"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Лука]

Полиграф П.

Никаких двойных стандартов, всего лишь разумный подход.

В политике такой "разумный подход" называется двойным стандартом.

А, что, Вы свое понимание считаете ошибочным?

Когда подобные вопросы Вы будете задавать до того, как за меня решить - что я считаю, я буду на них отвечать.

Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

Прямое.

Что есть Предание, по вашему?

Предание - это комментарии к Св.Писанию и описание персонального духовного опыта Подвижников. Но все это даже поставить рядом со Св.Писанием недопустимо.

А что есть церковь, если не верующие? Вы как-то разделяете эти понятия? Церковь, по-вашему - это одно, а верующие - совсем другое?

Напомните пожалуйста - сколько лет РПЦ решения Архиерейских Соборов выдает за решения Церкви? Или по-Вашему Церковь - это Архиереи?

К примеру, Вы уверены в том, что Ваше толкование произошло в результате открытия Ваших глаз по вере. Следовательно, мое толкование от безверия, так? И все толкования, противоречащие Вашему, по логике, тоже от неверия.

Вот потому я и называю Вашу логику извращенной. Для меня любое инакомыслие потенциально может быть истинным. А для Вас то же инакомыслие - признак неверия или безверия. Вот потому Вы и проецируете на меня свои уродливые представления, а двойные стандарты называете разумным подходом.

А Господь в таком контексте о семье ничего не говорил.

Он и о крещении младенцев ничего не говорил.

Напоить жаждущего, накормить алчущего, посетить больного, одеть раздетого - это не дела милосердия?

Это дела веры. В любом случае вера первична, дела вторичны.

Мне совершенно непонятна Ваша логика

Просто она для Вас неудобна и потому непонятна.

[Drunker]

За всех протестантов сами знаете говорить трудно , а я не считаю крещение завершительным этапом, скорее начальным (не обязательно). И я не считаю, что крещение спасает, так же как и дела. И то и другое это последствие веры во Христа.

А почему вера не может быть следствием крещения? Не без научения конечно. Но ведь проповедуют многим, а верить начинают не все. Можете объяснить критерий по которому одни верят, а другие нет? От человека это как-то зависит? Думаю нет. Это всё от Бога. Если в таинстве крещения преобладает действиие Бога, то почему не предоставить ему возможность действовать в человеке с младенчества?

Говоря о необходимости веры при крещении протестанты как я понимаю говорят о исповедании своей веры в Бога, в Христа. Т.е. крещение это как бы свидетельство для людей. Но разве в этом суть крещения? Разве в таинстве крещения важны люди которые вокруг, а не человек и Бог?

Видите что вывод который напрашивается не совсем правильный? А ведь именно такую логику Вы использовали.

Нет не вижу

И поэтому, польза от этого действа появляется лишь, когда ребенок начинает верить в Иисуса Христа. А следовательно оно до этого бесполезно, а бесполезные вещи делать не стоит.

Ваши слова немного перефразирую и применю не к крещению младенцев, а к крещению взрослых. Если человек покрестится будучи взрослым, а потом разуверится и оставит христианство, то разве не будет бесполезным такое крещение? Зачем делать бесполезные вещи?

Будет бесполезным. Но в этом случае он нарушит свое обещание, а не обещание родителей (даже странно звучит как-то "нарушить обещание родителей") - эти разборки уже непосредственно между ним и Богом.

А зачем всё-таки делать бесполезные вещи? Ну это я типа поймал Вас на слове.

[Алмодад]

Да, но смысл, заключенный в крещении - это прощение грехов,

Приведите в подтверждение стихи из Евангелии.

А если Вы и так все это имеете по Вашей вере, то получается, что крещение ни к чему.

42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:42-43)

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Вера в Иисуса Христа, это уже покаяние. осталось только окунуться в воду, дабы расстаться с прошлым миром и вынырнув уже новым человеком

[Алмодад]

А почему вера не может быть следствием крещения?

Прежде чем задавать подобные вопросы, нужно посмотреть в Книгу, есть ли там о таком предположении. Если нет, то не надо задавать таких вопросов

Можете объяснить критерий по которому одни верят, а другие нет? От человека это как-то зависит? Думаю нет. Это всё от Бога

.
Так Бог не хочет что бы в Него верили?

Если в таинстве крещения преобладает действиие Бога, то почему не предоставить ему возможность действовать в человеке с младенчества?

