"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Drunker]

Нестыковки нет. Я же показал выше, что крещение - это многогранное свидетельство, и что одно другому не мешает. Объясните, как вы понимаете крещение Иисуса и к чему вы клоните.

Ни к чему конкретно. Возможно к тому что это таинство, к тому что "то что с Божьей стороны" преобладает над нашей верой.

[Levite]

Возможно проблема в том что протестанты рассматривают крещение как завершительный этап, мол крестился и всё, ты с Богом. А ведь конечная цель не крещение, а спасение. Разве одно крещение является условием спасения? А последующая жизнь? Нельзя соединить в один момент крещение, уверование, всю последующую жизнь и смерть человека. Приходится совершать их по частям.

За всех протестантов сами знаете говорить трудно , а я не считаю крещение завершительным этапом, скорее начальным (не обязательно). И я не считаю, что крещение спасает, так же как и дела. И то и другое это последствие веры во Христа.

Ваши слова немного перефразирую и применю не к крещению младенцев, а к крещению взрослых. Если человек покрестится будучи взрослым, а потом разуверится и оставит христианство, то разве не будет бесполезным такое крещение? Зачем делать бесполезные вещи?

Будет бесполезным. Но в этом случае он нарушит свое обещание, а не обещание родителей (даже странно звучит как-то "нарушить обещание родителей") - эти разборки уже непосредственно между ним и Богом.

Видите что вывод который напрашивается не совсем правильный? А ведь именно такую логику Вы использовали.

Нет не вижу

Просто Вы предлагали как критерий использовать станет ли ребёнок евреем или не станет. Еврей или иудей это не просто национальность, это в первую очередь исполнитель закона. Разве не в том заключался Завет чтобы исполнять закон? Кто мог сказать о ребёнке исполнит он закон или нет?

Даже если еврей не исполняет закон, от этого он не перестает быть евреем. Что нельзя сказать о не верующем верующем О как!
К тому же их обрезают в восьмой день потому что так гласит закон, и в законе не написано, что они должны исполнить закон и в знак этого их нужно обрезать, а в НЗ говориться, что нужно веровать и креститься (Мар.16:16), и нигде не говорится, что их нужно крестить в восьмой день или в младенчестве. Поэтому этот пример неподходящий.

Как тогда Вы понимаете то что были язычники верившие как иудеи? Или к ним Завет не относился, только к еврейскому народу?

К евреям. А те кто из язычников обрезался и жил по иудейскому закону, думаю были еще в более лучшем положении, чем их собратья, о которых идет речь в Рим 2:14-16.

[Levite]

Ни к чему конкретно. Возможно к тому что это таинство, к тому что "то что с Божьей стороны" преобладает над нашей верой.

Ну-у, это несомненно!! Но и вера чтоб была!

[Владимир В]

Если Вы о себе, то что Вы и правда 40 дней ничего не ели? Правда с сатаной разговаривали в пустыне?

Что в этом примере Вы выделили как главное? Возраст Христа? А почему не вот это "Духом Он был веден"? И сейчас крещёные в детстве христиане ведутся Духом Святым, но одни выдерживают искушения, другие - нет и уходят, так что кажется что крещение в детстве бесполезно.

Я выделил и возраст Христа(его могли крестить и в младенчестве,если бы Господь так хотел) и то,что каждый христианин будет в пустыне(я не обязательно Иорданскую имею в виду,а в пустыне в духе где нет ни пищи и нет воды) и будет искушаем сатаной и человеку придется принимать решения. Младенец сам решения принимать не может. А то,что вы говорите есть христиане водимые Духом Святым крещенные в младенческом возрасте с этим я не спорю. Бог может и без крещения все устроить.Он Сам может Вас крестить-крещение Духом Святым.А если Он Сам Вас крестит,то кто может что либо изменить.

[svetham]

А если вы неправильно относились к крещению, то таинства не произойдёт? Или всё-таки то что с Божьей стороны преобладает над нашей неправильностью?

Я принимаю крещение как таинство по ВЕРЕ, которой у младенца ни капли нету. Правильно-неправильно это категории, не уместные в данном случае. Крещение - это скорее точка отсчета моей новой, теперь христианской жизни.

[Полиграф П.]

Если принять, что обрезание Христово есть крещение, возникают непоняточки. Обрезание, которое практиковалось у иудеев было РУКОТВОРЕННОЕ, то есть человек брал в руки нож и совершал положенное действие. Христово обрезание НЕРУКОТВОРЕННОЕ. Вы что, ногами человека в воду заталкиваете, или как-то не руками поливаете на голову?

