"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Полиграф П.]

Последнее прочитали? "ПОРУКА"! Поняли к чему это? Нет?

Да как не понять! Ясно все...
Особенно, учитывая то, что В. Даль был лютеранином, крещенным во младенчестве.

[Полиграф П.]

Если они уже святы, то зачем им крещение?

А если взрослый уже спасен по вере, зачем ему крещение?

[Drunker]

Я думаю что там что-то происходит, то что подразумевается под словом "таинство". И это "что-то" не зависит от веры крещаемого.

Или иначе попробую объяснить. Один человек верит что для спасения необходимо крещение, а другой верит, что для этого необходимо верить в Буратино и один раз прочитать сказку про Буратино полностью.

В одном случае любой верующий христианин скажет что это правда, а в другом - что нет. Но у человека есть вера и есть некое действие которое он должен сделать для спасения. Разница в том что в одном случае "что-то" происходит при крещении независимо от человека - таинство, которое мы не можем выразить словами полностью, называя это благодатью от Бога и т.д., а в другом ничего не происходит. И как бы человек не верил, что чтение книжки про Буратино его спасёт, его вера будет тщетной.

Вопрос в том что же именно происходит во время крещения. Если кто-то из сторонников крещения по вере сможет мне это объяснить, буду очень признателен.

[Сергей Петров]

Как приятно осуждать других, а? Все исказили, одни по неведению, а иные и сознательно. А для чего?

Не все исказили, а исказили духовный смысл крещения. Если по неведению, то не "для чего?" а "почему?" - по неведению. А если сознательно, у них надо спрашивать, для чего на русский язык слово баптизм переведен словом "крещение", словом, однокоренным со словом "крест". В орегинале этого нет. Или вы считаете, что ничего, пусть искаженный смысл остается в умах людей. А то, когда мы говорим: "исказили", как приятно осуждать других! Нет не приятно писать об этом.

То есть, на этом основании, Вы считаете, что везде, где в Библии говориться о воде, надо понимать воду духовную? Это интересная гипотеза.

Опять, интересный прием вести полемику. Взять фразу, обобщить, чтобы получился абсурд. Если я говорю: "повсюду в Библии" разве это означает, что ВЕЗДЕ, где в Библии говорится о воде, надо понимать воду духовную? Далеко не везде. Меня просто удивил Ваш вопрос, о том, что такое "духовная вода". Поэтому я и написал "повсюду в Библии". Может быть, этим ввел Вас в заблуждении. Я имел в виду что во многих местах говорится именно о духовной воде. Но даже применительно к крещению, я считаю, что далеко не везде речь идет о духовном крещении. В каждом конкретном случае надо разбираться. Но я и не приемлю другой подход, когда прочитали "крещение" и сразу без всяких рассуждений под этим понимается практика утвердившегося в церквах обряда.

Или у Вас. Одно из двух.

Да, тут я согласен полностью. Ложное толкование либо у Вас, либо у меня. По моему скромному мнению ложное толкование у Вас, по Вашему - у меня. Надо бы везде добавлять ИМХО. Но утомительно. Подразумевайте эту подпись под каждой моей фразой.

Слышали, баптисты?!

Я рад, что моя шутка о первом баптисте Апполосе вам понравилась. Надеюсь, что она понтравилась и баптистам, и они не обижаются.

Какое интересное толкование! Читать Вас - это захватывающе!
...
Круто!

Рад, что толкование вызвало у Вас такой восторг. Вот еще бы подумать не мешало, на чем основано это толкование, и то, к которому Вы привыкли. Впрочем, большинство конфессий посредством водного крещения присоединяют верующих к своей церкви, как бы "погружают" в свою церковь. Так что, хотя в теории предложенное мной толкование отвергается, на практике - нет. Только применяется оно не к духовному, а к материальному, и поэтому получается как бы "крещение в свое имя", а не в Христа (см. 1Кор.1.15).

Боюсь, что только для Вас...

