Что такое чудотворная икона?

[androsynth73]

Дорогой вы наш новичок. Вы бы лучше чем нам объснять, проштудировали эту тему сначала и вам не надо было бы трудов стучать по клаве

Я что-то упустил: Вы-модератор, чтобы давать мне советы такого рода? Ой, да не беспокойтесь Вы так, Алмодад. Я же прекрасно понимаю, что Вы спите и видите приведение в исполнение смертного приговора в адрес того, кого причисляете к "идолопоклонниками". Но вынужден Вас разочаровать: я (и не только я) готов встретить любого агрессора во всеоружии, какой бы безумной идеей он ни прикрывался. Спокойно сложа руки соглашаться с идеей революционной необходимости своего и своих собратьев физического уничтожения я не намерен.

Где об этом упоминается в Евангелии?

Что это за гностическое исключение Ветхого Завета?

Цитата из Библии:

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2-е Тимофею 3:16)

Напомню, "Писанием" апостол Павел называет Ветхий Завет: Новый ко времени написания послания к Тимофею ещё только создавался.

Тень Петра это вещь?

Тень Петра- это образ. Главное в иконе- образ, а не материалы, какими это образ выполнен: хоть лазером по ночному небу- неважно. В Новом Завете также упоминаются чудотворение и через тварные предметы (опоясания, к примеру):

Цитата из Библии:

12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деяния 19:12)

Чудотворение через иконы ("икона" одновременно принадлежит к двум подмножествам: и "рукотворные предметы" (в том случае, если икона выполнена рукотворным образом) и "образы"), т.о. является частным случаем проявления Божьей Воли через образы вообще или через рукотворные предметы вообще.

Вы батенька забыли

Нет, не забыл, о, сын мой!

Чьим Именем пользовался для исцелений тот же Петр?

Петр призывал имя Божие. :-/ А Господь Бог Всемогущий благоволил даровать исцеление и тем, кого тень апостола Петра осеняла и тем, кого она не осеняла. Одним так, другим- по-другому. Ну и что с того?

Или даже взять того же Елисея которого помазал Илия по велению Бога. Нам об этом рассказываеит Святая Книга. Какая святая книга рассказывает о современных святых, мощи которых возят по стране?

Ай, молодца: стоило только указать в Писании про иконы, так сразу пошла смена темы на другую часть вероучения- мощи. И это при том, что более яростных сторонников культа мощей, чем византийские иконоборцы восьмого века не сыскать...

Ну что же, можно поговорить и про мощи. Во Священном Писании есть прецедент с телом Елисея:

Цитата из Библии:

И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.
4-я Царств 13:21

Следовательно, прецедент чудотворения мощей (т.е., проявления Божественной воли через мощи, а не сотворения мощами чуда "автономно" самим от себя) во Священном Писании имеется.

Пример переноса мощей также встречается во Священном Писании:

Цитата из Библии:

И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо [Иосиф] клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда. И двинулись [сыны Израилевы] из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, в конце пустыни. Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью. Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от лица народа.
Исход 13:19-22

А о наличие чуда с мощами встречаем пророчество у Исайи:

Цитата из Библии:

И увидите это, и возрадуется сердце ваше, и кости ваши расцветут, как молодая зелень, и откроется рука Господа рабам Его, а на врагов Своих Он разгневается.
Исаия 66:14

И у Давида:

Цитата из Библии:

ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
Псалтирь 15:10

Нетленные мощи- это "предварительный этап" воскресения, своего рода, "демонстрация", стадия, про которую у пророка Иезекииля читаем:

Цитата из Библии:

Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею. И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
Иезекииль 37:7,8

Т.е., нетление есть, но весь человек ещё не ожил. Наличие мощей в алтаре также объясняется достаточно просто: с одной стороны, таинство Евхаристии есть одновременно раннехристианское хлебопреломление:

Цитата из Библии:

И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
Деяния 2:42

А с другой, в неё включен элемент поминовения усопших братьев во Христе. Напомню: ранние христианские церкви- это катакомбы, т.е., подземные кладбища, где хлеб преломлялся именно на могилах первых христианских мучеников. Этот поминальный обычай описан ещё в Ветхом Завете. Похороны без должного погребения Священное Писание приравнивает к собачье пище (4Цар 9:36-37), "ослиному погребению" (Иер 22:19). Те, по ком не преломлялся в печали хлеб и не возносилась чаша, приравнивается Священным Писанием к "навозу" (Пс 82:10-11, Иер 8:2, Иер 16:4-8, Иер 25:33). Такая смерть, без оплакивания, без похорон, без преломления хлеба по умершему названа "тяжкой" (Иер 16:4, Иер 25:33) и "бедствием" (Иер 25:32). Отсюда и поминальные собрания первых христиан у могил своих праведников, объединённые с раздачей хлеба при агапе.

С другой стороны, храм- есть карта горнего бытия, образ храма небесного Иерусалима. Сам человек является иконой (eikon) Бога ( Быт 1:26) и также "светильник для тела есть око" (Мф 6:22). Поэтому мощи в алтаре представляю из себя образ душ святых, находящихся под жертвенников в храме Небесного Иерусалима:

Цитата из Библии:

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
Откровение 6:9

Так что, на Ваш вопрос в отношении мощей, я надеюсь, я Вам ответил.

Провславные любят приводить в пример что женщина исцелилась от одежды Иисуса. Так разве материя ее исцелила,

Нет, конечно. Не материя, но через материю. Здесь кстати кроется ещё и ключевой пункт наших разногласий по вопросу о Троице: если для протестантов и католиков "через" = "от", per- = -que ( т.е. "per filium" = "filioque" ), то у нас "через" ≠ "от" : динамического исхождение Духа Святаго через Христа не делает Христа онтологическим источником этого самого исхождения. Точно также и динамическое исхождение силы Христовой через одежду не делает саму одежду источником данной силы.

Точно таково же восприятие понятия чудотворения мощей и икон: сами иконы не являются "источником" данной силы, равно как и "мощи" не их источник: источник чудотворения Бог, который, будучи Всемогущим, может проявлять Свою Силу по-разному: и через образы (как рукотворные, так и нерукотворные) и через предметы (как рукоткорные, так и нерукотворные).

если Сам Иисус сказал, что из Него исшла Сила? Я считаю что тот кто считает так, (исцелила вещь) тот есть богохульник.

