Что такое чудотворная икона?

[свящ. Евгений Л]

1. Икон Бог не велел делать.


2. Я напишу цитату из Библии, значит я так же свят как Писание.

3. Слово Божие слабее проповедника?

4. А кто там произносил анафему не поклоняющимся иконам и иконоборцам?
Что за праздник-торжество православия?

.

1. Икона=изображение, а изображения Господь все таки повелел Моисею сделать (Исх. 25,18; Числ. 21,8).

2. Цитата из Библии останется свята, хотя бы ее написали и вы.

3. Действует, в зависимости от проповедника. Так Господь не послушал диавола, предлагавшего ему сброситься вниз, хотя тот и приводил Писание

4. Праздник, который является скорбным, для действительных идолопоклонников, и для тех, кто возносит хулы на святые иконы.

[свящ. Евгений Л]

-----------------------

[свящ. Евгений Л]

1. Тема не просто об иконах а о чудотворных иконах.
Мне кажется, стоит сосредоточиться именно на этом.
Иконоборческую полемику можно вести в других темах - вон их сколько.


2. Я не поняла связи. Икона ведь не проповедник.
Если поставить икону с проповедником в один ряд (тоже любопытно сделать), то хорошему проповеднику должна соответствовать икона высочайшего духовного уровня. И больше всего исцелений должно быть на счету икон Рублева, Дионисия.

3. Чудотворная икона - это икона, обладающая своей церковной историей. С которой увязывается конкретное чудесное событие. Это служит отправной точкой для длинной цепи последующих исцелений, знамений...

Тут акцент ощутимо смещается с иконописи на более общее понятие церковных святынь, и икона встает в один ряд с мощами, крестами, кусочками крестов, камешками со святых мест и т.д...

Понять феномен чудотворной иконы можно, по-моему, если рассматривать ее именно как одну из церковных святынь.

4. У меня к вам вопрос, о.Евгений.
Может человек просить о чуде (может просто о помощи), лично обращаясь к Господу? Или его просьба в этом случае менее действенна?

Если для человека более естественно обращаться прямо к Господу (без привлечения святынь) - это плохой признак?

1. Согласен с вами, что наверное не место было бы здесь спорить о иконах, но не все с нами согласны.

2. Икона - это проповедь. А Господь часто прославляет иконы абсолютно неизвестных нам по имени христиан.

3. Вы правы - священными могут стать и просто предметы находящиеся близ святых: милоть Илии, пояс Павла. О том, что и через предметы Господь может подавать спасение, говорит Максим Грек: Как при Ное Бог мог и без ковчега спасти его, ибо все возможно Богу, однако же устроил ему спасение посредством бездушной и рукотворенной вещи. Так же и евреев Бог мог и без медного змия спасти от угрызений змей, но благоволил по неизреченным судьбам Своим посредством медного змия избавить их от смерти; так и нам ныне Господь и Бог наш посредством видимых святых икон и других божественных предметов невидимо устрояет спасение.ПРОТИВ ЛЮТЕРАН (СЛОВО О ПОКЛОНЕНИИ СВЯТЫМ ИКОНАМ).

4. Ничего плохого в молитве ко Господу Церковь никогда не видела. Почитание же святынь естественно верующим, и через это Господь может совершать многие знамения: встал Иордан, при захождении в него левитов с Ковчегом на плечах, в Иерусалимском Храме молилась о даровании ребенка бесплодная Анна...

[Проповедник_1]

свящ. Евгений Л писал:
2. Поклонение делу рук человеческих присутствовало, как норма, в практике истинно верующих при законе М., для почитания материальных святынь ВЗ - Ковчега, Храма.( Иисус Навин "пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Ис. Нав. 7, 6), царь Давид сказал:"Поклонюсь святому храму Твоему..."(Пс.5,8))

Бог проговаривал из скинии, поэтому народ и поклонялся скинии:
1 И воззвал Господь к Моисею и сказал ему из скинии собрания, говоря:
(Лев.1:1)

Через ваши иконы тоже проговаривает Бог?
Моисей не поклонялся своему жезлу потому, что знал разницу между жезлом и Богом.
Почему вы взываете к Богу с помощью икон? Вы их считаете посредниками между Богом и людьми?
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)

Kipic писал:
Кто же виноват что они исцеляют? Разве заболевший не должен лечиться или его моральный долг гнить? А надежда не на кости, надежда на Бога.