Говоря об "очевидном", которое вы употребляете как аргумент, я как раз и имел в виду это: для Вас очевидно одно (в соответствии с Вашими убеждениями), для меня - другое. То, что очевидно для меня, очевидно не только для меня, так что Ваша боязнь напрасна.

Или Вам внушено. Одно из двух.

Анологично предыдущему.

Кажется, Вы уже перешли. Прочитайте, что Вы пишете:
Цитата участника Сергей Петров:
Такое убеждение у Вас от ложного толкования.

Цитата участника Сергей Петров:
Просто Вам внушено

Очень содержательно, а главное, убедительно!

Да, надо же как-то Вас вразумить! А если серьезно, простите. В полемике часто не замечаю за собой. Зато в других соринки почему-то вижу великолепно. Увы!

[Levite]

Тем не менее никто еще не смог ответить на это вопрос. И Вы в том числе.
Зачем любить - понятно, зачем в церковь ходить тоже понятно. А вот зачем для того, чтобы что-то пообещать надо заходить в воду?

А вы значит знаете ответ на этот вопрос? Всмысле зачем в воду заходить... ?

[Levite]

Вопрос в том что же именно происходит во время крещения. Если кто-то из сторонников крещения по вере сможет мне это объяснить, буду очень признателен.

Почему от сторонников крещения младенцев не требуется понимания того, что происходит во время крещения, а от сторонников крещения по вере требуется? И те и другие говорят, что в этом есть какая-то тайна. Но только этот ответ из моих уст вас почему-то не устраивает.

[Алмодад]

Особенно, учитывая то, что В. Даль был лютеранином, крещенным во младенчестве.

Но это не помешало ему иследовать, собрать, и нам рассказать о значении слова или предложения, напр. "добрая совесть"...

[Levite]

Или иначе попробую объяснить. Один человек верит что для спасения необходимо крещение, а другой верит, что для этого необходимо верить в Буратино и один раз прочитать сказку про Буратино полностью.

В одном случае любой верующий христианин скажет что это правда, а в другом - что нет.

Но у человека есть вера и есть некое действие которое он должен сделать для спасения. Разница в том что в одном случае "что-то" происходит при крещении независимо от человека - таинство, которое мы не можем выразить словами полностью, называя это благодатью от Бога и т.д., а в другом ничего не происходит. И как бы человек не верил, что чтение книжки про Буратино его спасёт, его вера будет тщетной.

Или я попробую объяснить иначе. Один человек верит, что для спасения необходимо верить в Иисуса Христа и с ним жить, а другой верит, что для этого необходимо залезть в воду и прочитать особое заклинание.

В одном случае любой верующий христианин скажет что это правда, а в другом - что нет.

Но у человека есть вера и Иисус уже все сделал для его спасения. Разница в том что в одном случае "что-то" происходит при обращении человека к Богу в вере, не по делам, и это называется благодатью от Бога и т.д., а в другом ничего не происходит. И как бы человек не верил, что ему для спасение нужно кунаться в воду, все его действия будут тщетными.

[Drunker]

залезть в воду и прочитать особое заклинание

Похоже на крещение, но всё-таки не очень. Замените слово "заклинание" на "молитву" и многие скажут что это и будет крещение.

[Алмодад]

А если взрослый уже спасен по вере, зачем ему крещение?

Я понял так, что вы здесь, что бы потолочь воду в ступе. Вам было уже сказано, что крещение это приобщения верующего (уже верующего) к Церкви Христовой. И Бог хочет, что б мы этот выбор сделали самостоятельно! И сатана тоже этого хочет, что б творение Божье самостоятельно склонилось в его сторону. Сатана может только сманить нас золотишком, марихуанной, гаданием на кофейной гуще.
Поэтому если человек уверовал в Иисуса Христа, он обязан пройти обряд посвящения (крещения) в христианина.
А ребенка нет нужды крестить, по двум причинам: 1-я он не верующий и 2-я, он находиться под защитой Самого Бога.

