует Бог - может.

Потому что именно так Бог очищает нас от греха, дарует Духа Святого и жизнь вечную.

И чтобы сделать все все перечисленное Он нуждается в субстанции, именуемой в народе H2O? По-моему, это некоторое упрощение. Впрочем, я уже говорил об "авторском" богословии, потому не удивляюсь.

[свящ. Евгений Л]

Разрешите высказаться по поводу одной фразы, которая в Синодальном переведена неверно, но здесь обсуждается, как непререкаемая истина

обещание Богу доброй совести
(1Пет.3:21)

С помощью "Цитаты" специально сделал выборку этого греческого слова

21 o kai umas antitupon nun swzei baptisma ou sarkos apoqesis rupou alla suneidhsews agaqhs eperwthma eis qeon di anastasews ihsou cristou
(1Pe.3:21)

eperwthma

35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
(1Кор.14:35)

20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.
(Рим.10:20)

34 Правитель, прочитав письмо, спросил, из какой он области, и, узнав, что из Киликии, сказал:
(Деян.23:34)

23 Посему-то родители его и сказали: он в совершенных летах; самого спросите.
(Иоан.9:23)

40 И уже не смели спрашивать Его ни о чем. Он же сказал им:
(Лук.20:40)

20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
(Лук.17:20)

9 Тогда сказал им Иисус: спрошу Я вас: что должно делать в субботу? добро, или зло? спасти душу, или погубить? Они молчали.
(Лук.6:9)

46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
(Лук.2:46)

34 Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия. После того никто уже не смел спрашивать Его.
(Мар.12:34)

29 Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном, отвечайте Мне; [тогда] и Я скажу вам, какою властью это делаю.
(Мар.11:29)

32 Но они не разумели сих слов, а спросить Его боялись.
(Мар.9:32)

5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
(Мар.7:5)

46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.
(Матф.22:46)

Перевод "обещать" возможен в античном древнегреческом, а во времена апостолов на "койне" он имел другое значение: "вопрошать", "спрашивать".

В славянском:

Егоже воображение ныне и нас спасает крещение, не плОтския отложение скверны, но совести блАги вопрошение у Бога, воскресением Иисус Христовым.

[oltarlight]

Для уважаемого свящ. Евгений Л.

1-е Пет. 3:21 в греческом оригинале, с подстрочным переводом:
щкоторая kaЬи кmЌwвас ntЫtuponобразно nиnныне sРzeiспасёт bptisma,крещением, oйне sarkтwплоти pсyesiwснятие =жpouгрязи llно suneid®sevwсовести gay°wдоброй ¤perЕthmaобязательство eЮwдля yeсn,Бога, diчерез nastsevwвоскресение IhsoиИисуса Xristoи,Христа,
Мне кажется, обещание и обязательство схожие понятия.

[Алмодад]

Перевод "обещать" возможен в античном древнегреческом, а во времена апостолов на "койне" он имел другое значение: "вопрошать", "спрашивать"..

Как видите oltarlight постом ниже опроверг ваши докозательства, поэтому я настаиваю на том, что переводы сделаны хорошо, правильно и я уверен, что их делали именно священики из православных, честных и не предвзятых в мнениях

[свящ. Евгений Л]

Для уважаемого свящ. Евгений Л.

1-е Пет. 3:21 в греческом оригинале, с подстрочным переводом:
щкоторая kaЬи кmЌwвас ntЫtuponобразно nиnныне sРzeiспасёт bptisma,крещением, oйне sarkтwплоти pсyesiwснятие =жpouгрязи llно suneid®sevwсовести gay°wдоброй ¤perЕthmaобязательство eЮwдля yeсn,Бога, diчерез nastsevwвоскресение IhsoиИисуса Xristoи,Христа,
Мне кажется, обещание и обязательство схожие понятия.

Могу повторить, что перевод данного слова, как "обещание" имеет смысл в сочинениях Гомера, тысячелетием ранее, а на "койне" я для вас представил все варианты употребления этого слова в тексте НЗ, при заказе его в "Цитате из Библии" в сокращенном виде (для учета разных окончаний) "eperw".

[Levite]

Могу повторить, что перевод данного слова, как "обещание" имеет смысл в сочинениях Гомера, тысячелетием ранее, а на "койне" я для вас представил все варианты употребления этого слова в тексте НЗ, при заказе его в "Цитате из Библии" в сокращенном виде (для учета разных окончаний) "eperw".

Предположим, что просьба, а не обещание, тогда в вопросе заменяем обещание на просьбу: "Как младенец может просить у Бога доброй совести?" - все равно из этого места видно, что крещение должно проводиться в сознательном возрасте. Ждем новых переводов

[свящ. Евгений Л]

Предположим, что просьба, а не обещание, тогда в вопросе заменяем обещание на просьбу: "Как младенец может просить у Бога доброй совести?" - все равно из этого места видно, что крещение должно проводиться в сознательном возрасте. Ждем новых переводов

Свое вИдение я уже представлял с этой страницы http://www.evangelie.ru/forum/t31029-2.html