Нет, Алмодад. Всё не так: Вам уже несколько раз объяснили, что православные не считают саму вещь источником исхождения благодати, но только Бога. Но Вы продолжаете твердить старое. Почему? Ответ очевиден: чтобы убедить своих собратьев по вере в том, что православные считают именно вещь источником силы и таким образом оправдать возможность силовой агрессии против России со стороны некоторых протестантских государств (мол, они все "идолопоклонники и богохульники", а Писание предписывает их всех "уничтожить").

Уверяя людей, что вещь может исцелять (икона, мощи) мы тем самым умаляем Славу Христа.

Алмодад, Вы врёте. Исцеляет только и исключительно Христос. Но делать это он может, в том числе, и через вещи. И, в частности, образы. А потому, если такое в реальной жизни, редко, но происходит (реально чудотворных икон очень мало), то в этом нет ничего, что противоречило бы Священному Писанию.

Ну не богохулничаете вы?

Не-а. Это Вы- лжесвидетель и клеветник. Ну а я, пока, физическую форму наращиваю. Чтобы в случае, не дай Бог, военного конфликта, будучи призванным в армию, мог точно и стопроцентно смертоносно выполнить боевое задание командования в отношении тех, кто возомнит, что выполняет "божью волю по уничтожению идолопоклонников". Стреляю я, кстати, очень хорошо и готов, если Родина позовёт, отправить преизрядное количество врагов на суд Божий.

Только по молитве, только по просьбе обращенную к Богу, исцеляет ТОЛЬКО БОГ!

Где в учении о мощах или иконах утверждается обратное? Прошу прямую цитату из вероучительного документа.

Об иконах в Евангелии ничего не говорится.

Опять непонятно, почему исключены Ветхий Завет и послания апостолов. Но даже если ограничиться только Четвероевангелием, то:

Цитата из Библии:

по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения,
От Луки 1:9

А каждение происходило, как раз таки, перед завесой и ковчегом, которые имели священные изображения:

Цитата из Библии:

И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на [ковчеге] откровения, где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им;
8 и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: [это] - всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.
Исход 30:6-8

Иисус учил в храме:

Цитата из Библии:

Продолжая учить в храме, Иисус говорил
Марк 12:35

Защищал храм и назвывал храм "домом молитвы" ( Мф 21:13, Мк 11:17), после воскресения Христа апостолы единодушно пребывали в храме ( Лук 24:53).

А храм тогда священными изображениями был весь изрисован "кругом" (3Царств 6:29): священные изображения были повсюду. Так что даже Четвероевангелие говорит, что и сам Христос и апостолы молились в храме со священными изображениями в том числе и после Тайной Вечери, смерти, воскресения и вознесения Христа. То есть, во время действия уже Нового Завета.

Этот спорный вопрос не мог не затронуть апостолов. И если б они имели место во времена апостолов они обязательно упомянули о них хорошим или плохим словом.

Вы что, серьёзно думаете, что признание этого вопроса "спорным" со стороны некоторых радикалов, вроде Вас, должно было затронуть апостолов? Судя по Священному Писанию, этот для апостолов даже самого такого "вопроса" не существовало: ни "спорного", ни "бесспорного": просто, молились в храме со священными изображениями и дело с концом. Что же до использования икон в быту и строительства храма более чем в одном месте, то это также произошло естественным путём во исполнение:

Цитата из Библии:

Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
От Иоанна 4:21

Т.е., то, что раньше изображалось только в Иерусалиме, стало достоянием всех мест и народов. Весьма характерны свидетельства иудейской полемики с христианами того времени (цит. по http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/thalm_ch.htm):

Тосефта. Хулин. 2

Мясо, находящееся в руке служителя звездам, дозволено к пользованию; в руке мина запрещено к пользованию. [...] Убоина мина для жертвоприношений звездам. А хлеб их хлеб служителей звездам (1). Вино их вино возлияния (2). Плоды их не оплачиваются десятиной. Книги их книги колдовские (3). Дети их незаконнорожденные. Продают им, но не приобретают у них. И не берут от них, и не дают им. Не обучают детей их мастерству и не лечатся у них.

Т.о., всё просто. Ср. выделенные фрагменты с:

Первый:

Цитата из Библии:

Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев? Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.
[b]Амос 5:25,26[b]

Второй:

Цитата из Библии:

потому что на кровлях всех домов кадят всему воинству небесному и совершают возлияния богам чужим.
(Иеремия 19:13)

И, наконец, третий:

Цитата из Библии:

раскрыли книгу закона из тех, которые язычники отыскивали, чтобы сделать на них изображения своих идолов,
(1-я Маккавейская 3:48)

[androsynth73]

Т.е., в историческом сознании иудеев того времени сам факт нанесения христианами изображений на книги ассоциировался с событиями, исторически, недавнего прошлого, когда по приказанию Антиоха Епифана изображения языческих богов наносились на свитки Торы. Итак, иудеи того времени видели священные изображения у самых первых христиан, как только образовалась т.н. "минейская ересь" (т.е., собственно, христианство). Другой вопрос, что, видя форму, они не очень-то задавались вопросами содержания, да и время было не то, чтобы детально разбираться: Маккавейское Восстание ещё было очень живо в памяти народа.

Это, кстати, и объясняет, ту бескомромиссность, с которой преследовались первые христиане и, в частности, побитый камнями святой Стефан.

Т.о., в то время вопрос о наличии или отсутствии икон вообще не стоял: священные изображения были и у иудеев в храме, но они были, если верить Талмуду, и у христиан. Спор был лишь о том, где эти изображения могут быть, а где их быть не должно. Вера по свидетельству апостола Павла есть "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". То, что переведено на русский как "осуществление ожидаемого", по-гречески записано как ypostasis pragmaton elegxos или (если переводить дословно) "сущность, управляемая вещами". Т.е., вера не только в уверенности в невидимом, но и в том, что "осуществляется", что утверждается при помощи тварных и материальных предметов, служащих к утверждению веры инструментом. Это же и объясняет, почему апостол Павел считал возможным совершить очистительный обряд (Деян 21:26), хотя по Ветхому Закону прав на это не имел.

Иконы вошли в наш быт гораздо позже Воскресения Христа.

Данные археологических раскопок, датирующие первые христианские изображения вторым веком от Рождества Христова не соответствуют Вашему утверждению. Вот только некоторые примеры. Помимо, собственно, икон, существуют ещё и история письменной полемики между христианами и гностиками. В гностическом апокрифе "Деяния Иоанна" резко критикуется христианское иконопочитание (по-английски) (см. от стиха 26): The Acts of John

Так что, икона, с одной стороны, органически продолжала иудейскую традицию, вышедшую за пределы одного-единственного храма, с другой, была плодом посвященного Богу искусства со стороны тех, кто пришёл в Церковь из язычества (Галатам 3:1).

