"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • свящ. Евгений Л
    РПЦ

    • 03 November 2006
    • 9070

    #121
    Добрый день. По вопросу поднятому Шумкофф хотел привести биграфию Ипполита Римского, и уточнить в его "Апостольском предании" место о Крещении, в том числе младенцев.


    Священномученик Ипполит Римский.

    автор Игумен Иларион (Алфеев).[1]

    Жизнь

    В истории христианской письменности III в. св. Ипполит занимает видное место. Он автор многочисленных произведений, в том числе книг против ересей, догматических, экзегетических и хронологических трактатов, литургико-канонического памятника и даже духовной поэзии. Оригинал большинства произведений св. Ипполита утрачен не столько из-за его христологического субординационизма и из-за длительного раскола, который он учинил в Римской Церкви, сколько по той причине, что он писал на греческом языке, а в его эпоху, тем более в последующие столетия, лишь немногие римляне владели этим языком. Однако значительная часть сочинений св. Ипполита сохранилась в латинской, сирийской, коптской, арабской, эфиопской, армянской, грузинской и славянской версиях (Quasten J. Patrology, р. 165 166). Христиане Древней Руси знали св. Ипполита в первую очередь как автора знаменитого «Слова о Христе и антихристе», пользовавшегося необычайной популярностью у русского читателя.

    Время и место рождения св. Ипполита неизвестны. Предположительно он не был римлянином по происхождению и воспитанию: его великолепное владение греческим языком, глубокое знание античной философии и религии указывают на связь с Востоком. Патриарх Фотий говорит, что св. Ипполит называл себя учеником Иринея Лионского (Библиотека, № 121), однако вряд ли это следует понимать в буквальном смысле. Святой Ипполит грек по языку, мысли и способу выражения; он последний римский автор, использовавший этот язык в качестве основного. Он знаком с александрийским богословием, и его учение о Логосе обнаруживает прямую связь с аналогичным учением александрийцев.

    Когда Ориген около 212г. посетил Рим, он видел там Ипполита, который в это время уже имел сан пресвитера. По-видимому, Ипполит был близок к папе Зеферину. Когда Зеферин скончался и его место занял Каллист, Ипполит оказался в оппозиции по отношению к новому папе. Он обвинил его в недостаточной строгости к тем членам Церкви, которые запятнали себя нравственными пороками, а также в приверженности ереси Савеллия и это несмотря на то, что Каллист в начале своего Понтификата осудил Савеллия. Трудно сказать сейчас, насколько справедливы были обвинения Ипполита в адрес папы. По-видимому, Каллист и Ипполит по-разному понимали саму природу Церкви: «Для Ипполита Церковь есть общество святых, и святость Церкви гарантируется безусловной чистотой ее членов от плотских грехов. Согласно же Каллисту, Церковь не утрачивает своего характера "кафолической Церкви", даже когда недостойные члены остаются внутри нее» (Hamel A. Kirche bei Hippolit von Rom, S. 75). Существует предположение, базирующееся на упоминании об Ипполите как стороннике Новациана в «Церковной истории» Евсевия (6, 43), а также на позднейшем свидетельстве папы Дамаса, что деятельность Ипполита в Риме была связана с новацианским расколом. Во всяком случае он был, как и Новациан, противником ослабления канонической дисциплины в Церкви, ратовал за строгие прещения в адрес грешников и еретиков. Ипполит отделился от Римской Церкви и возглавил небольшую, но влиятельную группу ригористически настроенных христиан, которые провозгласили его епископом Рима. Таким образом, он стал первым в истории Римской Церкви антипапой. (Вторым антипапой стал в 251 г. Новациан см. Евсевий. Церк. ист., 6, 43).