Богу все возможно! И чего это Ему захотелось сделать человека? Сделал бы робота и сейчас никто не задавал бы ...м-м-м вопросов.

Но разве в этом суть крещения? Разве в таинстве крещения важны люди которые вокруг, а не человек и Бог?

То же самое можно сказать и о других обрядах, например венчания, освящение кого-то или чего-то при скопления народа.
Все ж в том-то и дело, что Бог показывает Свою Славу при скопления народа. Так было, и будет всегда. Не будет народа, не будет свидетельства...

[Drunker]

Прежде чем задавать подобные вопросы, нужно посмотреть в Книгу, есть ли там о таком предположении. Если нет, то не надо задавать таких вопросов.

Если уж Вы заговорили о Библии, то покажите где там написано "младенцев крестить нельзя"? Нигде Вы такого не найдёте. Поэтому такое утверждение является лишь предположением. Я отвечаю предположениями на предположение - всё честно.

[Полиграф П.]

В политике такой "разумный подход" называется двойным стандартом.

В политике такие определения называются "навешиванием ярлыков".

Когда подобные вопросы Вы будете задавать до того, как за меня решить - что я считаю, я буду на них отвечать.

Какая разница? Ни один человек не считает свое понимание неверным. Это аксиома. Поэтому, можете считать мой вопрос риторическим.

Прямое.

Вы считаете это исчерпывающим ответом?

Предание - это комментарии к Св.Писанию и описание персонального духовного опыта Подвижников. Но все это даже поставить рядом со Св.Писанием недопустимо.

Не только, еще Предание - это история церкви, история ее развития, описание тех или иных событий. Так вот, Еапнгелия - это история Церкви, а Послания - это описание персонального духовного опыта подвижников, как Вы выражаетесь. И какие документы Предания считать каноническими Книгами Нового Завета, решала Церковь в лице сврего Собора. То есть, Вы пользуетесь частью предания (безусловно, самой лучшей и нужной), но отвергаете остальной опыт церкви. Это не совсем корректно.

Напомните пожалуйста - сколько лет РПЦ решения Архиерейских Соборов выдает за решения Церкви? Или по-Вашему Церковь - это Архиереи?

Архиреи - это тоже церковь. Но, если Вы не принимаете решения архирейских соборов, то почему принимаете новозаветный канон, именно таким архирейским собором установленный? По логике, Вы должны отвергать авторитетность Книг Н.З., ведь их авторитетность установил именно собор.

Вот потому я и называю Вашу логику извращенной. Для меня любое инакомыслие потенциально может быть истинным. А для Вас то же инакомыслие - признак неверия или безверия. Вот потому Вы и проецируете на меня свои уродливые представления, а двойные стандарты называете разумным подходом.

Прекратите извращать мои слова! Прекратите называть двойным подходом нормальное и непредвзятое прочтение библейских текстов. Несмотря на Ваши утверждения о потенциальной возможности истинности инакомыслия, по Вашим словам видно совершенно противоположное. А именно, что Вы даже не допускаете возможности истинности учения о крещении младенцев.
Поэтому прекратите заниматься саморекламой, на меня это не действует.

Он и о крещении младенцев ничего не говорил.

Я устал повторять, что Господь говорил о крещении ВСЕХ людей, без исключения для младенцев. Или, по-вашему, Он должен был назвать по категориям? В таком случае, следуя Вашей логике, Господь ничего не говорил о крещении стариков, женщин, или мужчин. Он ведь говорил лишь о крещении народов! И что, это должно означать, что мы должны крестить народы, но при этом не можем крестить стариков, мужчин, женщин и младенцев, ведь Господь не упоминал конкретно эти категории граждан?

Это дела веры. В любом случае вера первична, дела вторичны.

Нет, это дела любви. Ибо для того, чтобы накормит голодного, необязательно верить, главное иметь сострадание и любовь в сердце. Я не хочу умалять значение веры, но где сказано, что вера первична? Ап. Павел говорил о том, что важнее всего вовсе не вера, а любовь. (1Кор. 13:13)

Просто она для Вас неудобна и потому непонятна.

Нет, просто она нелогична.

[Полиграф П.]

Приведите в подтверждение стихи из Евангелии.

