"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Полиграф П.]

Полиграф П.Добрый вечер. Безусловно все отцы реформации (Лютер, Кальвин), крещеные в детстве и в КЦ подлежат обязательному перекрещиванию в евангелических (анабаптистского происхождения) общинах, если конечно они захотели бы стать их членами (место для смайлика, у которого волосы встали дыбом). Надо скорее полюбопытствовать: не стоит ли евангелистам полностью отвергнуть богословские построения данных отцов?

По сути они их учение давно уже отвергли, выбрав из него лишь то, что им подходит.
Иногда мне приходит в голову, что, если бы Лютер знал, что получится из Реформации, он бы сжег свои "95 тезисов" и закончил жизнь в августинском монастыре.

[Полиграф П.]

Полиграф П.
Незачем.

Ну и? У Вас не крестят, а просто торжественно обещают?

Почитайте Библию - узнаете.

Хороший ответ. Только в канонических Книгах 1217 страниц, где посоветуете искать?

О каких идеях речь? У меня их много

Это заметно.

Народы - совокупность племен, племена - совокупность родов, роды - совокупность семей - семьи совокупность людей, люди совокупность органов, органы совокупность... Но Библия пишет о крещении народов. Кто из Апостолов крестил народы?

\
Вау, какой Вы умный! Не только никто из апостолов, вообще никто не крестил народы! Никто не выполнил заповеди!

[Полиграф П.]

Ich kann nichts dafür... - что тут поделаешь?

Wer recht?

[Levite]

А покрестить жалко? Ведь прекрасно знаете, что кто не родиться от воды и Духа, не может войти в Царство Божие? (Ин. 3:5)
А насчет совокупности, уж извините, не могу согласиться. Вы уцепились за одно слово.

Нет Полиграф, вы либо очень не внимательны, либо нечестны в дискусси и игнорируете тот факт, что в этой вы топчитесь на месте и не можете ничего возразить по поводу того, что написано в Библии. Это вы уцепились за одно слово "народы" и пытаетесь на этом оправдать практику своей церкви несознательного крещения. Я же привел вам уже 3 места из Писания. По поводу которых я от вас ничего вразумительного не услышал. Может тут есть православные (или др. сторонники крещения младенцев), которые смогут объяснить, как они смотрят на Деян.8:37, Деян.2:38 и 1Пет.3:21 в свете вопроса о крещении младенцев?

Эту практику ввели лишь в 17 веке. До этого семнадцать столетий крещенные во младенчестве не имели спасения?

Не пойму. Вы думаете, что я верю, что только некрещенные младенцы имеют спасение???? Я не понял к чему этот вопрос. Я не верю, что крещенные младенцы более спасены, чем некрещенные. Если это не ответило на ваш вопрос, то задайте его как-нибудь по другому.

Вы же только что согласились, что младенцы входят в понятие "народы". Если сказано ВСЕ - это значит ВСЕ. Без исключения, если такое исключение специально не оговорено.

неужели опять надо повторяться про совокупность библейского учения...
Народы понятие растяжимое, как и семьи, как и личность. Многие немцы например считают своих собак членами семьи, что мешает им считать к примеру немецких овчарок частью немецкого народа? Следует ли из этого, что Иисус заповедовал крестить собак? Он дал заповедь и цель Его была дать заповедь а не раскладывать все учение о крещении. Это сделано в Деяниях и Посланиях. Поэтому и нужно этот вопрос в контексте всего Писания разбирать, а не, как сказал мой знакомый, "цепляться за одно слово".

[Levite]

Да что Вы говорите! Что же таинственного в простом обещании?

Это же не обещание Толику полтинника, это обещание Богу доброй совести. Ничего себе простое общание...
К тому же все обряды связанные с какими-то физическими элементами (вода, хлеб и вино, елей, и т.п.) называются таинствами, потому что остается сокрытым, как именно Бог через это действует, именно поэтому я не могу объяснить всего, что при крещении происходит. К тому же крещение, я не говорил что крещение = обещание, но крещение включает в себя обещание Богу доброй совести.