    Схизма Ипполита продолжалась в течение многих лет при приемниках Каллиста Урбане (223 230) и Понтиане (230 235) до тех пор, пока император Максимин не изгнал папу Понтиана и антипапу Ипполита на остров Сардиния, где, по-видимому, и произошло примирение св. Ипполита с Понтианом. 28 сентября 235 г. Понтиан отказался от епископского престола, чтобы дать возможность христианам Рима избрать ему приемника. Ипполит также отказался от претензий на римскую кафедру. Группа сторонников Ипполита после этого воссоединилась с Римской Церковью, и объединенная община избрала епископом Антера (235 236). Понтиан и Ипполит вскоре приняли мученическую кончину на о. Сардиния. Их тела были перенесены в Рим при приемнике Антера папе Фаби-ане (236 250) и похоронены в один и тот же день 13 августа 236 или 237 г. В этот день Церковь и совершает память св. Ипполита, как человека, не только искупившего грех раскола примирением с Церковью, но и засвидетельствовавшего свою веру мученической кровью. В Латеранском музее Рима сохранилась статуя св. Ипполита, датируемая III веком: он изображен сидящим с книгой в руке на стуле, на котором высечен перечень его сочинений.

    ТВОРЕНИЯ
    Литургико-канонические

    Среди сочинений св. Ипполита ни одно не привлекло столько внимания исследователей, как «Апостольское предание», написанное им около 215 г. Заглавие этого сочинения имеется на статуе св. Ипполита, однако оно считалось утраченным до того, как в 1910 г. Е. Шварц, а в 1916 г. Р. Конноли доказали, что латинская версия «Egyptian Church Order», названного так учеными по той причине, что это сочинение стало известно вначале в эфиопском и коптском переводах, воспроизводит «Апостольское предание» св. Ипполита. Греческий оригинал сочинения св. Ипполита утрачен, за исключением нескольких фрагментов, наиболее важные из которых содержатся в 8-й главе «Апостольских постановлений», написанных в Сирии около 380 г. Так называемые «Завещание Иисуса Христа» и «Правила Ипполита» памятники, датируемые приблизительно V веком и сохранившиеся в сирийской версии (первый), в арабской и эфиопской (второй), также основываются на «Апостольском предании» св. Ипполита.

    Трактат св. Ипполита является важнейшим источником сведений о литургической жизни Римской Церкви в III в. и о состоянии церковной дисциплины в этот период. В 1-й части трактата говорится об избрании и посвящении епископа, излагаются чинопоследования епископской хиротонии и Евхаристии, благословения елея, сыра и олив. Затем следуют правила и молитвы о посвящении пресвитеров и диаконов, об исповедниках, вдовах, чтецах, девах, иподиаконах, экзорцистах. Описание св. Ипполитом литургии содержит наиболее ранний их известных текстов евхаристической анафоры, имеющей неоценимое значение для литургической науки. Во 2-й части трактата св. Ипполит излагает правила относительно «лаиков» (мирян), говорит о новообращенных христианах, о запретных для христиан профессиях, описывает чинопоследования оглашения, Таинств Крещения, Миропомазания и первого Причастия. Описания этих чино-последований опять же бесценны для литургистов, поскольку содержат полные тексты Символа веры Римской Церкви и многих употреблявшихся в ней молитв. В 3-й части трактата речь идет о воскресной литургии и агапах, о времени молитв, излагаются правила относительно погребения, утренней молитвы и оглашения новообращенных. В заключение св. Ипполит говорит о духовном чтении, молитве и крестном знамении.

    В приведенной ранее ссылке на Ипполита о крещении детей говориться здесь:

    21. О предании святого крещения

    Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты. Пусть это совершается таким образом, если нет какой-нибудь другой необходимости. Если же есть постоянная и срочная необходимость, пользуйся водой, которая есть. Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и, наконец, женщин, после того как все они расплетут свои волосы и снимут золотые и серебряные украшения, имеющиеся на них, и пусть никто не берет с собою при вхождении в воду посторонней вещи.