Никогда Божий народ не молился предметам.

Утверждая, что православные молятся предметам, Вы лжёте. Вам это уже неоднократно объясняли, но Вы предпочитаете этих объяснений не видеть. Объяснение одно: потому что Ваша задача не переубедить, а объяснить консервативным баптистам Юга США, почему возможная военная агрессия против России является, якобы, оправданной.

Они обращались к Богу Который находился рядом с ними..

Как к имеющему власть православные обращаются тоже только и исключительно к Богу. К иконам как, якобы, "имеющим власть" не обращается никто и никогда.

Мне страно слышать о том что евреи покланялись предметам (храму).

Ну что я могу поделать, если царю Давиду на Ваши "странности" было наплевать?

Цитата из Библии:

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Псалтирь 5:8)
6 буду омывать в невинности руки мои и обходить жертвенник Твой, Господи,
(Псалтирь 25:6)
2 Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему.
(Псалтирь 27:2)

Зачем!?

А мы не задаём такого вопроса: для нас закон- не злое иго, возлагаемое на нас бремя- доброе ("бремя моё легко" Матф 11:30). Соответстветственно, в Писании мы ищем не повод для того, чтобы "откосить", не повод "сачкануть", а повод исполнить:

Цитата из Библии:

13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
(К Римлянам 2:13)

22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.
23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
(Иакова 1:22-24)

Так вот, мы не забываем "каковы мы", но подвиги святых, от века угодивших Богу, храним, в т.ч. и запечатлев языком изобразительного искусства. Зачем, зачем. Надо и всё тут. Моисей не задавал Богу вопроса "зачем", Соломон не задавал вопроса "зачем" и, кстати, Иуда Маккавей, восстановивший Храм Божий без прямого приказания, тоже таких вопросов не задавал.

Зачем? Потому что так должно быть. И у апостолов, молившихся в храме со священными изображениями, и использовавшим, как свидетельствует история полемики, эти изображения и вне храма в том числе это вопросов не вызывало.

Предметы (занавес, Ковчег Завета,Херувимы..) были Его оградой от народа, дабы никто не имел права туда заходить до времени.

Мне, просто, интересно, каким образом "ограждали" иконы херувимов, нанесённые на стену (3 Царств 6:29)? И если основной задачей изображений херувимов было "предотвращение входа", то почему Моисею прямо предписывалось получать откровение меж херувимов (Исход 25:22)? Если иконы, неизменно, "загораживали", Бога, то абсурдным выглядит наименование Богом Храма "мой Дом" ( Исайя 56:7). В этом-то и состоит наша с Вами принципиальная разница в восприятии богослужебной функции древнего храма: Вы полагаете Бога злым, только налагающим бремена и постоянно отгораживающимся, бегущим от людей (кстати, если не ошибаюсь, theos в переводе с греческого, - "убегающий"- Бог язычников, придумавших слово theos, постоянно "бежит", всегда далёк от людей, постоянно ускользает). Мы же считаем, что в развитии Откровения Царствие Небесное только и делает, что приближается. Т.о., священные изображения Первого Храма были даны не для того, чтобы ими отгородиться от людей, а чтобы свидетельствовать ими о Боге. Ваша точка зрения находит подтверждение только в Ваших личных фантазиях. А наша- в Писании:

Цитата из Библии:

8 И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их;
(Исход 25:8)

Разве сейчас евреи стоя возле Стены Плача покланяются ей?

Вряд ли правомочно здесь приводить пример иудаизма, хотя бы потому, что Иудаизм, если верить Аврому Шмулевичу, является религией не креативистской, а манифестационистской, утверждающей не-двойственность Творца и творения:

А.Шмулевич: (Хотя, конечно, сами эти Ваши определения можно уточнить и оспорить в каких-то моментах - но это не суть важно). Скажем, ваше определение из "Крестового похода Солнца":

"Манифестационизм принципиально отказывается рассматривать появление мира как одноразовое событие и как акт создания какой-то одной сущностью принципиально другой вещи, строго отличной от нее самой ... Но сущность манифестационизма заключается в утверждении принципиального единства мира и его Причины, утверждение соприсутствия Причины в мире, акцентирование конечной иллюзорности ... разделения. Манифестационизм есть метафизическое мировоззрение, основанное на догме принципиальной недвойственности, нон-дуализма."

Представление же о принципиальной, непреодолимой пропасти между Творцом и творением, суть, с точки зрения еврейства, ересь, характерная именно для многих гойских систем.
A. Dugin: ACEPHAL #20

Так что, чисто теоретическое обоснование для почтения стены поклоном есть. Гораздо более занимательна в этой связи полемика насчёт поклонения стене плача внутри самого иудаизма: Иешаяху Лейбович и Михаил Хейфец, например, прямо называли молящихся у стены "идолопоклонниками" См. [ Радио Свобода: Программы: История и современность: Имя собственное ] . Кроме того, у стены плача всё гораздо "круче": помимо поклонов, в неё ещё и записки засовывают. Об особой святости самого Храма как такового в учении современного Иудаизма см., например, здесь:

Храм - связь миров

Ни в одном православном трактате Вы никогда не найдёте слов о том, что "Храм - эпицентр интимной связи между Б-гом и миром". Видите? Ничего про те "перегородки", о которых Вы нам тут писали. "Центр интимной связи" и точка.

Ну, поскольку, православие- религия не манифестационистская, то до такого у нас не доходит: мы останавливаемся на том, что храмы со всеми имеющимися в них изображениями - свидетельствуют о Боге, свидетельствуют о повсеместном (т.е. и за пределами храма в т.ч. ) приближении Царства Небесного, полагая точкой "внутренней связи" миров Самого Христа.

Исходя из приведенного заключаю, что мы ни имеем никакого права умалять Славу Бога предпологая или даже утверждая, что предметы могут исцелять.

Вы будете смеяться: могут. Аптечный пластырь вполне себе способен исцелить. Распечатал Ваш дивный "перл". Мой знакомый нанесёт его на гостевой коврик перед своей аптекой: пусть больные об эти перлы ноги свои вытирают.

Если согласиться с вашим предположением, то получается, что любой человек нарисовав, что-то напоминающее лицо человека с религиозными атрибутами, может считать, что это образ Бога и его "тверение" уже может исцелять...