Вот вы все время ссылаетесь на заповедь о крещении. Давайте посмотрим на нее:

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)

В заповеди есть исключения. Крещаемые должны быть способны понимать учение Иисуса. Потому что заповедь не "идите, крестите", а "идите, научите все народы", и потом уже "крестя...", и опять же повторяется (усиляется значение) "уча их соблюдать все, что Я повелел..."

[josh]

Иногда мне приходит в голову, что, если бы Лютер знал, что получится из Реформации, он бы сжег свои "95 тезисов" и закончил жизнь в августинском монастыре.

С другой стороны, если бы папа Лев X встал из могилы и пришел бы в католическую церковь, он бы решил, что Мартина Лютера избрали следующим папой . И произошло это во многом именно благодаря Реформации. Так что "нам не дано знать, как слово наше отзовется"...
Одно становится ясно: у Всевышнего сильное и здоровое чувство юмора.

[Анна 83]

Это про пенки в утробе и хвалу "из уст младенцев". Так я же показал, что такие аргументы не выдерживают критику. Почему то никто контрангументов не высказал, но продолжают считать, что примеры были удачными...
А про душу - это цистые спекуляции. Только не надо говорить, что дети невинные и бескорыстные существа - образцы христианского жития. Это маленькие грешники, которые чуть не по их бурно вырожают свое "смирение", и все время искусно учаться как добиться своего будь то через обман, воровство, жульничество и т.п., причем их этому никто не учит. Наверное христианская душа проявляется

Господь говорит,что "Таковых есть Царствие Небесное",а по вашему они несомненно подлежат наказанию как грешники.Да тогда их вообще обязательно надо крестить-водами покаяния!
Вы сами себе противоречите!
У меня вообще конструктивное предложение для "евангелистов"-отмените отказ от крещения младенцев,уж больно он дурацкий

[Алмодад]

, не сделав при этом никаких возрастных ограничений.

Где так сказано?

[Лука]

Полиграф П.

Ну и? У Вас не крестят, а просто торжественно обещают?

У нас одни крестят, другие - торжественно обещают. Но причем здесь эта тема?

Хороший ответ. Только в канонических Книгах 1217 страниц, где посоветуете искать?

В таком случае сформулируйте вопрос уже - получите конкретный ответ.

Это заметно.

Спасибо

Вау, какой Вы умный!

Ну что Вы, я гораздо умнее...

Не только никто из апостолов, вообще никто не крестил народы!

Но уж младенцев вряд ли крестили. "Прит.22:8 Человека, доброхотно дающего, любит Бог, и недостаток дел его восполнит."

[Алмодад]

У меня вообще конструктивное предложение для "евангелистов"-отмените отказ от крещения младенцев,уж больно он дурацкий

Уважаемая Анна! Вот такие "христианки" как вы, ложка дегтя в Его церкви. Мы не отказываемся от крещения младенцов, а делаем как велит Господь. Он нам не показал и не сказал КАК крестить детей. Об этом в Писании нет ни слова. А как нам креститься и в каком возрасте Он показал Своим примером о котором вы хорошо знаете.

[Levite]

Господь говорит,что "Таковых есть Царствие Небесное",а по вашему они несомненно подлежат наказанию как грешники.Да тогда их вообще обязательно надо крестить-водами покаяния!
Вы сами себе противоречите!
У меня вообще конструктивное предложение для "евангелистов"-отмените отказ от крещения младенцев,уж больно он дурацкий

Милая Анна! Я понимаю, что вам, веря в то, что спасение возможно только через крещение, и крещенные люди - это спасенные люди, тяжело смотреть и представлять, что есть такие жестокие церкви, которые из-за каких то там стихов в Библии решили не давать возможности спасения маленьким невинным младенцам. Но поймите, что сам обряд крещения не спасает, как бы нам в это не хотелось верить. Спасает вера в Иисуса Христа. Иначе столь уважаемый в православных кругах князь Владимир был бы самым великим Евангелистом и Апостолом в истории церкви... И практику православных, которые крестят людей (даже взрослых) не объяснив вообще учения Христа и пути спасения, я бы сравнил с бисером перед свиньями. Святые вещи должны оставаться святыми и отношение к ним должно быть должное, особенно если про это говорится в Священном Писании.