Из Книги Деяний пойдет? - "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, - и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим..." (Деян. 2:38,39)

42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:42-43)

Из этого можно сделать вывод, что креститься вообще не надо. Вы так это понимаете?

Вера в Иисуса Христа, это уже покаяние. осталось только окунуться в воду, дабы расстаться с прошлым миром и вынырнув уже новым человеком

Странно. Хорошо, приведите библейские стихи для подтверждения Вашего тезиса о том, что вера - это и есть покаяние.

[Лука]

Полиграф П.

Ни один человек не считает свое понимание неверным.

Снова подмена. Считать свое понимание верным - одно; истинным - совсем иное.

То есть, Вы пользуетесь частью предания (безусловно, самой лучшей и нужной), но отвергаете остальной опыт церкви.

Врете в очередной раз.

Архиреи - это тоже церковь.

Архиреи - тоже Церковь, но Церковь - это не только архиереи. Поэтому решения архиерейских соборов выдавать за решения Церкви недопустимо. Тем более архиереев не избранных верующими, а назначенных.

А именно, что Вы даже не допускаете возможности истинности учения о крещении младенцев.

Снова врете. Сначала Вы врали, что свое понимание я считаю истинным (№ 260 ). Только что Вы врали, что я отвергаю опыт Церкви. Теперь врете, что я не допускаю возможности истинности учения о крещении младенцев. Вполне допускаю, вот только убедительной аргументации в защиту этой идеи у Вас нет.
Не забыли, где в Библии говориться о том, кто отец всех лгущих?

Я устал повторять, что Господь говорил о крещении ВСЕХ людей, без исключения для младенцев.

Ставим точку над "i". В Библии указаны требования для крещаемых: "Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Младенец не соответствует этим требованиям т.к. не может ни веровать, ни креститься. Следовательно его крещение с точки зрения Св.Писания недопустимо. В этой ситуации есть только три решения вопроса о допустимости крещения младенцев.
Первое - произвол крестящих. Но в писании четко сказано "2Кор.9:7 Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог..."
Второе - проямое указание Христа или Апостолов на допустимость крещения младенцев. Но такого указания в Библии нет.
Третье - объективное доказательство того, что младенец верует и крестится добровольно. Вы можете представить такие доказательства?

[Сергей Петров]

Цитата участника Сергей Петров:
Если принять, что обрезание Христово есть крещение, возникают непоняточки. Обрезание, которое практиковалось у иудеев было РУКОТВОРЕННОЕ, то есть человек брал в руки нож и совершал положенное действие. Христово обрезание НЕРУКОТВОРЕННОЕ. Вы что, ногами человека в воду заталкиваете, или как-то не руками поливаете на голову?

Вообще-то, значение слова "рукотворенный" не ограничивается только "сделанный руками", но обычно подразумевается что-то сделанное человеком. Обрезание было рукотворенным. Крещение же есть "обрезание нерукотворенное", поскольку Бог совершает "обрезание" нашего духовного сердца. (Втор. 30:6, Деян. 7:51)



Цитата участника Сергей Петров:
Далее. Это обрезание Ап.Павел называет "совлечение греховного тела плоти". Вы верите в то, что посредством водного крещения вы совлекаете греховное тело плоти?

Верю. А Вы нет?

Правильно, согласен, что под "нерукотворенным" обычно понимается не человеческое творение. А водное крещение делается человеками, или Богом? Если человеками, то по твоему же определению оно "рукотворное", а обрезание нерукотворно, как же оно может быть крещением?

В то, что посредством водного крещения (погружения в воду) может быть совлечено греховное тело плоти я не верю. Посредством водного крещения Можно лишь немножко помыться физически, но не более того. Поэтому то Иоанн Креститель крестил (погружал) в воде В ПОКАЯНИЕ, он погружал в сознание своих грехов и осознании необходимости избавления от грехов, и обличал фарисеев, идущих к нему креститься в нежелании этого погружения (погружения в покаяние).

Освобождение же от грехов принес Христос с крещением Духом Святым и огнем. Духом Святым Он погружает в Свое Тело, в котором и совершается духовно обрезание греховного тела плоти.