Вы получали исцеление от костей? Если да, то так и будете получать это исцеление вечно:
16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?
(Рим.6:16)

44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
(Мар.9:44)

40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
(Иоан.12:40,41)

Из-за того, что вы надеетесь на исцеление от костей и икон, то это вы и получаете по своей вере. Но от Бога ли это?
Вы должны в надежде просить у Бога, чтобы он вам дал в церковь Божьих пророков, тогда у вас и будут исцеления по Писанию:
1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.
(Матф.10:1)

Когда удалите от Бога кости царей своих, то тогда и вселится в вас Бог:
9 А теперь они удалят от Меня блужение свое и трупы царей своих, и Я буду жить среди них во веки.
(Иез.43:9)

16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)

[Kot]

Проповедник_1

Но ваша надежда на кости умерших и на платки усопших и также на учение своей церкви.

Деяния 19,11-12:
Бог же творил немало чудес руками Павла,
так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

А что касается умерших:
Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Матф. 22:31-32).

А если Вы считаете, что люди до сих пор умирают, то тогда и Иисус Христос получается не воскресал.

[Марфа1]

свящ. Евгений Л

Икона=изображение, а изображения Господь все таки повелел Моисею сделать.

Вторая заповедь Божия говорит «не делай никакого изображения» Исх.20:4-6,
Вы же проповедуете своё человеческое учение, которое против закона.

29 «Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться» Деян.17:29-30

2. Икона - это проповедь. А Господь часто прославляет иконы абсолютно неизвестных нам по имени христиан.

Где сказано в библейских текстах, что «Икона - это проповедь. А Господь часто прославляет иконы...»?

1Кор 2:4 "И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы"

Разве неодушевленная вещь может иметь дух?

5. Практика почитания (через поклонение) текста св. Писания, Православной Церковью преемственно получена от ВЗ иудейской общины, т.к. при чтении Торы в синагогах совершалось и поклонение Ее свитку.

Сказано Богу поклонись, а не свитку поклонись.

«но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись» Отк 22:9 Отк 19:10

Лапоть писал:
Сочувствую Вам, отче. Отослать бы их хоть к "Богословию иконы" Успенского, но не станут они этого изучать. Принцип у них, что ли, такой - ничего не знают и знать не хотят.

Лапоть, вы сами то когда нибудь всерьез задумывались над данными словами?

2 «Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся.
3 Ибо уставы народовпустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора,
4 покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось.
5 Оникак обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах.
8 Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учениеэто дерево.
10 А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.
14 Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.
15 Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут» Иер 10:2-15

[свящ. Евгений Л]

свящ. Евгений Л


1. Вторая заповедь Божия говорит «не делай никакого изображения» Исх.20:4-6,
Вы же проповедуете своё человеческое учение, которое против закона.

2. 29 «Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться» Деян.17:29-30

3. Где сказано в библейских текстах, что «Икона - это проповедь. А Господь часто прославляет иконы...»?

4. 1Кор 2:4 "И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы"
5. Разве неодушевленная вещь может иметь дух?

6. Сказано Богу поклонись, а не свитку поклонись.
7. «но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись» Отк 22:9 Отк 19:10
8. «Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся.
Ибо уставы народовпустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора,
покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось.
Оникак обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах.
Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учениеэто дерево.
А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.
14 Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.
15 Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут» Иер 10:2-15

1. А Моисею Господь дважды говорит сделать изображения (Исх. 25,1; Числ. 21,8). Это все-таки тоже Библия

2. На эту тему и 7 Вс. Собор говорит: "Обожествляющим изображения - анафема".

3. А где в библейских текстах сказано, что фильмы о Иисусе - это проповедь?

4. Аминь.

5. В качестве примера приведу Библию.

6. Сказано Богу поклонись (а не Ковчегу или Храму). Значит ли это, что Иисус Навин и Давид - язычники?

