"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Алмодад]

И что нужно опять креститься?
А всегда ли человек полностью понимает что он делает когда крестится? Можно ли вообще понимать крещение полностью - ведь это таинство?

В таком случае... вы в той же участи
По тому как тайна...

[Алмодад]

Спаси Господь, уважаемый Алмодад!Даже ложкой быть в Истинной Церкви -уже хорошо.

Как приятно сказать о себе во все услашание, что ты горемыка, неуч, глупый, бездарный, ни к чему не пригодный и "Господь, помилуй!"

[Алмодад]

Мне кажется, это Вы читаете как-то невнимательно. Там не написано: СНАЧАЛА научите, а ПОТОМ крестите. Там написано: научите, крестя их. Вот и все, и не надо ничего выдумывать.

Даже эта рожица подтверждает, что вы все поняли, но из принципа не собираетесь соглашаться с опонентом. Все таки научте спереди, а крестите потом. Эта так всем очевидно но только не вам, который никогда не бывал у баптистов не то, что был им. Пана видно по холяве!
.

Другое дело, что многие неправильно практикуют его. Но это уже совсем другой вопрос.

Не-ет, не другой "вопрос". Много есть хороших пословиц по этому поводу: Яблоко от яблони не далеко падает; Рыба гниет с головы. Делайте выводы.

Что касается нашего вопроса, то почему Вы ограничаеваете Бога в Его действиях. От того, что Вы не признаете крещение Таинством, оно не перестает быть им.

Откуда вы взяли что мы не признаем крещение таинством? Это еще раз подтверждает что вы никогда не были баптистом.

Или вот такой пример. Покаялся человек взрослым, Вы его крестили "по вере", а он потом плюнул на все и из церкви ушел. Действенно ли в этом случае Ваше укрещение?

На все Воля Божья! Случается и такое. У православных с этим вобше беда. Крещенный человек, сплошь и рядом наркоман, пьяница, развратник и т.д. и т.п.

До тех пор, пока Вы ставите веру в Вашу личную заслугу, она есть не что иное, как разновидность добрых дел, по которым Бог как бы обязан Вас спасти. Но Бог спасает человека безусловно, Сам даруя ему спасительную веру.
И только Бог решает, какое крещение действенно, а какое нет, но не Вы. При всем моем к Вам уважении.

Как вам не покажеться странным, но я с вам в этом полностью согласен. Не мы выбираем, не мы решаем, а Бог. Мы только молимся к Нему и просим Его благословения. И получаем Его, от Него, но не от вас

[Участковый]

Причина совершенно неубедительна. Если родители имеют право принимать за детей все решения, отвечают за их жизнь, то почему именно это решение они за них принять не могут?

Затем, что это решение за человека не может (вернее, не хочет) принять даже Бог, который именно этот человеческий дух создал. А какое отношение имеют родители к сотворению души ребенка?

И самое главное, где об этом сказано в Библии?

Вы признаете в качестве ответов только библейские цитаты? У нас, баптистов, это не так.

Точно также, придя в возраст, он может отказаться от крещения.

Ну, допустим, отказа от крещения нет ни в лютеранской церкви, ни какой-либо иной, о чем свидетельствует отсутствие практики повторного крещения отступников. Если же речь идет об отказе от обещания, то, извините, а кто обещание давал? И с чего вдруг он должен отказываться от чужих обещаний?

В чем проблема? Мало что-ли крещенных взрослыми от него отказалось?

С взрослыми все нормально: сами пообещали, сами отреклись: хозяева своего слова.

А может быть крещен во младенчестве и быть благословленным Господом сверх меры.

Однозначно, может быть. А может быть и вовсе не крещен, но благословлен.

По-Вашему, они не были спасены, не имели дара Святого Духа?

По-Вашему, некрещенный не может быть спасен? Вот уж странное учение. Кроме того, где я сказал, что те, кого крестили в детстве - не крещены? И, главное, где об этом написано хотя бы в одном вероучительном документе баптистов?

Предложите атеисту, он над Вами только посмеется.

Или примет, если через меня веру ему предложит Бог. Впрочем, и в этом случае он может посмеяться: Бог его свободы избирать зло не лишает.

Это очевидно. Вы ставите Вашу веру себе в заслугу. Ведь это Вы приняли решение ее принять! Вы могли отказаться, но Вы приняли. И за это, как Вы полагаете, Бог обязан Вас спасти.

Бог обязан? Это что-то новое в лютеранском (или реформатском ) богословии.
Впрочем, служитель-лютеранин столь радикально отрицающий свободу воли и приравнивающий Божий дар, которым является способность человека избирать добро или зло, к заслугам, - это само по себе необычно.

[Полиграф П.]

