Что такое чудотворная икона?

[Анна 83]

Потрясающая ересь! Кто вас толкает на эти ужасные мысли?

Общение в стиле"сам дурак" ни к чему не приведет.Если точнее-"сам еретик"

[Алмодад]

Так, хоть спасение - не от дел, нужны дела для него, или нет?

Так это о ком? О вас лично или вообше о православных которые грешат? По моему всем ясно, что кто имеет грехи тот не спасен.
А вот кто покаялся в своих грехах, уверовал в Иисуса, что Он спаситель-Богом спасен от их ПРОШЛОЙ греховной жизни и что бы попасть "на небо" надо действительно потрудиться, делая все то, что заповедал Бог
Уже вам говорили говорили. а вам по барабану - вы все об одном печетесь, о спасении на том свете

[Анна 83]

Анна, икону Андрея Рублева "Троица" помните? Ну вот, Один из Них - Сын Божий Иисус Христос.

Первое свидетельсво истины.

[komi]

Я тоже не выспалась- из-за детей и из-за форума этого дурацкого.Так что буду впаривать и посмотрим кто на ком камень поставит.

Молодца!

[Алмодад]

Да кто ж ей даст-то, родимой? И за 10 минут спасибочки.

Меньше надо тратить на свое удовольствие, а больше на Божье, тогда будет толк

А вообще на вас не угодишь. Делает - ах, мерзкая, лезет везде, нос свой сует, "основы православия" в школе преподавать надумала. Ату, её. Нефиг везде лезть. Знай свое место.И если не делает - вот, ручки сложила, и пулюет на все, тока водкой торгует, да свечи продает, купоны стрижет.

Нам угождать не надо. Угождайте Богу и не грешите!

[Алмодад]

По-моему ,вы тоже взяли на себя функцию Бога- определять важность и неважность заповедей.Господь не говорил о "самой главной" заповеди-пойди и научи.Главная-о любви.Сами себе противоречите....

Вот ваше сообщение

Во-первых,главных и неглавных заповедей не может быть,все важны

Так что это только подтверждает мои наблюдения о ваших познаниях Евангелии.

[Анна 83]

Вот ваше сообщение

Так что это только подтверждает мои наблюдения о ваших познаниях Евангелии.

Мое знание Евангелия на моей совести,не надо меня воспитывать.Возможно,я не точно выразилась.Приношу свои извинения,а то не отвяжетесь.

[Проповедник_1]

А напомните,Храм,которому Давид поклонялся,тоже разрушен?

И это тоже скоро будет разрушено:
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:9,10)

В девятом стихе написано, кто этим занимается то у него совесть не совершенная.

[Анна 83]

Это ВЗ.Относится к ветхим людям,сейчас же "все новое".
А у вас совесть совершенная?

[Vit.]

Послушайте, очем это вы???
Скажите, есть ли разница между такими понятиями: "идол" и "икона"?
Если есть, то какая? А если нету, то что их объединяет? То что не могут говорить и слышать, это не ответ...Ведь ковчег тоже не мог слышыть, а ему поклонялись, ведь храм тоже не слышит, а ему Давид поклонялся.

Во-первых Давид храму не поклонялся ибо его при нем еще небыло.Во-вторых вы могли бы привести место где Бог заповедал поклоняться ,упускаясь на коленях ковчегу или скинии(не служить перед ними) и люди следуя этому указанию это делали?

[Vit.]

Не дмаю,что вы не понимате сути того,что вам говорят.Иконы сами по себе,конечно же,не могут ни говорить,ни летать,ни мыслить.Это уже сотню раз говорилось-что через иконы действует Господь .А то вы уже ,поди ,новый опус готовите о нечистых духах...

А откуда вы знаете что Он действует через них, если они сами об этом сказать не могут. Это вам (не лично конечно) сказали на 7 вселенском соборе или вы это знание первоначально почерпнули из другого источника?

[Анна 83]

Это знание дает жизнь христианина,который чуток к своей совести и имеет ,хоть немного, духовного рассуждения."По плодам их узнаешь".Каковы "плоды" от икон?Видя икону ,вспоминаешь о Боге,это помогает сосредоточить свои мысли на молитве,не рассеиваться.Разве это не добрый плод?Я не буду указывать на чудесные явления от икон-все равно не поверите,что они истины и благодатны.Это надо увидеть и почувсвовать,принять сердцем.Об этом тоже много здесь говорено.