Вы дорогие православные спасибо нам скажите, что мы не крестим детей, сами понимаете какие были бы последствия для вас

[Levite]

Добрая воля на месте. Господь пошел на крест по доброй воле.

Ну так это уже совсем другое. Обещает Он по вашему одно, а по доброй воле сделал совсем другое. Если я общаю кому-то занять денег, и к тому же еще люблю пельмени, это же не значит, что кто-то обо мне может написать, что я кому-то пельмени пообещал. Эти два факта не имеют с собой ничего общего.

Не знаю, как с другими переводами, но вот что касается немецкого, то хотелось бы спросить: где Вы нашли "обещание" или "союз"?

Luther Übersetzung (1917):

21 welches nun auch uns selig macht in der Taufe, die durch jenes bedeutet ist, nicht das Abtun des Unflats am Fleisch, sondern der Bund eines guten Gewissens mit Gott durch die Auferstehung Jesu Christi,
(1Petr.3:21)

Неужели Вам такой перевод не встречался? Тут даже тема по этому поводу где-то есть под названием: "Так обещание или просьба?"

До сих пор не встречался. Это конечно же очень интересно. Надо будет почитать про это больше. Но в этой теме этот аргумент ничего не меняет, потому что младенец не может ни общать, ни просить...

[Levite]

Похоже на крещение, но всё-таки не очень. Замените слово "заклинание" на "молитву" и многие скажут что это и будет крещение.

Замените Буратину на Иисуса и многие скажут, что это верно. Но у меня более высокое представление о том, что такое крещение...

[Римлянин]

Необходимость водного крещения признается большинством современных христианских конфессий. Однако вы глубоко ошибаетесь, что все конфессии. Ошибаетесь Вы и в том, что отрицание водного крещения возможно лишь вне конфессий.
Но, к сути. А суть не в том, кто и как признает, а суть в том, что признавая необходимость водного крещения, разные конфессии вкладывают в это действо разный смысл. А отсюда естественное непризнание действия, совешенного в другой конфессии, и по этому, по мнению руководителей той или иной конфессии, "неправильное". Вот о чем говорит вам Проповедник. Вы этого не видите?

Описанное вами - кошерная теория. На практике я вижу, что крещение признаётся, исходя из принципа "Верую во едино крещение во оставление грехов", причём несмотря на очевидную разницу в понимании и отношении к "возрастному вопросу".

[Проповедник_1]

Описанное вами - кошерная теория. На практике я вижу, что крещение признаётся, исходя из принципа "Верую во едино крещение во оставление грехов", причём несмотря на очевидную разницу в понимании и отношении к "возрастному вопросу".

Кто-то думает, что во время водного крещения смывается первородный грех и вода в себе таит таинства, а кто-то считает, что после водного крещения человек получает в дар Святой Дух и т. д.
16 Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем. (Лук.3:16)

Иоанн говорит: я вас крещу водой, но будет другое крещение, и крестить будет не человек, а Господь.
Как человек получает крещение Духом Святым, я уже говорил. И конфессиям говорил: как вы крестили водой, то так и будете крестить потому, что для вас нет разницы между Духовным и водным крещением. Вы в обрядовой воде видите таинства и силу, которая вас не приближает к Богу. А о силе живой воды и как эта вода очищает человека, вы не знаете:
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)

Только в Духовной церкви можно научиться не согрешать в слове:
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)

[Римлянин]

Как человек получает крещение Духом Святым, я уже говорил. И конфессиям говорил: как вы крестили водой, то так и будете крестить потому, что для вас нет разницы между Духовным и водным крещением. Вы в обрядовой воде видите таинства и силу, которая вас приближает к Богу. А о силе живой воды и как эта вода очищает человека, вы не знаете:

Ну-ну, попробуйте каким-нибудь папуасам повещать про "духовное крещение" и "духовную церковь".... Христианство - в удивительно простых истинах и деяниях, настолько универсально-пристых, что понятны людям всех без исключения культур и социальных слоёв: в вере, Крещении и Причастии.