Цитата из Библии:

Кол.2.9-12
Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,

Здесь ни слова не говорится о водном крещении, ибо

Цитата из Библии:

13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Лишь только Духом Святым погрузившись в Тело Христово, в Нем, то есть во Христе вы обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым. А как мы можем погрузиться во Христа, в имя Его? Водой? Напрасная надежда! Водой во Христа не погрузишься. Погрузишься лишь так, как учил Христос:
Итак идите, научите все народы, как научить?
- крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, а как крестя, как погружая?
- уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; вот как крестить, погружать в Имя Его!
Я не видел библейского подтверждения тому, что те, кто совершил водное крещение (погружение в воду) пребывают во Христе и в Нем обрезаны обрезанием Христовым. А вот подтверждение тому, что соблюдающие заповеди Его (погругруженные Духом Святым в Тело Его, как Он Сам учил), пребывают в Нем и в Нем имеют всю полноту, - я имею.

Цитата из Библии:

1Иоан.3:24
И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаём по духу, который Он дал нам.

[Levite]

А почему вера не может быть следствием крещения? Не без научения конечно.

Могла бы быть, если Бог так все устроил. Но Он все по-другому сделал. Вера от слышания, а слышание от Слова Божьего.

Но ведь проповедуют многим, а верить начинают не все. Можете объяснить критерий по которому одни верят, а другие нет? От человека это как-то зависит? Думаю нет. Это всё от Бога. Если в таинстве крещения преобладает действиие Бога, то почему не предоставить ему возможность действовать в человеке с младенчества?

Если Бог желает действовать в человеке и произвести в нем веру, то ничто, включая некрещенность человека не является приградой для того, чтобы Бог в нем действовал. И Богу нисколько не легче действовать в крещенном человеке, чем в некрещенном. Или вы считаете, что Бог может произвести веру только в крещенных людях? Тогда это как то извращено. Потому что крещение - это благодать для верующих, а не вера - дар для крещенных.

Говоря о необходимости веры при крещении протестанты как я понимаю говорят о исповедании своей веры в Бога, в Христа. Т.е. крещение это как бы свидетельство для людей. Но разве в этом суть крещения? Разве в таинстве крещения важны люди которые вокруг, а не человек и Бог?

Как вы не можете понять, что это свидетельство для всех. Прежде всего Бога - человеку (о прощении грехов и др. обетований верующим), но также и человека Богу (покаяние, вера и обещание доброй совести) и человека людям (хотя и не обязательно, но тоже не маловажно).

А зачем всё-таки делать бесполезные вещи? Ну это я типа поймал Вас на слове.

С такой логикой все может быть бесполезным, и проповедь, ведь ее не все понимают и Библия, ведь не все кто ее читают верят. Но это не делает все это в корне бесполезным, потому что свое применение находит. Я слышал историю "благовестия" в одном месте, где к агрессивным аборигенам миссионеры не осмеливались подойти. Они просто с вертолета пораскидывали Новые Заветы над их местностью и назвали это евангелизацией. Вполне возможно, что Бог и это использовал и нашелся какой-нибудь абориген, который прочитав НЗ, уверовал. Но это не значит, что нужно взять эту практику за правило, и потом утверждать, что при нормальном благовестии (в библейском смысле) ведь тоже не все каются. Так вот крещение младенцев мне чем-то напоминает такой метод "благовестия". И ваш вопрос про бесполезность крещения взрослых неверно поставлен. Потому что в том, что Бог желает, чтобы верующих в Него крестили вы со мной согласитесь, не так ли?

[Levite]

Нет, это самооправдание. Вы не потому не можете это сделать, что это неубедительно, а потому, что - не можете.
Согласитесь, если многие и очень многие неглупые, образованные, безусловно верующие люди считают это убедительным, то, наверное, есть у них какие-то основания так считать? Не может же быть такого, что никто из них ничего не понял в учении Христа? Или может? Все христиане до эпохи неопротестантизма ошибались самыи глупым образом и продолжают это делать, несмотря на ясное и всем понятное учение Библии?

Полиграф, я вас убеждать не собираюсь, что готов и способен менять свою точку зрения в случае если вижу, что она не верна. Вы недавно на форуме и поэтому не можете этого знать, но если захотите, можете интереса ради почитать о том, как я раньше с пеной у рта доказывал, что Сола Скриптура - самый верный принцип, что закон отменен, и др., и на сколько теперь я по другому отношусь к этим пунктам. Там у моих собеседников были на самом деле реальные аргументы, а вы мне тут что говорите - так много умных дяденьков не могут ошибаться. А своя голова у вас для чего на плечах? Для меня Джон Смит не авторитет. И не смотря на то, что уважаемые мною учителя, типа Кальвина, были сторонниками крещения младенцев, я в этом вопросе имею другую точку зрения, потому что вижу, что Писание описывает крещение иначе.