[ANDREY_UA]

Никто истинные изображения не целовал и не служил им. И Авраама никто не рисовал, и не взывали в Храме к Аврааму с молитвами. Ваша церковь внесла новое учение и служение, которое не соответствует Писанию.

Написано: "И Слово стало плотью. И ещё написано: ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти. Сын Божий вошёл в плоть и показал, как Духом можно управлять плотью:
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
(Рим.7:5)
А вы ANDREY_UA, обучаете всех, как нужно поклониться плоти.

Ученики в Иисусе увидели новое учение:
17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.
18 Вы же выслушайте [значение] притчи о сеятеле:
(Матф.13:17,18)

Также ученики увидели в Иисусе чудеса и воскрешение к райской жизни. Многие пророки желали б увидеть то, что видели ученики Иисуса.
А внешность Иисуса была как у человека:
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:7)

Православные рисуют образ человека и поклоняются ему.


И как православные Его могут нарисовать словами, когда многие даже Новый Завет не читали?


Вот где перечислены все дозволительные формы проповеди:
21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
(1Кор.1:21)

Петр сказал, что послания Павла богодухновенно:
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)

Баптисты не целуют изображения в своих церквях.
Они к изображениям относятся скромно с уважением и почитанием.

Бог как был Богом так Им и остался:
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:17,18)

Иисус нам явил бога в любви:
16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
(1Иоан.4:16)

7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
(Матф.15:7,8)

Когда человек знает что в нём Бог, то на рисунки Бога и святых он смотрит как на произведение искусства.
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
(2Кор.6:16,17)

И когда ваша церковь даст человечеству такое учение:
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
(Иоан.6:57)

Не только православные запутались в причастии, но и остальные конфессии.

Не сравнивайте Бога с рисунками. Когда в человеке будут чувствования, такие как в Иисуса, то к иконе он будет относиться как к рисунку.
5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
(Фил.2:5)

Личность и естество Бога невозможно постичь одними рисунками. Народ в ветхозаветные времена не мог понять Бога чувствами. Они Бога постигали видением. Видели Божье присутствие в ковчеге и поклонялись ковчегу. И чем закончилось такое поклонение и почитание Бога?
17 На кого же негодовал Он сорок лет? Не на согрешивших ли, которых кости пали в пустыне?
(Евр.3:17)

Также и православные священники обучают народ поклоняться Богу с помощью рисунков. И, что вам за это будет?
17 На кого же негодовал Он сорок лет? Не на согрешивших ли, которых кости пали в пустыне?
(Евр.3:17)

По пророчествам Божье присутствие теперь в человеке, а не в иконе.
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)

Но, как проявить в себе присутствие Божье, кто скажет?

Много...
во-первых, вы по всей видимости прочитали мой текст, но не прочитали мою мысль. Вы отвечая, отвечаете не на сказанное, а на отдельные куски фраз без взаимосвязи со всем текстом..

Никто истинные изображения не целовал и не служил им.

Так же как и сегодня не служит им Православная Церковь. Об этом я уже говорил. Я отвечал на стих "Богу своему поклоняйся и Ему одному служи". Не буду повторяться. Целование икон - это одна из форм почтения и проявления любви к нарисованному на ней. Пример из протестанской жизни:
один протестанский "пастор" имел много детей (я точно не помню, но порядка 6). В его кабинете стояли в рамочке фотографии каждой из дочерей. Он часто стоя возле этих фотографий думал о них (дети жили заграницей и они видились не очень часто как вы понимаете). И когда его посещали и переполняли отдельные мысли он целовал фотографию. По этому человеку видно было, что он действительно любил их. Можно ли сказать, что в момент когда он поцеловал фотографию, его любовь была адресованна именно этому кусочку пластмассовой рамке или он таким образом показал свою любовь и предпочтение именно этой фирме фотобумаги или тому подобное? Мне кажется что нет. То, что он поцеловал фото, это знак того, что его переполняла любовь. Любовь к детям, а не к каким-то рисункам и т.п.
Никто не заставляет целовать православных иконы. Сами они целуют ибо переполнены любви к Богу, к каждому событию которое связанно с Ним.

И Авраама никто не рисовал, и не взывали в Храме к Аврааму с молитвами. Ваша церковь внесла новое учение и служение, которое не соответствует Писанию.