Вы сказали с "вашим предположением". Во-первых, никаких "предположений" у меня нет: есть, исключительно, утверждения, основанные на традиции, описанной ещё самыми первыми книгами Священного Писания. Во-вторых, Вы, вообще, читали, что мной было написано?

Нет, не любой человек. Не все иконы являются чудотворными и если икона существует, то это не означает, что она является чудотворной в обязательном порядке с момента её создания. Просто, есть факты, когда Господу было угодно проявлять свою волю в том числе и через иконы. Что же, в Писании прецеденты есть, значит всё в порядке. И почему так сразу "что-то напоминающее лицо человека"... Именно что лицо человека. :-/ Обыкновенный антропоморфный образ, свидетельствующий о том, что после Христа и людям, а не только ангелам, был открыт путь на небо. Когда в храме Горнего Иерусалима окончательно утверждёнными были только ангелы, то это находило своё отражение в карте духовного неба- иерусалимском храме. Как только там появились люди, они появились и на иконах.

Итак, икона не становится "чудотворной" с момента своего создания, но есть люди, которым, Божьей милостью, предопределено получить исцеление или иное чудо, в том числе, и через иконы. И чудо Божие заключается в том, что Господь всегда устроял так, чтобы те, кому суждено получить чудо через иконы, никогда Божьей милости не лишились: даже в годы самых безжалостных гонений фанатичных иконоборцев, варварски крушивших великолепные посвященные Богу храмы, даже тогда не утрачивалось искусство иконописи. Не утрачивается оно и сейчас, в многострадальном Косово, где Ваши единомышленники (не говорю "единоверцы", потому что "веры" здесь нет) помогают албанским фашистам (не имеющим к мусульманам никакого отношения) уничтожать храмы- шедевры иконописи. Даже в этих сложных условиях искусство иконописи не утрачивается.

по моему это полнейшая ерунда...

Ключевое во всей Вашей "отповеди"- это "по-моему": Вы всё проверяете собой и если даже само Писание не удовлетворяет Вашей похоти (Иаков 1:14), то Вы и его посылаете в то направление, которое в приличном месте не произносят: то Sola Scriptura, то, как выясняется, хоть и Scrptura, да не вся (а так, "по вкусу": это я возьму, а это "не моё").

Я уже писал об истинных причинах новой волны иконоборческой полемики: за постулированием вины последует требование приговора. А за идолопоклонство во Священном Писании предусмотрен только один приговор: смертный. И у меня уже давно нет сомнений в том, кого Вы собираетесь пригласить на роль "судебных приставах": того же, кто сейчас варварски разоряет Косово.

Других объяснений того, почему Вы идёте на сознательный подлог, перевирание фактов, на всё что угодно, лишь бы поставить знак жирного равенства между "иконопочитанием" и "идолопоклонством", у меня нет.

Ну так знайте: я не буду сложа руки спокойно выслушивать длинную сказку о том, что меня, как это ни грустно, но надо убить. Я буду сопротивляться в рамках закона и всеми доступными средствами: в мирное время- полемикой, не приведи, Господь, в военное время,- безжалостным истреблением любого потенциального агрессора. Как это уже доказали наши великие предки, великие христиане более полувека назад, раздавившие фашистскую гадину.

[androsynth73]

Г-н А-73,долго пребывал в глубинах,я уж подумал,что его кит проглотил,но не тут-то было.

Работаю я, знаете ли. Не всегда время есть. Вот тут вылез в праздники- ничего не изменилось. В отличие от Вас, нету у меня времени ежедневно на форумах трепаться.

Иона то уразумел что к чему.А здесь...
снова хитросплетённые басни,про "образ".Что енто за зверь такой???

Повторите уроки изобразительного искусства. Общеобразовательная средняя школа. Шестой, если не ошибаюсь, класс.

Вот,типа,такой "дурной" математической бесконечностью и дурют народ!

"Народ" в лице его конкретного представителя с таким утверждением ("дурют") не согласен, равно как "народ" не согласен со своей виновностью в преступлении, достойном смерти. Есть CD, а есть записанная на нём информация, содержание которой никак не зависит от природы носителя. Точно также, "Троица Ветхозаветная", нарисованная краской по доске, "Троица Ветхозаветная", напечатанная типографским способом и "Троица Ветхозаветная", вытканная нитками на ткани,- три одинаковых образа. Если нарисовать треугольник, то он всегда останется треугольником вне зависимости от того, выполнено ли это начертание грифелем по доске, фломастером по бумаге или мелом по асфальту.

Господа хотят привязать Живого,

Чего-чего?

Невидимого Бога на короткий поводок

Цитата из Библии:

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(От Иоанна 1:14)

Итак, Христос воплотился. Не изобразимый по естеству Божественному, но изобразимый по естеству человеческому, ибо Христос, как это утверждает составленный отцами Реформации Гейдельбергский катехизис, и Истинный Бог и Истинный Человек. Божество- невидимо, а человечество- видимо.

к "метафизическому" образу своих идолов!

Доказывайте, что "икона" = "идол".

А вместо,слова Господа,у них-...
Книга пророка Исаии. Глава 28. Стих 13 [1.000] И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.

Пожалуйста, докажите.

[androsynth73]

androsynth73Я же не католик.

Но итальянец. Уж простите, но мне и в голову не могло прийти, что такой вопрос мог возникнуть у кого угодно, кто проживает на родине Микельанджело, Пентуриккьо и первохристианских катакомб. Тут одно из двух: либо Конгрегация Вероучения РКЦ работает из рук вон плохо, либо последовательное выхолащивание системы образования, где всё, что только могло бы напоминать о католической традиции или объяснять её более подробно, сознательно цензурировалось... А ведь это именно Рим был в восьмом веке защитником иконопочитания и от иконоборчества византийских императоров-монофизитов и от иконоборчества Аахенских богословов (см. Libri Carolini)... В любом случае, претензии касаются только самой РКЦ и качества работы её катехизаторов, но не Вас лично.

Ну, согласно Писанию, такое происходит.

О да. Штука только в разнице подходов ко Священному Писанию. Наш подход- прецедентный. Если происходит некоторое явление, но тому есть прецедент в Писании, то всё нормально. Наши же уважаемые оппоненты, прежде всего, ищут не Царства Божия, а происков дьявола, удовлетворяясь лишь только отдалённым сходством: мол, раз у дагона был храм, значит строительство любого храма есть "сатанизм" или раз звезду кийуна (он же ремфан) носили на плечах, значит любой крестный ход- процессия идолопоклонников (хотя ковчег Откровения с изображениями херувимов на раменах носился, в общем, тоже).