    Для Шумкофф я хотел обратить внимание, что практика детокрещения приведена именно "раскольником-ригористом", из общин, в которых Вы предполагаете отрицание ее, и это описание является более ранним, относительно спора в Карфагенской Церкви.
    Последний раз редактировалось свящ. Евгений Л; 02 February 2007, 02:43 AM.
    ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

    Комментарий

    • Лука
      Отключен

      • 14 September 2003
      • 77980

      #122
      Сообщение от свящ. Евгений Л
      В ссылке о крещении детей говориться здесь: 21
      Детей, но не младенцев, что далеко не одно и то же.

      Комментарий

      • Levite
        Люблю пельмени

        • 01 December 2001
        • 481

        #123
        Сообщение от Анна 83
        Ну я никак не могу понять(объясните дуре),почему вы отказываете в вере младенцам?Где-то в Библии написано,что младенцы -это нечто вроде живого кусочка мяса без чувств и разума?
        А князь Владимир- очень великий святой,равноапостольный.
        Никто никому в вере не отказывает. Допустим, что младенцы способны верить. Если они верующие, как вы это считаете, спасены ли они? Все? Спасен ли верующий некрещенный человек? Теперь к порядку крещения. До того, как человека покрестить необходимо, чтобы он выразил свое желание пренадлежать Иисусу (вера, покаяние, обещание доброй совести - об этом уже говорили), это ожидается от каждого крестящегося. Никакой взрослый, который этого не делает в нашей церкви крещен не будет. Младенцы не крестятся именно поэтому. Я считаю, что как только ребенок выражает свою веру его можно крестить. Но он спасен не с момента крещения, в крещении лишь делается официальное заявление его веры и принадлежности Богу, а также он может в полноте сознательно вкусить благо крещения, как дара благодати верующим в Иисуса.
        Последний раз редактировалось Levite; 02 February 2007, 06:38 AM.
        Благословения!
        Левит

        Комментарий

        • svetham
          оливковый

          • 15 February 2006
          • 8566

          #124
          Сообщение от Шумкоф
          Вы упускаете очень важный момент. Точнее сознательно игнорируете.
          Вы подвергаете серьезной опасности "малых сих", которые поверив вашим лживым умозаключениям, не получат НАСТОЯЩЕГО КРЕЩЕНИЯ в будущем, когда вырастут. Они думают, что крестившись во младенчестве, получили самое необходимое для спасения от ада. Но так как у них не было ни покаяния, ни знаний перед "младенческим крещением", то и само крещение считается НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ. То есть, этот человек обречен на вечные муки, поддавшись лукавому учению.
          Что мы и наблюдаем на примере ничтожных духовных плодов в тысячелетней истории Руси, где 99% людей крестились во младенчестве, но так и не стали НАСТОЯЩИМИ ХРИСТИАНАМИ.
          Согласна, что крещение в младенчестве несет подобную угрозу. Крещение как осознанный акт очень хорошо можно увидеть на примере Иоанна. Помните, как он призывал народ очиститься и изменить свою жизнь через покаяние? Были ли там младенцы? Вполне возможно, на руках своих матерей. Но проявляли ли они плоды покаяния? Вряд ли. У младенца, не по своей вине, а в силу естественных причин, осознание своей греховности и нужды в Боге не может быть самостоятельным решением.

          Если посмотреть с другой стороны, то крещение младенца не несет ничего плохого с собой. Только какой в этом смысл для уже взрослого человека? С каким переживанием, переменой в мышлении у младенца это связано?

          Комментарий

          • свящ. Евгений Л
            РПЦ

            • 03 November 2006
            • 9070

            #125
            Лука. Указаны, в том числе, такие дети, которые "не могут говорить о себе".
            ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

            Комментарий

            • Лука
              Отключен

              • 14 September 2003
              • 77980

              #126
              Сообщение от свящ. Евгений Л
              Указаны, в том числе, такие дети, которые "не могут говорить о себе".
              Во-первых, где это указано? В каком пункте правил? Во-вторых, здесь речь может идти о немых или больных детях. Но причем здесь младенцы? Не думаю, что автору или переводчику слово "младенец" было незнакомо.