Тогда Христос еще не воскрес. В Н.З. нечто иначе. Что именно должны сами знать.
Наша Церковь просто исполняет в балансе и Н.З. и В.З.
Христос Сам сказал, что прославит прославивших Его. Вот Он и исполняет сказанное.
Вообще я понял к чему вы клоните. Вы к тому, что зачем молится святым и т.д. Если да, то я вам могу объяснить зачем и почему. Вы только мне скажите, что действительно хотите узнать на каком основании это делается, и я вам отвечу.


Написано: "И Слово стало плотью. И ещё написано: ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти. Сын Божий вошёл в плоть и показал, как Духом можно управлять плотью:
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
(Рим.7:5)
А вы ANDREY_UA, обучаете всех, как нужно поклониться плоти.

На каком праве вы продолжили мою мысль?
Я говорил, что "Слово тсало плотью..." для того, чтоб показать что Бог вочеловетшася и стал видим для людей. Вы же направляете мои слова в абсолютно другое русло. Вы продолжили мою мысль как будто я сказал, что плоть должна превосходить и управлять духом. Что за...?Если вы даже такого понять не можете, то я представляю себе как вы понимаете само Писание...

Ученики в Иисусе увидели новое учение:
17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.
18 Вы же выслушайте [значение] притчи о сеятеле:
(Матф.13:17,18)

Также ученики увидели в Иисусе чудеса и воскрешение к райской жизни. Многие пророки желали б увидеть то, что видели ученики Иисуса.
А внешность Иисуса была как у человека:
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:7)

Я об этом и говорил! К чему это?

Православные рисуют образ человека и поклоняются ему.

Данная теза подтверждает то, что вы абсолютно не понимаете что я говорил. Я же четко написал, что православные:
1. не рисуют образ человека, а рисуют тот образ который принял Христос, а Он есть Бог.
2. а уж тем болеене не поклоняются образу человека, который даже не нарисован.

Прочитайте пожалуйста внимательнее.

И как православные Его могут нарисовать словами, когда многие даже Новый Завет не читали?

Вот в том то и дело, что рисуют образ Христа у нас не те, кто ниразу Библию не читал, а те, кто ее еще и исполнял. К стати в отличии от протестантов: две нидели как человек ходит на собрания, как его уже "в спину выталкивают" идти и проподедовать Бога. Как можно вынуть сучок из глаза ближнего своего, когда бревно в своем глазе не видешь? На этот вопрос протестанты знают ответ: "мы святые". Ну в таком случае освящайтесь еще!

Вот где перечислены все дозволительные формы проповеди:
21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
(1Кор.1:21)


Это абсолютно не ответ на мой вопрос. В этом стихе сказано, что Бог Своим распятием спас людей. А проповедовать было повелено своим ученикам (людям). В какой форме они должны это делать нигде не написано. Нигде не написано, что правильная проповедь Христа должна основываться на 4-ех НАПИСАННЫХ посланиях в Евангелии и ТОЧКА. Нигде. Критерий проповеди один - правильно.

Петр сказал, что послания Павла богодухновенно:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)

Согласен, но это не касается меня и Православной Церкви.. Я не против того что Все написанное апостолами боговдохновенно. наоборот!!! Я мыслил в данном случае буквально подходя к тексту, как это делают протестанты
Слово "Послание" можно разсматривать в двух аспектах:
1. поэтический или публицистический.
2. Послания дидактического содержания.
Вы видите разницу между "посланием" и "писанием"? Вы эти слова употребляете, как одно и тоже...
Теперь.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности

Скажите, когда апостол говорил Писание, он знал, что его послание станет Писанием? Он не говорил, что "включите мое послание в состав Библии" что "мое Писание боговдохновлено".
Поймите, я знаю и понимаю, что Писание Ап.Павла боговдохновенно, но мысля по-протестански, буквально и прямолинейно я специально подошел к этому абсурду.
Вы же эти слова восприняли, как то что ПЦ щитает небоговдохновенным Писание Ап.

Баптисты не целуют изображения в своих церквях.
Они к изображениям относятся скромно с уважением и почитанием.

про целование я уже сказал вначале.

Бог как был Богом так Им и остался:
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:17,18)

ну вот это вообще к чему??? "Бог как был Богом так и остался ". Ну это же никто и не отрицает. Зачем об этом говорить. Я что говорил, что Бог был Богом, а потом стал человеком? Или я говорил что Он был человеком, а потом стал Богом????????? К чему эти слова?
Я говорил о том, что Он принял образ раба, а не то что Он стал рабом и перестал быть Богом. Это говорит Библия!
Читайте пост внимательней!