Итак, при подходе к иконопочитанию у нас разные точки отсчёта: у нас- Священное Писание, у наших оппонентов- внешнее сходство с языческими культами.

Отсюда вывод: для нас Важнее всего - Бог, а самым Важным мерилом всего для невменяемых (а другими они не бывают) иконоборцев являются языческие божки, пристуствие которых прежде всего они пытаются "вынюхать" в любом явлении.

Также мне никто так и необъяснил, каким-таким чудесным образом правильное и соответствующее Писанию утверждение "иконы необязательны", вдруг, неожиданно, превращается в "иконы вредны" или, тем более, "иконы опасны". Преодоление пропасти между "необязателен" и "вреден" в иконоборческом сознании для меня, до недавнего времени было "тайной тайн", пока... Пока не открыл школьный ещё учебник истории, где было прямым текстом написано, что целью Реформации было "удешевление" Церкви. И всё сразу встало на свои места: для иконоборца Бог- отгораживающийся от своего народа тиран, закон Бога- есть вынужденное зло, с которым, как это ни противно, но нужно как-то жить. И потому желание "откосить", "сачкануть", найти в Писании как можно больше поводов для оправдания лени, бездействию, ничегонеделанию вполне естественно: мол, как бы мне ещё так Писание перетолковать, чтобы отдавать как можно меньше? Как бы мне его ещё повернуть, чтобы "минимизировать расходы"? Для нас Писание - лёгкое бремя, для иконоборца- "неудобный" договор, пункты которого желательно перетолковать так, чтобы минимизировать ответственность одной из сторон (т.е. людей).

Не уверен, что Бог простит такого рода "фокусы" с Писанием, хотя и молюсь о том, чтобы Он, иконоборцев, которые искренне жаждут моей и моих собратьев смерти, простил.

Надеюсь, что смог ответить на Ваш вопрос: икона- это не "энергетическая батарейка", "заряженная" божественной энергией. Когда говорят "чудотворная икона", то это означает, что через эту икону Бог благоволил проявлять чудеса. Почему так происходит и зачем Он так поступил,- этими вопросами мы не задаёмся. Прецеденты в Писании есть, случай описан, значит всё в порядке, не происходит ничего, выходящего за рамки Божественного Откровения.

Иконоборчество Цвингли и Кальвина можно было понять: в условиях Ренессанса, когда богатое убранство, действительно, затмевало исповедание веры в Господа, когда по домам богатых горожан стояли статуи "возрождённых" языческих божков, было только два пути: акривия Реформации и икономия Контрреформации. На сложный, долгий и болезненный путь "терапии" Контрреформации был способен только весь церковный организм целиком, только Вся Церковь была способна мобилизовать все свои людские и катехизаторские ресурсы. У Кальвина же и Цвингли, одиноких на поле духовной брани, были только "быстрые средства" болезнной хирургии.

Когда до Цвингли дошло, что он натворил, что те же люди, которые вчера превратно понимали католицизм, не менее превратно поняли и Реформу, было уже поздно: желая Швейцарии мира, Цвингли вверг её в жесточайшую кровавую бойню, в жерле которой умер сам. Генрих VIII пошёл на Реформу только тогда, когда "католический бог" не дал ему сына, но даже Анна Болейн, ради которой Генрих VIII предал и свою жену и католическую Церковь родила Генриху VIII дочь, а единственный сын короля Генриха восседал на троне лишь только миг и на долгое время британский престол достался женщинам.

Вообще, кого из отцов Реформации ни возьми, судьба каждого сложилась, исключительно, трагична: всегда в конце своего жизненного пути они получали "не то", чего ожидали. Иначе как действием воли Божественного Провидения такие совпадения объяснить нельзя: словно нашкодивших щенят в лужицу, Бог тыкал носом всех "реформаторов" в плоды их трудов. Выбирая Кальвина, жители Женевы ратовали за свободу? Что ж, диктат "женевского папы" оказался похлеще любой инквизиции, а по сравнению с "Упоминанием о ведовстве и колдовстве в городе Салеме" трактат "Молот ведьм", так, вообще конспектом речей Марко Панеллы покажется.

Младореформаторы уже давно перешагнули ту грань, за которой нормы акривии заканчиваются и начинается банальное теоретическое обоснование возможного геноцида: "Вы- идолопоклонники" => "вас надо убить"

Протестантизм просвещённой Западной Европы уже давно выздоровел от этой подростковой "болезни роста", наглядное свидетельство чему- община отца Энцо Бьянки, но вот в России... Россия, вообще, если смотреть глазами древнего римлянина, "варварская" страна. И чувствует моё сердце, что Аугсбургским миром у нас дело, ни в коем случае, не кончится.

А так хотелось, так хотелось, чтобы сторонники Реформации вели себя цивилизованно в духе христианской любви, предоставляя Богу Единому как высшему Судие право судить нас, но увы: что-то не получается.

Значит, нужно готовиться к войне. Разумеется, пока, морально: хочешь мира- готовься к войне. А будешь всегда готовым, глядишь, и не нападёт никто...

[Алмодад]

Я же прекрасно понимаю, что Вы спите и видите приведение в исполнение смертного приговора в адрес того, кого причисляете к "идолопоклонниками".

Бог вам судья за такие слова. Знаете что-то знакомое есть в ваших словах. Изменили ник?

Но вынужден Вас разочаровать: я (и не только я) готов встретить любого агрессора во всеоружии, какой бы безумной идеей он ни прикрывался.

Какой безумной идеей?

Что это за гностическое исключение Ветхого Завета?

Мне не в диковинку, что вам больше по душе ВЗ ведь вы еврей. ВЗ ж был написан исключительно для Евреев

Тень Петра- это образ. Главное в иконе- образ, а не материалы, какими это образ выполнен: хоть лазером по ночному небу- неважно. В Новом Завете также упоминаются чудотворение и через тварные предметы (опоясания, к примеру):

Еще раз повторяю, вы проповедуете глупость умаляя достоинство Бога. Злой Дух в вас не позволил вам указать вам 11 стих:
11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деяния 19:11,12)
Действительно в этих стихах указаны чудеса Бога (но не Павла). Действительно платки и опоясывания с тела Павла помогали больным но только потому, что в них была Сила Бога. Вы называете это образом? На каком основании? Почему в даных стихах не упоминается это название? Уже где-то я писал, что такое "образ" по научному, могу повторить, да только это бесполезно:

Большая советская энциклопедия


Икона
(от греч. eikón - изображение, образ), в христианской религии (православии и католицизме) в широком смысле - изображение Иисуса Христа, богоматери и святых, которому церковь приписывает священный характер; является предметом культа; в узком значении - произведение станковой живописи, имеющее культовое назначение. В католицизме преобладают скульптурные изображения, в православии - живописные на дереве.