              Комментарий

              • Полиграф П.
                консультант

                • 23 January 2007
                • 4857

                #127
                Сообщение от Levite
                Полиграф, я вижу вы не хотите задумываться над тем, что говорят вам ваши оппоненты. По сто раз повторять одно и то же и слышать от вас одни и те же аргументы у меня нет ни желания ни времени. Так что если вы на самом деле хотите разобраться в вопросе заданном вами в этой теме, вам нужно иметь готовность слушать и, даже если не соглашаться, то хотя бы пытаться понять позицию собеседников, и ну хотя бы чуточку думать. Если захотите нормально дальше продолжать беседу дайте знать.
                Уважаемый Левит! Все, что я пытаюсь сделать - это понять Вашу логику. И, смею думать, она мне хорошо известна. Как и вообще баптистское учение. Прежде чем уйти из баптизма, я не один год был служителем баптистской церкви, учился в баптистских учебных заведениях, всяческих курсах и т.п. Я прекрасно знаю как и что трактуют баптисты, на каких основаниях и т.д. Напрасно Вы думаете, что я не понимаю то, что Вы мне пишете. И я очень удивлен, что Вы не видите, что на все Ваши аргументы давно даны обстоятельные ответы как мной лично, так и православными братьями и сестрами.
                Другое дело, что Вы не согласны с таким изложением, но чем здесь можно помочь? Мы можем только молиться о том, чтобы Господь дал Вам правильное видение.
                С уважением, П.П.
                - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                Комментарий

                • Полиграф П.
                  консультант

                  • 23 January 2007
                  • 4857

                  #128
                  Сообщение от josh
                  Имхо, не надо думать о людях так плохо. Они ничем не хуже католиков.
                  А кто сказал, что хуже? Если человек что-то не так понимает, это вовсе не означает что он хуже.
                  - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                  (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                  Комментарий

                  • Полиграф П.
                    консультант

                    • 23 January 2007
                    • 4857

                    #129
                    Сообщение от Лука
                    Ориген также писал, что звезды - разумные существа. Этому Вы тоже предлагаете верить?
                    Есть разница в изложении собственного мнения о чем-то и изложении фактов истории церкви.

                    Сообщение от Лука
                    Кстати, всем знатокам истории Церкви известно, что цитаты без реквизитов - пустое место.
                    Для знатоков истории:
                    Ориген (185-254): «Церковь приняла предание от Апостолов преподавать крещение и младенцам» (Lib. V in VI Eрist. аd Rоmаn), «Младенцы крещаются во оставление грехов... Так как через таинство Крещения очищаются скверны рождения: то крещаются и младенцы» (In Luс. hоmil. XIV; in Lеv. hоmil. VIII, n. 3).
                    Есть и другие свидетельства ранней церкви.


                    Сообщение от Лука
                    Что-то смех у Вас какой-то неестественный
                    Это Вам кажется.
                    - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                    (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                    Комментарий

                    • Полиграф П.
                      консультант

                      • 23 January 2007
                      • 4857

                      #130
                      Сообщение от svetham
                      Вы как-то резво тему ведете. Может вначале на мой вопрос ответите?
                      Извините, уважаемая, как я должен на него ответить? В Библии сказано крестить всех. Слово "всех" Вы понимаете в смысле "кроме младенцев"?
                      Поясняю еще раз: всех - это значт всех.

                      Сообщение от svetham
                      Кстати, Лютер, действительно, благосклонно относился к крещению младенцев, что впрочем не помешало ему восстать против целибата. Может до крещения руки не дошли?
                      Что значит - благосклонно относился? Лютер просто отлучал анабаптистов от церки и все.
                      К тому же, это разные вещи. В одном случае речь идет о заповеди Божьей (крещение), в другом - об установлении западной церкви 4 века (целибат).
                      Что установлено человеком, может быть отменено.
                      - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                      (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                      Комментарий

                      • Лука
                        Отключен

                        • 14 September 2003
                        • 77980

                        #131
                        Полиграф П.