[Алмодад]

Если уж Вы заговорили о Библии, то покажите где там написано "младенцев крестить нельзя"? Нигде Вы такого не найдёте. Поэтому такое утверждение является лишь предположением. Я отвечаю предположениями на предположение - всё честно.

А при чем здесь "можно" или "нельзя"? Кто ставит так вопрос? Я не ставлю таких вопросов! О крещении много написано и всем ясно, что "веровать и креститься" может только ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек, но ни как не годовалый ребенок. Так же всем ясно как день, что крещение НЕ СПАСАЕТ. Поэтому в сотый раз говорю, что крестить детей без их веры в Иисуса Христа, без их согласия это абсурд если не сказать больше - это кощунство над Святым Словом.
Дело не "можно" или "нельзя", а в том есть ли в Евангелии упоминание о крещении детей в таком же контексте как описание крещения взрослых людей? Н-Е-Т такого!

[Алмодад]

Из Книги Деяний пойдет? - "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, - и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим

Вам не надоело? Мне надоело повторять одно и тоже. Вы как читаете Библию? Кладете Ее себе на затылок? Обидились? А как мне понимать ваши примеры? Вы что не помните Как Иоан крестил народ? Он, что, сначало крестил, а потом просил покаятся? Так и у Петра

Из этого можно сделать вывод, что креститься вообще не надо. Вы так это понимаете?

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона


Крещение, одно из первых христианских таинств, признается всеми христианскими вероисповеданиями, хотя и не в одинаковом смысле; знаменует собою вступление в состав церковной общины. Обряд состоит к троекратном погружении в воду (в восточной церкви) или в обливании головы крещаемого (в западной церкви), причем произносятся установленные молитвы и обязательно слова: "Крещается во имя Отца, Сына и св. Духа". См. иером. Амвросий, "Таинство К. по чину правосл. церкви" ("Странник", 1861).

Странно. Хорошо, приведите библейские стихи для подтверждения Вашего тезиса о том, что вера - это и есть покаяние.

Вы часто приводите стихи из Евангелии?
Зачем каяться если не веруешь? А если уверовал что грешен, разве это не покаяние?

[Полиграф П.]

Снова подмена. Считать свое понимание верным - одно; истинным - совсем иное.

Ага! Вы считаете, что крестить взрослых - это верно, а крестить младенцев - истинно?
В чем хоть разница-то между верным и истинным?

Врете в очередной раз.

Извинитесь.

Архиреи - тоже Церковь, но Церковь - это не только архиереи. Поэтому решения архиерейских соборов выдавать за решения Церкви недопустимо. Тем более архиереев не избранных верующими, а назначенных.

В таком случае, на каком основании Вы признаете новозаветный канон, принятый этими злобными архиреями?

Снова врете.

Если вы не извинитесь, я не буду с Вами разговаривать. Я не вру, я излагаю собственное мнение.
Честно говоря, с Вами вообще очень трудно найти общий язык, поскольку у Вас какие-то станные представления обо всем. Народы у Вас - это территория и быт, верить Вы можете верно, но не истинно.

Не забыли, где в Библии говориться о том, кто отец всех лгущих?

Я так понимаю, что у Вас больше нет аргументов? Значит, пора Вам заканчивать разговор со мной. И не смейте обзывать ложью мое мнение, которое я составил о Вас за несколько дней беседы. Оно может быть неверным, но я не вру, а искренне так считаю.
Сейчас Вы меня практически обвинили в сатанизме.
Мне вот интересно, наш Участковый сделает Вам замечание? Мне сделал за менее оскорбительные слова.

[ZOmBer]

Где-то было сказанно о глобальном крещении (С запада на восток, с востока на запад). Я так понимаю, глобальное крещение - уравновешивание всех. Ну, уж до животных мы не дошли.
И какой смысл крестить детей? Ведь дети ещё не познали не трудностей, ни прелестей. В православной церкви служение и так называют "Служба Христова", а не "Служба Христу". Перекрестись не так, Они укажут, что нужно перекреститься со лба на чрево и с плеча на плечо. Почему они меряют только себя? Думают что этим спасаются?