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля



ИКОНА
ИКОНА ж. образ, изображенье лика Спасителя, Небесных Сил или угодников. Подымать икону, брать и переносить куда. Молись иконе, да будь в покое/ Наперед икону целуй, там отца и мать, а там хлеб-соль. Иконы не купят, а меняют (вместо: не покупают). Икона упадет-к покойнику. Из одного дерева икона и лопата


Как видите "образ" это только изображение (eikón) но никак не прообраз Силы и Могущества Бога. Платок и опоясывание, а также и носки не могут быть образом Бога. Согласен только в том, что икона есть ПРЕДПОЛОГАЕМОЕ изображение Бога или святых.

Так что, на Ваш вопрос в отношении мощей, я надеюсь, я Вам ответил.

Точно также и динамическое исхождение силы Христовой через одежду не делает саму одежду источником данной силы.

Ну вот вы сами и подверждаете с чем я абсолютно согласен

Точно таково же восприятие понятия чудотворения мощей и икон: сами иконы не являются "источником" данной силы, равно как и "мощи" не их источник: источник чудотворения Бог, который, будучи Всемогущим, может проявлять Свою Силу по-разному: и через образы (как рукотворные, так и нерукотворные) и через предметы (как рукоткорные, так и нерукотворные).

Конечно, истину глаголете Может! Только Он чудотворит через свое творение-человека. Тем самым Он хочет показать разницу между Собой и сатаной который может показать свою силу и через предметы.

Почему? Ответ очевиден: чтобы убедить своих собратьев по вере в том, что православные считают именно вещь источником силы и таким образом оправдать возможность силовой агрессии против России со стороны некоторых протестантских государств (мол, они все "идолопоклонники и богохульники", а Писание предписывает их всех "уничтожить").

Ну можно сказать, что вот этот отрывок, написан в здравом уме? Только больной рассудком мог такое извергнуть. Пусть Господь Бог простит вам этот бред. Я где ни будь упоминал, что вы идолопоклоники? Я только ссылаюсь на Писание и указываю на то что Бог запрещал поклонение рукотворному. Вы считаете что делаете правильно покланяясь рукотворному? Или может быть православные не делают икон и не покланяются им? Делайте свои религиозные ритуалы и дальше и Бог нам всем судья в делах наших! Но не распространяйте свою ложь, что мы хотим вас растерзать за ваши убеждения. Вы где ни будь слышали подобные выступления? Нас постара предупреждают, что б мы и не думали вступать в дискусии с православными. Только здесь на форуме я могу себе позволить дискутировать с вами.
Но вы дискутировать не умеете да и не желаете. Посмотрите сколько в вас злости. Уже приплели сюда политику. Протестанты вооружаются и призывают на помощь Американцев. Смех и слезы. Лечиться вам дорогой нужно. Буду молиться и просить Господа чтоб оздоровил вас и образумил.
Спаси Господи!

[Alex Shevchenko]

Я не могу понять почему православные ссылаются на ВЗ. Для вас Иисус Христос еще не пришел? Он вас еще не изменил? Вы еще иудей?

Мне не в диковинку, что вам больше по душе ВЗ ведь вы еврей. ВЗ ж был написан исключительно для Евреев

Я с этим вопросом, ув. Алмодад, буду за Вами по всему форуму бегать очень долго. По крайней мере ровно столько раз, сколько Вы будете неоднозначно высказываться в сторону ВЗ, и вполне однозначно не отвечать мне.

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь
Бог ваш.

Завет, главу и номер стиха не припомните?

P.S. Кстати, Вы что, гностик?

[Шумкоф]

...бла бла бла...


... Данные археологических раскопок, датирующие первые христианские изображения вторым веком от Рождества Христова не соответствуют Вашему утверждению. Вот только некоторые примеры. Помимо, собственно, икон, существуют ещё и история письменной полемики между христианами и гностиками. В гностическом апокрифе "Деяния Иоанна" резко критикуется христианское иконопочитание (по-английски) (см. от стиха 26): The Acts of John

Так что, икона, с одной стороны, органически продолжала иудейскую традицию, вышедшую за пределы одного-единственного храма, с другой, была плодом посвященного Богу искусства со стороны тех, кто пришёл в Церковь из язычества (Галатам 3:1). ...бла бла бла...

androsynth семьдесят третий, вы нам тут реферат на тему: "Протестантам о православии" сочиняете?

Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.
Ириней Лионский (ок. 180 г.), "Против ересей", гл. XXV, абз. 6.

Материи всегда нужно искусство, чтобы придать ей форму, но божество не нуждается ни в чем. Искусство пришло выполнить свою работу, и материя получила форму; и в то время как благодаря драгоценность материала она может принести прибыль, она считается достойной почитания только на основании формы. Изображение, если рассмотреть его происхождение, есть золото, оно есть дерево, оно есть камень, оно есть земля, которая получила форму от руки художника. Но у меня есть привычка ходить по земле, а не поклоняться ей. Потому что я считаю неправильным доверять надежды моего духа вещам, лишенным дыхания жизни... Искусство вводит вас в заблуждение другими чарами... Оно заставляет вас оказывать религиозную честь и поклонение изображениям и картинам.
Климент Александрийский (ок. 195 г.), "Увещевание язычникам", Глава VIII (перевод мой).

Но ведь и Моисей, только много ранее, заповедовал не творить литые, лепные или рисованные изображения и не поклоняться чему-либо материальному, но обращаться только к умопостигаемому. Ведь сопоставление божественного величия с предметами видимыми и поклонение умопостигаемой природе посредством материального означает унижение ее через чувственное.
Климент Александрийский (ок. 195 г.), "Строматы", гл. V, 28, (4-5).