                        Есть разница в изложении собственного мнения о чем-то и изложении фактов истории церкви.
                        Мысль интересная. Глубоко копаете

                        Для знатоков истории: Ориген (185-254): «Церковь приняла предание от Апостолов преподавать крещение и младенцам» (Lib. V in VI Eрist. аd Rоmаn), «Младенцы крещаются во оставление грехов... Так как через таинство Крещения очищаются скверны рождения: то крещаются и младенцы» (In Luс. hоmil. XIV; in Lеv. hоmil. VIII, n. 3).
                        Так то лучше. Значит можете, когда захотите. А теперь, пожалуйста, приведите такую же цитату из официального церковного документа, в которой все труды Оригена Александрийского были приняты Христианской Церковью и являются частью Предания любой из 3-х основных конфессий - Католичества, Протестанства и Православия. А потом поговорим о том, что по поводу трудов Оригена решил Вселенский Собор. Помните - какой именно?

                        Есть и другие свидетельства ранней церкви.
                        Жду-с.

                        Это Вам кажется.
                        Вот и улыбка исправилась Значит не казалось.

                        Комментарий

                        • Полиграф П.
                          консультант

                          • 23 January 2007
                          • 4857

                          #132
                          Сообщение от Шумкоф
                          Внимательней надо Писание читать.
                          Сначало идет учение - получение новой информации, новых знаний от ПРОПОВЕДИ Благой Вести.
                          Мне кажется, это Вы читаете как-то невнимательно. Там не написано: СНАЧАЛА научите, а ПОТОМ крестите. Там написано: научите, крестя их. Вот и все, и не надо ничего выдумывать.

                          Сообщение от Шумкоф
                          Не картинки показывали, но говорили СЛОВАМИ о спасении через Иисуса Христа.
                          Православные апологеты подменили живую проповедь о Иисусе - созерцанием икон. Они учат, что иконы проповедуют Христа. Это лукавство, как и в вашем случае, когда вы утверждаете, что младенцы получают ЗНАНИЕ О МИССИИ Иисуса Христа подсознательно, посредством таинства крещения.
                          Прежде, нежели что-то критиковать, неплохо бы ознакомится с богословием иконы. Это величественное и безупречное учение, возразить на него просто нечего. Если быть честным, конечно. Другое дело, что многие неправильно практикуют его. Но это уже совсем другой вопрос.
                          Что касается нашего вопроса, то почему Вы ограничаеваете Бога в Его действиях. От того, что Вы не признаете крещение Таинством, оно не перестает быть им.

                          Сообщение от Шумкоф
                          Вы упускаете очень важный момент. Точнее сознательно игнорируете.
                          Вы подвергаете серьезной опасности "малых сих", которые поверив вашим лживым умозаключениям, не получат НАСТОЯЩЕГО КРЕЩЕНИЯ в будущем, когда вырастут. Они думают, что крестившись во младенчестве, получили самое необходимое для спасения от ада. Но так как у них не было ни покаяния, ни знаний перед "младенческим крещением", то и само крещение считается НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ. То есть, этот человек обречен на вечные муки, поддавшись лукавому учению.
                          Где это написано в Писании? И, потом, почему нельзя крестить человека, а когда вырастет - научить его?
                          Или вот такой пример. Покаялся человек взрослым, Вы его крестили "по вере", а он потом плюнул на все и из церкви ушел. Действенно ли в этом случае Ваше укрещение?
                          Вот, что я скажу Вам, уважаемый. До тех пор, пока Вы ставите крещение в зависимость от человека, оно не может нам ничего обещать, ибо мы, люди, существа изменчивые, непредсказуемые и грешные. Но если крещение зависти только от Бога, тогда оно поистине есть Таинство, всех аспектов которого мы, может, никогда не познаем до конца.
                          До тех пор, пока Вы ставите веру в Вашу личную заслугу, она есть не что иное, как разновидность добрых дел, по которым Бог как бы обязан Вас спасти. Но Бог спасает человека безусловно, Сам даруя ему спасительную веру.
                          И только Бог решает, какое крещение действенно, а какое нет, но не Вы. При всем моем к Вам уважении.