Полиграф П.
Хочу понять - откуда появилась противоречащая Св.Писанию традиция крещения младенцев?

А Вы почитайте о том, как апостолы крестили целые семьи без всяких исключений, может, и поймете.

Это не доказательство, а "рассуждения на тему"

Для Вас, уважаемый, как я посмотрю, ничто не является доказательством, если противоречит Вашему пониманию.

[Полиграф П.]

Что-то с памятью?
Вы писали:

Так где написано как вынаписали, а я выделил то жирным шрифтом?

Вы отдаете себе отчет, о чем Вы спрашиваете? Я говорю, что нет ограничений, а Вы спрашиваете: где написано, что нет ограничений? Вот здесь написано, читайте: Господь не делает никаких ограничений по возрасту для принимающих крещение.
Если Вы найдете в Писании слова Христа, или апостолов, которые не разрешают крестить младенцев, Вы будете первым, кто нашел их в Библии.

[Полиграф П.]

Эта так всем очевидно но только не вам, который никогда не бывал у баптистов не то, что был им. Пана видно по холяве!

Как видите из дискуссии, это далеко не всем очевидно.
А насчет остального: Бог Вам судья.

.

Не-ет, не другой "вопрос". Много есть хороших пословиц по этому поводу: Яблоко от яблони не далеко падает; Рыба гниет с головы. Делайте выводы.

Признайтесь честно, Вам приятно обличать людей? Вы такой праведный, спасенный, а вокруг Вас бродят дураки-православные, ничего не понимающие в Писании, да?

Откуда вы взяли что мы не признаем крещение таинством? Это еще раз подтверждает что вы никогда не были баптистом.

Я еще раз повторяю, мне нет смысла врать Вам. Я тоже могу сейчас заявить, что Вы никогда не были баптистом, христианином вообще, никогда не заходили в церковь. Но, обратите внимание, я этого не делаю. А, знаете почему? Потому что я привык верить людям. У Вас, видимо, другие привычки.
По поводу Таинства. Да, баптисты называют Крещение Таинством. Но это лишь слова, поскольку ничего таинственного в баптистском понимании крещения как обещания, нет. И для того, чтобы что-то пообещать, в воду залезать необязательно.

На все Воля Божья! Случается и такое.

Если случается, то в чем тогда преимущество крещения взрослого?

У православных с этим вобше беда. Крещенный человек, сплошь и рядом наркоман, пьяница, развратник и т.д. и т.п.

Да и у вас не меньше, не прибедняйтесь. Великое множество тех, о которых вы говорите: "пали". Сколько народу прошло через баптистские церкви? И сколько оттуда вышло? Только по России, наверное, тысячи и тысячи.

Как вам не покажеться странным, но я с вам в этом полностью согласен. Не мы выбираем, не мы решаем, а Бог. Мы только молимся к Нему и просим Его благословения. И получаем Его, от Него, но не от вас

А разве я когда-то утверждал, что от меня? Наоборот, я всегда говорил, что крещение - это Божье действие, не наше.

[Владимир В]

Приветствую всех!

Извините,если уже об этом кто-то из вас писал. До конца не читал этой темы. Я до того как поверил в Иисуса Христа был прелюбодей,предатель - вообщем злодей. Когда же я поверил в Иисуса Христа мне хотелось все начать с чистого листа и я крестился ( я был до этого крещен в младенческом возрасте). Через некоторое время сатана начал меня обвинять в моих прежних грехах и так,что я долго размышлял над этим. Так вот эти обвинения я мог опровергнуть тем, что я крещен- это камень,опора. Я крещен и с меня смыты все грехи, только так я смог отбиться от лукавого.
Если же между крещением в младенчестве и уверованием большой промежуток времени, то этот промежуток может являться дверью для дьявола. Что делать ,например разбойнику,насильнику,убийце когда он поверил, а не крестился? Сатана может обвинять его до конца жизни. Кто смотрел фильм Лунгина «Остров»? В этом фильме как раз показано как главный герой мучился до конца жизни, что убил своего капитана. Хотя он показан там Божьим человеком.Или здесь на форуме участник рассказывал как он искал по моему учительницу, потому что ее когда-то обидел. Хорошо когда еще такие грехи, что можно попросить прощения и все. А если человек убил десятки человек, украл столько и это украденное где-то в общаке, а сатана будет теребить тебя, что нужно вернуть все идти к родственникам убитых и признаться в убийствах и т.д.Кто может это выдержать? И что может быть опорой,чтобы отогнать лукавого?

По поводу детей

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)

Так что родителям нужно быть верующими,чтобы дети были святы

[Полиграф П.]