Прекрасно и справедливо не связывать ни с одним местом присутствие того, кто ничем не может быть ограничен. И не правы ли мы, когда величие того, кто включает в себя все на свете, не хотим измерять рукотворными храмами в его честь? Действительно, на каком основании труды обычных строителей следует называть святыми? Немногим лучше думали и те, кто приписывал божественное величие Воздуху и всему сущему под ним, точнее, всему миру и космосу... То, что сделано руками, сродни материалу, из которого оно сотворено. Так, изделие из слоновой кости есть слоновая кость, изделие из золота -- золото. Идолы и храмы, воздвигаемые простыми ремесленниками, созидаются из косной материи и навсегда остаются безжизненными, вещественными и не содержат в себе ничего святого. Как бы ни совершенствовалось искусство, вещество всегда останется верным своей природе. Поэтому произведения искусства не могут считаться священными и божественными.
Климент Александрийский (ок. 195 г.), "Строматы", гл. VII, 28, (1-4)

Одним словом, если мы отказываем в почитании статуям и неподвижным изображениям,... не заслуживает ли это похвалы вместо наказания, что мы отвергли, что, согласно пониманию, к которому мы пришли, является ошибкой?
Тертулиан (ок. 197 г.), "Апология", гл. XII (перевод мой).

Но жертва эта -- не что иное, как идолопоклонство; ведь всякое почитание предков есть идолопоклонство: то и другое служит мертвым, а в изображениях мертвых обитают демоны.
Тертулиан (ок. 197 г.), "О зрелищах", гл. 12.

...жертвы, приносимые идолам, приносятся бесам, в них обитающим, будь то статуи умерших людей или мнимых богов. Поскольку те и другие идолы равноценны, -- ведь умершие приравнены к богам, -- мы должны воздерживаться от почитания тех и других; одинаково гнушаться и храмов, и надгробий; не приближаться к жертвенникам одних, не поклоняться и образам других; не приносить ни жертв первым, ни даров последним.
Тертулиан (ок. 197 г.), "О зрелищах", гл. 13.

Думаете ли вы, что мы скрываем предмет нашего богопочтения, если не имеем ни храмов, ни жертвенников? Какое изображение Бога я сделаю, когда сам человек правильно рассматриваемый, есть образ Божий? Какой храм Ему построю, когда весь этот мир, созданный Его могуществом, не может вместить Его? И если я человек люблю жить просторно, то как заключу в одном небольшом здании столь великое Существо? Не лучше ли содержать его в нашем уме, святить Его в глубине нашего сердца?.. Но - говоришь ты - Бога, Которого чтим, мы не можем ни видеть, ни показать другим; да, мы потому и веруем в Бога, что не видим Его, но можем Его чувствовать сердцем.
Марк Минуций Феликс (ок. 200 г.), "Октавий", гл. ХХХII.

Те народы воздвигают перечисленным (лицам) храмы и статуи. А мы все эти вещи уже исключили из области (своего) богопочитания. Мы веруем, что все это более прилично демонам, которые -- я собственно не знаю почему -- были прикреплены к определенному месту, может быть, потому, что они его добровольно избрали или потому, что принуждены были держаться его, привлеченные сюда известными суеверными обрядами и искусством заклинания. Мы же преисполнены глубокого почитания (к личности) Иисуса потому, что Он отвлек наши мысли от всех чувственных вещей, которые не только сами по себе тленны, но и действительно подлежат тлению.
Ориген (ок. 248 г.), "Против Цельса", Книга третья, гл. XXXIV.

Цельс, языческий критик, обвинял христиан в том, что они "необразованы, подобострастны и невежественны". Ориген отвечал:
Мы, с другой стороны, считаем тех "необразованными", кто не стыдится обращаться к неодушевленным предметам, и взывать к тем о здоровье, у кого нет силы, и просить мертвых о жизни, и умолять беспомощных о содействии. И хотя некоторые могут сказать, что эти объекты не есть боги, а только подражание и символы настоящих божеств, тем не менее, эти самые люди, воображая, что руки скромных художников могут создать подражание божествам, являются "необразованными, подобострастными и невежественными".
Ориген (ок. 248 г.), "Против Цельса", Книга шестая, гл. XIV (перевод мой).

Цельс, языческий критик: "Они не могут терпеть храмов, алтарей или изображений. В этом они похожи на скифов".
Ориген:
На это наш ответ таков, что если скифы... не могут выносить вид храмов, алтарей и изображений, отсюда не следует, что причина, по которой мы возражаем против этих вещей, такая же, как у них -- несмотря на то, что мы не можем терпеть их не меньше, чем они... Скифы,... согласны в этом с христианами и иудеями. Однако, их побуждают к этому совсем другие принципы. Ни одна из этих других групп не питает отвращение к алтарям и изображениям на основании того, что они боятся принизить поклонение Богу и свести ее к поклонению материальным вещам... Невозможно одновременно знать Бога и обращать молитвы изображениям.
Ориген (ок. 248 г.), "Против Цельса", Книга седьмая, гл. LXIII-LXV

И т.д. и т.п...........
Православные же апологеты упорно не замечают документальных свидетельств о ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ у христиан первых столетий не только ИКОН, но и вообще любых предметов культа.
Семь столетий христианство не знало и, соответственно, не употребляло оккультных атрибутов в служении. С этим согласны все независимые эксперты, историки и пр. светские ученые. Но не католики и православные. Им просто жизненно необходима сказка про первых христиан, преклонивших головы перед иконами, костями, гробами и пр.
А Кураев и компания им с удовольствием рассказывает эти бабские басни.

[Алмодад]

Завет, главу и номер стиха не припомните?
P.S. Кстати, Вы что, гностик?

Саша я почитаю все Писание но живу по Евангелии, а православные в большей степени живут и руководствуются ВЗ. Если ПЦ живет по ВЗ то пусть исполняет то что Говорит Бог. Бог Сказал "не делайте", значит не делайте себе кумиров.

[carbophos]

Саша я почитаю все Писание но живу по Евангелии,

оказывается Вы понимаете значение слово "почитание"...

а православные в большей степени живут и руководствуются ВЗ. Если ПЦ живет по ВЗ то пусть исполняет то что Говорит Бог. Бог Сказал "не делайте", значит не делайте себе кумиров.

чтобы понимать православных, нужно самому побыть православным. У Вас есть такой опыт?

[Алмодад]

оказывается Вы понимаете значение слово "почитание"...
чтобы понимать православных, нужно самому побыть православным. У Вас есть такой опыт?

Нет, у меня такого опыта нету. Но я привык доверять людям. Пичем есть люди, которые дойстойны того, что б их уважать. Например поэта Т.Г. Шевченка или Достоевского или Гоголя. Есть и другие исторические деятели не ровня нам с вами, которым ведомо гараздо больше чем нам с вами. И эти уважаемые люди много интересного поведали миру не только о своей жизни но и о нравах, культурах и религиях. Так как в те давние времена о сектах (протестантах) вобше мало говорилось в обществе, а больше о православии то эти люди тоже больше писали о ПЦ. Вот из их повествований и слаживается мнение.