                          Сообщение от Шумкоф
                          Что мы и наблюдаем на примере ничтожных духовных плодов в тысячелетней истории Руси, где 99% людей крестились во младенчестве, но так и не стали НАСТОЯЩИМИ ХРИСТИАНАМИ.
                          А как Вы это определяете. Вы Бог, чтобы выносить такие суждения?


                          Сообщение от Шумкоф
                          38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
                          (Деян.2:38)
                          А далее Петр продолжил: "Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим..."(Деян. 2:39)
                          - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                          (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                          Комментарий

                          • Полиграф П.
                            консультант

                            • 23 January 2007
                            • 4857

                            #133
                            Сообщение от Лука
                            Так то лучше. Значит можете, когда захотите. А теперь, пожалуйста, приведите такую же цитату из официального церковного документа, в которой все труды Оригена Александрийского были приняты Христианской Церковью и являются частью Предания любой из 3-х основных конфессий - Католичества, Протестанства и Православия. А потом поговорим о том, что по поводу трудов Оригена решил Вселенский Собор. Помните - какой именно?
                            А зачем Вам это? Вы что, принимаете все решения ортодоксальных церквей?
                            К тому же, именно учение о крещении младенцев принято и католическими церквями, и православными, и протестантскими.
                            Не принимают его только, так называемы "неопротестанты". Я бы назвал их по-другому: движения, ВЫШЕДШИЕ из протестантизма.
                            А то, что Церковь была не согласна с некоторыми ДРУГИМИ мнениями Оригена, к обсуждаемому здесь вопросу не относится.

                            Сообщение от Лука
                            Жду-с.
                            А смысл? Ну ладно.
                            Киприан (200-258): «Если и великим грешникам, которые прежде много грешили против Бога, когда они уверуют, даруется отпущение грехов, и никому не возбраняется Крещение и благодать; тем более не должно возбранять сего младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, произошедши от плоти Адама, восприял (соntrахit) заразу древней смерти через самое рождение, и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи. И потому, возлюбленный брат, на Соборе нашем состоялось такое определение: от Крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного, никого нам не должно устранять, - что надобно держать и соблюдать как по отношению ко всем, так особенно, полагаем, по отношению к новорожденным младенцам, которые заслуживают преимущественное наше участие и милосердие Божие» (Eрist. LIX аd Fidum, in Pаtrоlоg. сurs, соmрl. T. III, соl. 1013).
                            - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                            (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                            Комментарий

                            • Лука
                              Отключен

                              • 14 September 2003
                              • 77980

                              #134
                              Полиграф П.

                              А зачем Вам это?
                              Хочу понять - откуда появилась противоречащая Св.Писанию традиция крещения младенцев?

                              А смысл? Ну ладно. Киприан (200-258)
                              Это не доказательство, а "рассуждения на тему", причем построенные на абсурдном суждении "...никому не возбраняется Крещение и благодать; тем более не должно возбранять сего младенцу". Создается впечатление, что младенец хочет креститься, а кто-то ему возбраняет. Явная подтасовка. Поставьте в храме крестителя и положите перед храмом 5 младенцев. А кто зайдет в храм по своей воле - того крестите
                              Крещение младенца - это как крещение взрослого, но в бессознательном состоянии.

                              Комментарий

                              • Алмодад
                                Ветеран

                                • 20 May 2006
                                • 2353

                                #135
                                Сообщение от Полиграф П.
                                Что "где сказано"?
                                Что-то с памятью?
                                Вы писали:
                                А что, Вы хотите запретить то, что Бог не запрещает?
                                Еще раз: Христос повелел крестить все народы, не сделав при этом никаких возрастных ограничений. Но Вы это делаете за Бога?
                                Так где написано как вынаписали, а я выделил то жирным шрифтом?

                                Комментарий

                                Обработка...