Вообще-то, значение слова "рукотворенный" не ограничивается только "сделанный руками", но обычно подразумевается что-то сделанное человеком. Обрезание было рукотворенным. Крещение же есть "обрезание нерукотворенное", поскольку Бог совершает "обрезание" нашего духовного сердца. (Втор. 30:6, Деян. 7:51)

Далее. Это обрезание Ап.Павел называет "совлечение греховного тела плоти". Вы верите в то, что посредством водного крещения вы совлекаете греховное тело плоти?

Верю. А Вы нет?

[Полиграф П.]

Ну что толку человеку, который крестился не по вере. Только осуждение!Т.е. человек еще больше осуждается-зачем себе делать еще хуже?

Где написано, что крещение может быть в осуждение?

Отсюда следует, что верующему родителю не зачем крестить младенца-он свят,чист.Зачем очищать то ,что как написано уже чисто?

Странно, а зачем тогда вообще креститься? Вы поверили, покаялись, Бог простил Вам Ваши грехи - все, Вы святы и чисты. Креститься-то зачем?

А у не верующих родителей дети нечисты, хоть 10 раз крести.

Вы это серьезно?

И еще неверующий родитель сам осуждается при таком крещении, потому что он не верит в Иисуса Христа.Т.е. делает себе еще хуже.

Я сражен наповал, такого я еще никогда не слышал!

Я писал уже выше, что человек,который крещен не по вере попадает в сеть(герой фильма Лунгина "Остров"). А крещение по вере,помогает крещенному отбросить все старое и двигаться вперед.

Для меня, все, что Вы сказали, звучит очень станно.
А что, какие у Вас претензии к герою фильма "Остров"? Бог его спас и чудеса через него творил.

[Алмодад]

Опять двадцать пять! Он их благословлял и звал к Себе,а еще признавал их достйными ЦБ.ОН не отменял ветхий Закон,а видоизменял его.И Он не запретил крещение детей,но,кестившись Сам,показал пример для ВСЕХ,в том числе для детей,он заменил обрезание Крещением.

Где написано, что Он "видоизменил"?
Где так написано:

Сам,показал пример для ВСЕХ,в том числе для детей,он заменил обрезание Крещением.

Знаете Анна, я тоже могу многое предположить. Но одно дело предположить и совсем другое выдавать мнимое за действительное. Ни у меня ни у вас нет никакого права искажать Писание своими домыслами.

[Алмодад]

Странно, а зачем тогда вообще креститься? Вы поверили, покаялись, Бог простил Вам Ваши грехи - все, Вы святы и чисты. Креститься-то зачем?

Христос сказал, что так надо делать!

[Полиграф П.]

Это где рабы были членами семьи?

Там, в новозаветное время. Не совсем, конечно, членами. Вернее сказать, они входили в семью их хозяев, но иногда даже становились наследниками, если не оставалось наследника.

Ни у кого детей не было? Вы полагаете, что специально апостолы выбирали такие семьи?

а что очень много примеров в Библии описано? Вполне вероятно,я гвоорю очень много семей знаю, при случайной выборке вполне реальная ситуация.

Это годится лишь для Вашего самоуспокоения. Поймите, это Вам выгодно думать, что там не было детей. А вдруг были?

Хуже? Конечно нет, покупали ребеночка в леядной водичке и все. Но это не имеет ничего общего с крещением.

Почему ледяной?

Хотите верить внепонятно что - верьте, у нас свобода вероисповедания.

Взаимно.

[Полиграф П.]

Знаете, Полиграф, что отличает меня и Луку от вас? То, что мы свободны верить в Писание и не соглашаться с Преданием, равно как и соглашаться, а вы - нет, ибо анафема.

От кого анафема? Вы о чем вообще?

Поэтому я допустим, если вы мне докажите, что крещение младенцев - библейская вещь, в том числе с помошью преданий, главное чтобы они с Писанием не расходились (чего у вас пока не очень получается), с легкостью признаю свое заблуждение и буду рад верить "правильно".

Не можете Вы это признать, ибо в этой теме все это уже доказывалось убедительно и многократно. Но Вы не признаете. Следовательно, не можете.

Кстати я благодаря дискуссиям на форуме уже много пунктиков в своем понимании подточил, а то и радикально поменял. А если вы даже увидите, что крещение младенцев не выдерживает критику, то вы лишь тайно сможете в это верить, иначе в своей церкви будете белой вороной, а таких там не любят. Вы исходите из аксиомы "Учение моей церкви - безукоризненно". Не так ли?