[Полиграф П.]

Нет Полиграф, вы либо очень не внимательны, либо нечестны в дискусси и игнорируете тот факт, что в этой вы топчитесь на месте и не можете ничего возразить по поводу того, что написано в Библии. Это вы уцепились за одно слово "народы" и пытаетесь на этом оправдать практику своей церкви несознательного крещения.

пожалуйста, не обвиняйте меня в нечестности, я тоже умею ругаться. Я Вам русским языком говорю (если желаете могу то же самое написать по-немнецки): Господь завещал крестить всех, Он не сделал исключения ни для кого. Это Вы за Него решили, что Он хочет и кого Он имел в виду. И практика крещения младенцев - это не только практика моей церкви, это практика всей церкви до 17 века. Вы считаете, что до Джона Смита никто не читал Библию, не видел тех стихов, которые Вы приводите и не знал как их толковать? Если уж Вы так прицепились к стизу Деян. 2:38, то в нем написано, что крещение прощает наши грехи, дарует Святого Духа, что вовсе не согласуется с учением баптистской церкви, которая утверждает, что крещение есть лишь обещание и больше ничего. А если Вы дадите себе труд прочитать следующий, 39-й, стих, то увидите, что это обетование о крещении принадлежит "вам... и детям вашим". Поэтому, повторяю еще раз, хватить надирать стихи из Писания. Вы совсем запутались, что видно из нижеследующего:

Не пойму. Вы думаете, что я верю, что только некрещенные младенцы имеют спасение???? Я не понял к чему этот вопрос. Я не верю, что крещенные младенцы более спасены, чем некрещенные. Если это не ответило на ваш вопрос, то задайте его как-нибудь по другому.

Итак, Вы верите, что и крещенные младенцы имеют спасение. Следовательно, нет разницы в каком возрасте креститься, так? Но, если нет разницы, почему Вы упорно не желаете крестить младенцев?

неужели опять надо повторяться про совокупность библейского учения...

Послушайте, о какой совокупности Вы говорите? Это смешно.

Народы понятие растяжимое, как и семьи, как и личность. Многие немцы например считают своих собак членами семьи, что мешает им считать к примеру немецких овчарок частью немецкого народа?

Не говорите ерунды. Вы когда в Германию переехали? Никогда немцы не считали собак частью народа. И никто не считает, почитайте хотя бы определение в словаре.

Он дал заповедь и цель Его была дать заповедь а не раскладывать все учение о крещении. Это сделано в Деяниях и Посланиях. Поэтому и нужно этот вопрос в контексте всего Писания разбирать, а не, как сказал мой знакомый, "цепляться за одно слово".

Не вижу я у Вас контекста. Вижу как Вы выдергиваете отдельные стихи из текста, но полностью игнорируете те стихи, которые Вам приводят.

[Полиграф П.]

В заповеди есть исключения. Крещаемые должны быть способны понимать учение Иисуса. Потому что заповедь не "идите, крестите", а "идите, научите все народы", и потом уже "крестя...", и опять же повторяется (усиляется значение) "уча их соблюдать все, что Я повелел..."

Нет никаких исключений. Написано: идите и научите. Как научите? - Научите, крестя. Следовательно, само крещение является частью научения. Ибо в Крещении Бог зарождает в нас веру, дает дар Святого Духа, умерщвляет в нас ветхого человека. И это есть Таинство.

[Полиграф П.]

С другой стороны, если бы папа Лев X встал из могилы и пришел бы в католическую церковь, он бы решил, что Мартина Лютера избрали следующим папой . И произошло это во многом именно благодаря Реформации. Так что "нам не дано знать, как слово наше отзовется"...
Одно становится ясно: у Всевышнего сильное и здоровое чувство юмора.

Действительно, католики сейчас называют Лютера "великим учителем Церкви". Сам лично читал в проповеди архиепископа Кондрасевича на katolik.ru

[Полиграф П.]

У меня вообще конструктивное предложение для "евангелистов"-отмените отказ от крещения младенцев,уж больно он дурацкий

Да что Вы! Для этого надо признать себя неправыми, а это никак невозможно...