Не сравнивайте Бога с рисунками. Когда в человеке будут чувствования, такие как в Иисуса, то к иконе он будет относиться как к рисунку.
5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
(Фил.2:5)

что за...?
Анука приведите мне пожалуйста МОЮ ЦИТАТУ где я сравнил Бога с рисунками!

ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО и не перекручивайте мною написанное!!!

Личность и естество Бога невозможно постичь одними рисунками.

Где я говорил что БОГА ВОЗМОЖНО ПОСТИЧЬ ОДНИМИ РИСУНКАМИ? Вы что пьяный или на приколе?
почему вы пишите свои умовыводы, выдавая их за мои???

П.С. в вашем ответе на мой пост нет никакой логики. Такое ощущение, что у вас есть любимые стихи Библии и вы их вставляете куда надо и куда не надо.
ВЫ НЕ ПОНЯЛИ НИЧЕГО ИЗ МНОЮ СКАЗАННОГО

[Vit.]

Это знание дает жизнь христианина,который чуток к своей совести и имеет ,хоть немного, духовного рассуждения."По плодам их узнаешь".Каковы "плоды" от икон?Видя икону ,вспоминаешь о Боге,это помогает сосредоточить свои мысли на молитве,не рассеиваться.Разве это не добрый плод?Я не буду указывать на чудесные явления от икон-все равно не поверите,что они истины и благодатны.Это надо увидеть и почувсвовать,принять сердцем.Об этом тоже много здесь говорено.

Я тоже глядя на икону думаю о Боге.И знаете что? А то что Христос принес людям новое учение о Боге, полностью отличное от того которое знали люди всю свою историю.И в чем ее одно из главных отличий? А то что именно только христиане, могут служить Богу не используя никаких изображений,храмов, кадыл и т.д. И совесть их будет меняться от Его слова, как Он и говорил, и что и было в первоопастольской церкви.Но увы...Люди умидрились, со временем, и это исковеркать и заявили что и им,как и прочим, для служения опять стали нужны ,одеяния,статуи и храмы... И то что они меняються в совести, не глядя в слово переданное Павлом, а на икону нарисованную Петровым, Ивановым или Сидоровым изображающих людей, больше напоминающие, своим внешним видом, не реального человека, а мультяшный персонаж,при этом прикрывая это бестыдство глубокой "духовностью". Но плоды этой "духовности" укрыться не могут для любого человека приехавшего в их страну и зайдя в их подъезды,больницы,суды,улицы.Насколько же Бог велик в своем терпении!
P.S. Я совсем не сомневаюсь что чудеса не сопровождают иконы, иначе бы их уже давно перестали рисовать из-за отсутствия спроса.

[Проповедник_1]

ANDREY_UA, писал:
что за...?
Анука приведите мне пожалуйста МОЮ ЦИТАТУ где я сравнил Бога с рисунками!

ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО и не перекручивайте мною написанное!!!

А как это понимать?

ANDREY_UA, писал:
ТАК ВОТ НА ЭТОТ ВОПРОС ДАЕТ ХОРОШИЙ ОТВЕТ ПРП,ФЕОДОР СТУДИТ:
То, что изображенно на иконе - есть личность Христа!это изображение НЕ ПРИРОДЫ, а ЛИЧНОСТИ Христа.
Прп. Феодор Студит говорит: что общего у изображения с оригиналом? Вот я вам показываю скажем портреты и спрашиваю, что общего? при этом материалы из которого сделано - разные. Так вот общее у оригинала и изображения - это ЛИЧНОСТЬ, это единство личности.

Итак, всякое искусственное изображение является подобием того предмета, с которого оно сделано, и путем воспроизведения показывает очертание первообраза, как говорит искусный в божественных вещах Дионисий: "Истина - в подобии, первообраз - в образе; каждое из двух - в каждом из двух, исключая различия сущности".

Итак, покланяющийся изображению покланяется тому, кого верно представляет изображение. Ибо не сущности, т.е. не веществу изображения он покланяется, но начертанному на нем, - и в отношении тождества поклонения изображение неотделимо от первообраза, ибо в отношении подобия изображение тождественно первообразу.

Поэтому честь изображения переходить к первообразу. Если же она переходит к первообразу, то не разное, но одно и то же бывает почитание и поклонение, как один и тот же первообраз, которому воздается поклонение и в изображении.