Вы ошибаетесь и насчет моего отношения и относительно моей церкви. Как легко судить о том, чего не знаешь, да?
Я не могу убедиться в неправомерности крещения младенцев потому, что я уже считал так раньше. А сейчас понял, что ошибался. Понял, что это величайшее заблуждение, выдуманное неопротестантами.

[Levite]

Не можете Вы это признать, ибо в этой теме все это уже доказывалось убедительно и многократно. Но Вы не признаете. Следовательно, не можете.

Согласен - многократно! А со всем остальным не согласен!! Следовательно, неубедительно А если в этой теме все это уже доказывалось, то у меня к вам вопрос: "и это все???" Я то думал, что это и правда спорный вопрос, где трудно решить во что верить, а если это все аргументы, что у вас есть, то я остаюсь при своем мнении. Не потому что не могу его поменять, а именно потому что не убедительно!

[Полиграф П.]

Спасибо за убедительный пример двойных стандартов. Это называется "Если наши, так благородные разведчики, если ихние, так подлые шпионы"...

Никаких двойных стандартов, всего лишь разумный подход.

Трудно предположить, чтобы родители нехристиане вдруг стали бы крестить младенца.

Ну, так и я об этом!

И Вы можете подтвердить данное заявление моими словами?

А, что, Вы свое понимание считаете ошибочным?

Матф.9:29

Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

Лучше руководства в чтении Библии, чем Господь, не бывает.

Так считают все, но толкуют по-разному.

Принимающий подобное ставит человеческое выше Божиего.

Принимающий это просто констатирует факт. Что есть Предание, по вашему?

Снова подмена. Библию писала не Церковь, а Верующие. Церковь Св.Писание только собирала, чистила и канонизировала.

А что есть церковь, если не верующие? Вы как-то разделяете эти понятия? Церковь, по-вашему - это одно, а верующие - совсем другое?

В контексте указания Христа о том, что глаза открываются по вере, это нормально.

Так и я об этом.
Вот только, смотрите какая штука. К примеру, Вы уверены в том, что Ваше толкование произошло в результате открытия Ваших глаз по вере. Следовательно, мое толкование от безверия, так? И все толкования, противоречащие Вашему, по логике, тоже от неверия.

У меня нет возражений словам Ап.Павла. Но если бы они расходились со словами Господа, я бы их не принял.

А Господь в таком контексте о семье ничего не говорил.

Я просил цитату - Вы приводите ссылку, по которой нет ни слова о суде по делам милосердия.

Напоить жаждущего, накормить алчущего, посетить больного, одеть раздетого - это не дела милосердия? Это интересно. Что же тогда есть дела милосердия?

Если же данную ссылку понимать буквально, то суд по этим самым делам Христос вершил только до Голгофы. Но это очевидный абсурд. Так что, снова подмена.

Мне совершенно непонятна Ваша логика, она вообще есть? В тексте говорится буквально следующее: "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые ангелы с Ним, тогда сядет на престол славы Своей, И соберуться перед Ним все народы..." (Мф. 25:31,32а)
Вы считаете, что это было ДО Голгофы?

[Полиграф П.]

Христос сказал, что так надо делать!

Да, но смысл, заключенный в крещении - это прощение грехов, дар Святого Духа и жизнь вечная. А если Вы и так все это имеете по Вашей вере, то получается, что крещение ни к чему.

[Полиграф П.]

Согласен - многократно! А со всем остальным не согласен!! Следовательно, неубедительно А если в этой теме все это уже доказывалось, то у меня к вам вопрос: "и это все???" Я то думал, что это и правда спорный вопрос, где трудно решить во что верить, а если это все аргументы, что у вас есть, то я остаюсь при своем мнении. Не потому что не могу его поменять, а именно потому что не убедительно!

Нет, это самооправдание. Вы не потому не можете это сделать, что это неубедительно, а потому, что - не можете.
Согласитесь, если многие и очень многие неглупые, образованные, безусловно верующие люди считают это убедительным, то, наверное, есть у них какие-то основания так считать? Не может же быть такого, что никто из них ничего не понял в учении Христа? Или может? Все христиане до эпохи неопротестантизма ошибались самыи глупым образом и продолжают это делать, несмотря на ясное и всем понятное учение Библии?
Дух Святой, значит, не жил в церкви до появления анабаптистов и Джона Смита? Ведь, если бы жил, то разъяснил бы, что нельзя крестить младенцев, а?