[Св.]

Причем тут священники ПЦ???

Я тоже жил в то несчастное время когда люди умирали от голода.

Уточните время, место и Ваш возраст.

И ради кусочка хлеба могли предать родимую мать. Так что ничего удивительного нет в том, что и священнники ПЦ в то страшное время были стукачами. Не все, НЕ большинство. Но что было то было. Не будем их судить почему они так поступали. Бог им судья.

Будьте любезны привести доказательства того, что "священники ПЦ в то страшное время были стукачами." (Пгавозащитные истерики доказательствами не являются).
Иначе, я тоже могу написать вот так: "И ради кусочка хлеба могли предать свою мать. Так что нет ничего удивительного в том, что евангельские христиане в то страшное время были стукачами. Не все, НЕ большинство. Но что было то было. Не будем их судить почему они так поступили. Бог им судья.(орфорграфия и пунктуация оригинала).

Но называть Йицхака лжецом-провокатором только из-за того, что он приводит цитаты из Святой Книги, а вы не обращаете на это должного внимания это большой грех.

Йицхак был назван таким образом не за то, что он приводит цитаты, а именно за то, что лжет и провоцирует. Читайте внимательно. Все продемонстрировано наглядно.

[Алмодад]

Йицхак был назван таким образом не за то, что он приводит цитаты, а именно за то, что лжет и провоцирует. Читайте внимательно. Все продемонстрировано наглядно.

Вам до знаний и телерантности Йицхака как до Киева рачки. Тут на форуме есть такие не сдержаные...

[аким]

"Ибо мы не повреждаем слова Божьего,как многие,но..."(2Кор.2-17.)

Работаю я, знаете ли. Не всегда время есть. Вот тут вылез в праздники- ничего не изменилось. В отличие от Вас, нету у меня времени ежедневно на форумах трепаться.



Повторите уроки изобразительного искусства. Общеобразовательная средняя школа. Шестой, если не ошибаюсь, класс.



"Народ" в лице его конкретного представителя с таким утверждением ("дурют") не согласен, равно как "народ" не согласен со своей виновностью в преступлении, достойном смерти. Есть CD, а есть записанная на нём информация, содержание которой никак не зависит от природы носителя. Точно также, "Троица Ветхозаветная", нарисованная краской по доске, "Троица Ветхозаветная", напечатанная типографским способом и "Троица Ветхозаветная", вытканная нитками на ткани,- три одинаковых образа. Если нарисовать треугольник, то он всегда останется треугольником вне зависимости от того, выполнено ли это начертание грифелем по доске, фломастером по бумаге или мелом по асфальту.



Чего-чего?

Цитата из Библии:

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(От Иоанна 1:14)

Итак, Христос воплотился. Не изобразимый по естеству Божественному, но изобразимый по естеству человеческому, ибо Христос, как это утверждает составленный отцами Реформации Гейдельбергский катехизис, и Истинный Бог и Истинный Человек. Божество- невидимо, а человечество- видимо.



Доказывайте, что "икона" = "идол".



Пожалуйста, докажите.

...Из начального курса воскресной школы...


1.Вы не знаете где и чем должно быть написанно о Христе
и где Он должен изобразиться???
Второе послание к Коринфянам. Глава 3. Стих 2 [1.000] Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.


Послание к Галатам. Глава 4. Стих 19 [1.000] Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! Вы незнаете на что мы должны взирать и зачем??? Второе послание к Коринфянам. Глава 3. Стих 18 [1.000] Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
Вы не знаете,что есть-храм Бога Живого??? Второе послание к Коринфянам. Глава 6. Стих 16 [1.000] Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.



Вы не знаете,на что мы должны смотреть и как ходить???

Второе послание к Коринфянам. Глава 4. Стих 17 -18[1.000] Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.

Второе послание к Коринфянам. Глава 5. Стих 7 [1.000] ибо мы ходим верою, а не видением, -

Поэтому!!!

Второе послание к Коринфянам. Глава 5. Стих 16 [1.000] Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знае. Поэтому!!!

От Луки святое благовествование. Глава 24. Стих 31 [1.000]
Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.



И потому!!!


Второе послание к Коринфянам. Глава 6. Стих 17 [1.000] И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И почему??? Послание к Галатам. Глава 3. Стих 1. 3. [0.522] О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?

Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?

[аким]

Г-н А-73.
Вы всё о чистоте вашего канона и ученья,а реальной,поголовной практики обожествления икон,утверждения их "чудотворности",поклонению им и изображенным на них образам;легионам "святых" и "царице небесной",в упор нехотите видеть.

Почему???

Вы из породы сынов "инаковых"?Блистаете словесами,как Голиаф,а на ложь и беззаконие,не обращаете внимание,бредите во сне.

Книга пророка Исаии. Глава 56. Стих 10 [0.492] Стражи их слепы все и невежды: все они немые псы, не могущие лаять, бредящие лежа, любящие спать.
Вам снятся видать кровожадные буш-мены с юга. Проснитесь!Вы в плену у Снежной королевы.Кто плачет о вас,в тайном месте,знаете?

ЗЫ:Гуголь мне за 0,14сек. выдал 1 480 000 ссылок по запросу-"святая икона",на первом месте-

Святые ИконыСвятая Икона Спасителя Мы знаем, что Вторая ипостась Пресвятой Троицы, Господь наш Иисус Христос, совершенный Бог и совершенный человек, обитал на земле, ...
iconeorthodoxe.free.fr/ru/textes/saintes_icones.html - 8k - Сохранено в кэше - Похожие страницы

Увы вам,увы.

ЗЫ:ЗЫ:Тот-же гуголь.Выводы сами сделаете? :-)Веб Результаты 1 - 10 из примерно 1 660 000 для Святой Бог. (0,15 секунд)

[Лапоть]

Г-н А-73.
Вы всё о чистоте вашего канона и ученья,а реальной,поголовной практики обожествления икон,утверждения их "чудотворности",поклонению им и изображенным на них образам;легионам "святых" и "царице небесной",в упор нехотите видеть.

Почему???

А, так вот мы, значит, как заговорили! Мол, какая разница, чему ваша ПЦ там на самом деле учит! Вы все равно идолопоклонники! Прижали, значит, к стенке совсем, если такие "аргументы" стали появляться.