Затем, что это решение за человека не может (вернее, не хочет) принять даже Бог, который именно этот человеческий дух создал. А какое отношение имеют родители к сотворению души ребенка?

А что, душа в крещении творится? И где сказано, что родители не могут принимать какие-то решения за своих детей-младенцев? Вы своих маленьких детей небось в баптистский молитвенный дом понесете, а не будете ждать, пока он сам выберет, куда ему ходить. Какое Вы имеете право принимать за него решение?

Вы признаете в качестве ответов только библейские цитаты? У нас, баптистов, это не так.

Вах-вах-вах, первый раз такое от баптиста слышу! Вы, значит, принимаете так же и церковное Предание? Или только предание баптистской церкви?

С взрослыми все нормально: сами пообещали, сами отреклись: хозяева своего слова.

Как у Вас все просто - пообещал, отказался. Да какое это крещение? Пообещали дома в молитве и хорош! Зачем Вы идете в воду?

По-Вашему, некрещенный не может быть спасен? Вот уж странное учение.

Нормальное библейское учение, оглашенное лично Христом: "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". (Ин. 3:5)
Странно то, что Вы отвергаете эти слова Христа.
Другое дело, если человек просто не мог по тем или иным причинам креститься. Тогда, конечно, Бог спасет достойных по Своему желанию.

Кроме того, где я сказал, что те, кого крестили в детстве - не крещены? И, главное, где об этом написано хотя бы в одном вероучительном документе баптистов?

Здесь неоднократно утверждалось, что истинное крещение есть только крещение в сознательном возрасте после покаяния и обещания Богу доброй совести. Нетрудно сделать вывод о том, что младенцы, не каявшиеся и не обещавшие, и не имеют истинного крещения. Я что-то не так понял? Поправте и изложите правильно.
Что касается вероучительных документов баптистов, скажите, какие именно Вы признаете таковыми?

Или примет, если через меня веру ему предложит Бог.

Но в таком случае, он уже не будет атеистом.

Бог обязан? Это что-то новое в лютеранском (или реформатском ) богословии.

А причем здесь лютеранское или реформатское богословие? Речь идет о баптистах.

Впрочем, служитель-лютеранин столь радикально отрицающий свободу воли и приравнивающий Божий дар, которым является способность человека избирать добро или зло, к заслугам, - это само по себе необычно.

Это не лютеранин приравнивает, лютеранин как раз это отрицает, читайте внимательнее.
Это баптисты приравнивают.

[Полиграф П.]

Приветствую всех!

[FONT=Verdana][B]Извините,если уже об этом кто-то из вас писал. До конца не читал этой темы. Я до того как поверил в Иисуса Христа был прелюбодей,предатель - вообщем злодей. Когда же я поверил в Иисуса Христа мне хотелось все начать с чистого листа и я крестился ( я был до этого крещен в младенческом возрасте).

А почему бы Вам просто не покаяться от всего сердца? Бог прощает грешников, для этого вовсе не обязательно креститься второй раз.
Скажите (не дай Бог, конечно), а если Вы опять согрешите и пройдет большой промежуток времени, то опять креститься будете?

[VAlex]

А Вы почитайте о том, как апостолы крестили целые семьи без всяких исключений, может, и поймете.


Для Вас, уважаемый, как я посмотрю, ничто не является доказательством, если противоречит Вашему пониманию.

Знаю большое количество семей где "детей" младше 20 лет нет, рожителям уже за 50, а у их детей своих еще не завелось, почему вы ситаете что те несколько описанных в Библии семей были не такими? Почему не написано что к Иоанну (например) ПРИНОСИЛИ детей Я уж не говорю что автор мог не учесть маленьких детей как очевидный факт.

[Владимир В]

А почему бы Вам просто не покаяться от всего сердца? Бог прощает грешников, для этого вовсе не обязательно креститься второй раз.
Скажите (не дай Бог, конечно), а если Вы опять согрешите и пройдет большой промежуток времени, то опять креститься будете?

Когда человек поверил в Бога и крестился- он по другому будет относиться к поступкам, а соответственно и отвечать за поступки по другому. Не надо себя обманывать, после того как уверовал я стал христианином, а до того я не был христианином,хоть был и крещен в младенчестве.Крещение не только благодать,но и после крещения должна быть ответственность.А какая ответственность у младенцов? И еще при крещении в младенческом возрасте-вы сами не являетесь свидетелем своего крещения, вы даже не помните как это происходило и происходило ли это вообще.

Похоже дьявол к вам не подходил и напоминал вам прежние ваши грехи,смотрю легко говорите покайтесь и простит. Иногда,чтобы Господь простил- Он может потребовать,чтобы вы вернули украденное,возместили потери и т.д.Не так все просто.Особенно если ты крещен.