7. Ангел сказал Иоанну, что тот находится в равном с ним, по уровню, служении

8. Теперь попробуйте, по тойже логике, изобличить в идолослужении ВЗ Израиль, совершавший "служение смертоносным буквам" (которое было "славным", как говорит ап.) - просто замечательно может получиться.

[DIMA123]

А мне кажется Бог находится там где иконы. Не в них , не через них , а рядом . . . с теми кто молится Ему и это главнее , так что и через иконы можно открыть Бога , потому что Он присутствует там , где собрались во Имя Его

[Yelka]

2. Икона - это проповедь. А Господь часто прославляет иконы абсолютно неизвестных нам по имени христиан.

Не могу согласиться.
Икона - это Богоявление. Это богословие в красках. Это донесение Истины о Боге невербальным, образным способом.
И есть принципиальная разница в прославлении икон.
Есть иконы, которые своим прозреванием мира иного прославляют своих создателей. Много ли известно об Андрее Рублеве? Недостоверные биографические сведения, даже авторство многих икон сомнительно. Но тайна Боговидения автора, о которых свидетельствуют писанные им иконы - это свидетельствует о святости.

А есть иконы, прославленные историей исцелений и чудес - чудотворные.
На них даже не особо глядят - к ним прикладываются, их целуют в надежде исцелиться. Тайна прозрения Божественных глубин в них не востребована.

[Yelka]

А мне кажется Бог находится там где иконы. Не в них , не через них , а рядом . . . с теми кто молится Ему и это главнее , так что и через иконы можно открыть Бога , потому что Он присутствует там , где собрались во Имя Его

Правильно, Бог с теми, кто молится ему. И там, где есть иконы, и там, где икон нет - Он там, где есть молящиеся.

[Frelst]

А что касается умерших:
Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Матф. 22:31-32).

Мне кажется что если процитировать этот стих целиком, то картинка будет более ясной:

32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых Авраама, Исаака, Иакова, но живых Авраама, Исаака, Иакова.

В этом стихе речь идет лишь о том, что для Бога живы Авраам, Исаак и Иаков, а не все, на чем настаиваете вы. Тем самым Христос показал саддукеям, что воскресение(МЕРТВЕЦОВ) все же будет!


А о существовании мертвых и мертвецов можно почитать в других местах Писания:

Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Мф.8:22)

Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие. (Лк.9:60)

Оказывается есть еще и мертвые, которые могут двигаться. О каких таких мертвых и о каких таких мертвецах говорил Иисус, как считаете, Кот?

А если Вы считаете, что люди до сих пор умирают, то тогда и Иисус Христос получается не воскресал.

Кот, извините, но это не христианство - это скорее теософия Блаватской. Она вроде тоже говорила, что смерти нет и что не умрет. Однако ж, померла.

Дедушка Ленин живее всех живых?

[Проповедник_1]

свящ. Евгений Л писал:
1. А Моисею Господь дважды говорит сделать изображения (Исх. 25,1; Числ. 21,8). Это все-таки тоже Библия

8. Теперь попробуйте, по тойже логике, изобличить в идолослужении ВЗ Израиль, совершавший "служение смертоносным буквам" (которое было "славным", как говорит ап.) - просто замечательно может получиться.

7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
(2Кор.3:7,8)

Ненужное было уничтожено:
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:13)

А вы всё пытаетесь вернуть обратно.

Kot писал:
А что касается умерших:
Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Матф. 22:31-32).

А если Вы считаете, что люди до сих пор умирают, то тогда и Иисус Христос получается не воскресал.

Для Бога все живы, но для вас умершие мертвы.
Когда в Писании говорится, что человек воскрес и попал в рай или Лазаря Иисус воскресил, то в этом случае воскрешение понимается так: Цитата из словаря: ("воскресать" и "быть воскрешаемым") и применяет их, когда речь идет о возвращении к жизни.
Лазарь Иисусом был возвращён к жизни на земле. И те, кто попадает в рай, тоже возвращаются к жизни в раю (воскресают для райской жизни).
Есть воскрешение к райской жизни, и есть воскрешение при последней трубе, когда произойдёт воссоединение умерших во Христе, с ныне живущими:
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:52)
Только тогда всё человечество познает воскрешение Иисуса Христа. Когда произойдёт воссоединение умерших и живых, то тогда и можете общаться друг с другом. Потому, что вы тогда будете одно во Христе:
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
(Гал.3:28)
Люди, которые не воскресли к райской жизни, прибывают в аду и тоже ожидают воскрешения при последней трубе.

Не один праведник, попадая в рай, ещё не воскресал так как Иисус:
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
(Кол.1:18)

Это воскрешение умершим праведникам и ныне живым, предстоит ещё познать, при втором приходе Иисуса Христа:
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.

Kot писал:
Деяния 19,11-12:
Бог же творил немало чудес руками Павла,
так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

Kot, Павел знал, сколько людей исцелил его платок? И какие люди пользовались его платком? И, что осталось от Павла на этом платке, после пользования другими людьми?
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
(Иуд.1:23)

[Kot]

Frelst

Мне кажется что если процитировать этот стих целиком, то картинка будет более ясной:
32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых Авраама, Исаака, Иакова, но живых Авраама, Исаака, Иакова.
В этом стихе речь идет лишь о том, что для Бога живы Авраам, Исаак и Иаков, а не все, на чем настаиваете вы. Тем самым Христос показал саддукеям, что воскресение(МЕРТВЕЦОВ) все же будет!

Слово "мертвец" сказано с различной смысловой нагрузкой. Садукеи, в отличие от фарисеев, вообще отвергали воскресение в теле, поэтому и пришлось им кое-что разъяснять.

А о существовании мертвых и мертвецов можно почитать в других местах Писания:
Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Мф.8:22)
Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие. (Лк.9:60)
Оказывается есть еще и мертвые, которые могут двигаться. О каких таких мертвых и о каких таких мертвецах говорил Иисус, как считаете, Кот?

О живых мертвецах, которые живут для плоти.

[Kot]

Проповедник_1

Для Бога все живы, но для вас умершие мертвы.

Православные в молитвенном общении со святыми, а Вы говорите что для православных умершие мертвы.

Только тогда всё человечество познает воскрешение Иисуса Христа. Когда произойдёт воссоединение умерших и живых, то тогда и можете общаться друг с другом.

Спасибо за разрешение.

Kot, Павел знал, сколько людей исцелил его платок? И какие люди пользовались его платком? И, что осталось от Павла на этом платке, после пользования другими людьми?

А при чем здесь это?

[Frelst]

Frelst
Слово "мертвец" сказано с различной смысловой нагрузкой. Садукеи, в отличие от фарисеев, вообще отвергали воскресение в теле, поэтому и пришлось им кое-что разъяснять.

Вот именно, что основной мыслью этого отрывка является показать, что воскресние будет, а не то что все умершие люди(мертвецы) живы.

А о существовании мертвых и мертвецов можно почитать в других местах Писания:
Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Мф.8:22)
Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие. (Лк.9:60)
Оказывается есть еще и мертвые, которые могут двигаться. О каких таких мертвых и о каких таких мертвецах говорил Иисус, как считаете, Кот?

О живых мертвецах, которые живут для плоти.

А кто же тогда мертвые, которые должны этих мертвецов погребать? Погребать(закапывать в землю) живых людей, живущих по плоти?!

Надеюсь, Кот, вы ошиблись и просто перепутали. В противном случае у вас получается все наоборот.


Мертвые в данном отрывке - это духовно невозрожденные люди. Писание еще называет таких душевными.

Мертвецы - это трупы людей, как духовно возрожденных, так и невозрожденных, умершие люди! Умершие и, пока невоскресшие. Воскреснуть должно всем, как учит слово Божье, но одних ожидает смерть вторая и муки вечные, других жизнь в мире(шалом) с Богом.

Так вот в Откровении сказано, что Иисус Христос будет Богом для тех, кого вторая смерть не коснется. Соответственно, хотя они и мертвецы сейчас, но это только для нас, а не для Бога. Потому что мы живем в ограниченном времени, в ограниченном пространстве и обладаем ограниченными возожностями. А для Бога этих ограничений не существует, так как Он установил эти ограничения. И не ограничения временные - пространственные властвуют над Богом, а Бог над ограничениями. Только поэтому Авраам, Исаак и Иаков для Него живы. А в нашем мире их не существует(читай для нас они умершие).