[Лука]

Полиграф П.

А Вы почитайте о том, как апостолы крестили целые семьи без всяких исключений, может, и поймете.

Процитируйте места Св.Писания, где говорится, что Апостолы крестили младенцев. Хоть одно!

Для Вас, уважаемый, как я посмотрю, ничто не является доказательством, если противоречит Вашему пониманию.

Для меня являются доказательством либо факты, либо логика. То есть те компоненты, которые в Ваших сообщениях, увы, не присутствуют.

[Участковый]

А что, душа в крещении творится?

Странный вопрос. Это здесь при чем?

И где сказано, что родители не могут принимать какие-то решения за своих детей-младенцев?

Ну хорошо, если Вы так настаиваете, где сказано, что могут? Нет, не где сказано, что дети должны покоряться, а где сказано, что родители могут принимать за них решения вообще, и по вопросам веры в частности. Я сознаю, что мой вопрос абсолютно некорректен, но Вы сами выбрали для себя этот путь.

Вы своих маленьких детей небось в баптистский молитвенный дом понесете, а не будете ждать, пока он сам выберет, куда ему ходить. Какое Вы имеете право принимать за него решение?

Никакого. Но приведение в молитвенный дом не имеет отношения к приятию за ребенка решения о его вере. Почему, я уже объяснил Вам выше, повторяться не буду.

Вах-вах-вах, первый раз такое от баптиста слышу! Вы, значит, принимаете так же и церковное Предание?

Конечно, принимаем и тщательно критически изучаем. Следуя при этом принципу "только Писание", сформулированным одним небезызвестным немецким товарищем. А еще мы над Писанием думаем и делаем выводы, посему умеем разговаривать не только цитатами.

Как у Вас все просто - пообещал, отказался. Да какое это крещение? Пообещали дома в молитве и хорош! Зачем Вы идете в воду?

Отказаться от крещения невозможно, я говорил об этом выше, будьте внимательнее.
Что касается воды, то заповедано входить в воду и обещать, вот и идем. А вот зачем макают в воду человека, который обещать ничего не может в принципе, непонятно.

Нормальное библейское учение, оглашенное лично Христом: "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". (Ин. 3:5)
Странно то, что Вы отвергаете эти слова Христа.
Другое дело, если человек просто не мог по тем или иным причинам креститься. Тогда, конечно, Бог спасет достойных по Своему желанию.

Если по тем или иным причинам не крестившийся человек может спастись, значит Ваш вывод из слов Христа ложен. Третьего не дано, если исходить из посылки, что Бог всегда говорит правду.

Нетрудно сделать вывод о том, что младенцы, не каявшиеся и не обещавшие, и не имеют истинного крещения. Я что-то не так понял? Поправте и изложите правильно.

Я такого вывода не делаю. Вполне возможно, что человек, окунутый в воду в детстве, а пообещавший взрослым тоже крещен. Не факт, конечно, но и противоречия здравому смыслу я здесь не вижу. Равно как и не вижу оправдания столь странной практике.

Что касается вероучительных документов баптистов, скажите, какие именно Вы признаете таковыми?

Вероучение РС ЕХБ, в частности.

Но в таком случае, он уже не будет атеистом.

До принятия веры, он - атеист. Ответив Богу отказом, он атеистом и останется.

то не лютеранин приравнивает, лютеранин как раз это отрицает, читайте внимательнее.
Это баптисты приравнивают.

Точнее, лютеранин приписывает баптистам некий заведомый бред, который потом с жаром опровергает. Прием не нов, но если он приносит интеллектуальное удовлетворение, то почему бы и нет?

[Алмодад]

Признайтесь честно, Вам приятно обличать людей? Вы такой праведный, спасенный, а вокруг Вас бродят дураки-православные, ничего не понимающие в Писании, да?

Я где нибудь говорил, что православные дураки? Вам делать нечего? Вы много заботитесь о душе которая зашла к вам в храм? Не знаю бывали ли у баптистов, но я бывает захожу в православный храм. Я как раз могу понять священика, который в прямом смысле служит и у которого есть распорядок дня, но в котором видимо нет времени для духовной работы с каждым пришедшим в храм.

По поводу Таинства. Да, баптисты называют Крещение Таинством. Но это лишь слова

Почему я не могу сказать тоже самое о православных?

Да и у вас не меньше, не прибедняйтесь. Великое множество тех, о которых вы говорите..

:
Гараздо меньше чем у православных. У нас хоть люди узнают о Боге, о Его спасительной миссии. У православных об этой миссии знают только священники. Остановите любого прохожего с крестиком на шее (все ж крещенные в детстве) и спросите об этой миссии Иисуса Христа и по удивленным глазам сразу можно все понять...