Немного о РПЦ

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Юдомир
    Православный ( РПЦ МП )

    • 10 July 2006
    • 183

    #541
    Сообщение от Alexey72
    XXV глава. самая последняя часть. Искренне прошу простить за неточность: 1-ая книга.
    Ну что же, разберём детально:

    Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения,

    Пока здесь сам факт использования изобразительного искусства лишь констатируется. Так какие же изображения порицает святой Ириней? А вот дальше уже интересно:

    говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми.

    А вот это уже интересно: мы не говорим, что первую икону Христа написал Понтий Пилат. Понтий Пилат жил язычником и умер язычником и свои ритуальные изображения он если и делал, то как раз по языческим канонам. А по языческим канонам икона является morphen субстанции божества. Т.е., его, божества, прямым воплощением. Мы же в это не верим.

    И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих;

    Ну, а мы что, где-то выставляем иконы вместе с изображениями Платона для равного им поклонения?

    Наоборот, Собор против Иоанна Итала постановил:

    "5. Говорящим, что эллинские мудрецы и первые из ересеначальников, подверженные анафеме от семи святых и кафолических Соборов и от всех мужей в православии просиявших (как чуждые кафолической Церкви ради их поддельного и нечистого в словесах преумножения), [что они] - и здесь и на будущем суде лучшие во многом, чем мужи благочестивые и православные, в особенности же, чем прегрешившие по человеческой страсти или неразумению, - анафема."

    http://pagez.ru/lsn/0427.php ( см. также анафематизмы 7 и 8)

    и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.

    Вот "как язычники" мы им почтения, как раз, и не оказываем. Язычники, наоборот, насмехались над нашим иконопочитанием и рисовали карикатуры, где изображали христиан поклоняющимися распятому ослу. Порицание христиан можно также встретить и в словах язычника "Октавия":

    "X. 0 многом я умалчиваю; потому что очень довольно уже и сказанного, а истинность всего или, по крайней мере, большой части этого доказывается самою таинственностию этой развратной религии. В самом деле, для чего же они всячески стараются скрывать и делать тайною для других то, что они почитают, когда похвальные дела совершаются обыкновенно открыто, и скрываются только дела преступные? Почему они не имеют никаких храмов, никаких жертвенников, ни общепринятых изображений?"


    Но об "изображениях вообще" здесь идёт ли речь? Нет. Октавий порицает Минуция Феликса за отсутствие изображений общепринятых в языческом обществе, конкретно, изображений языческих лжебогов. На что ему Минуций Феликс возражает не всяческим отрицанием изображений, а провозглашением почитания креста:

    "XXXIX. Вы, может быть, имея деревянных богов почитаете и деревянные кресты, как составныя части ваших божеств. Но самые знамена ваши и разные знаки военные что иное, как не позлащенные и украшенные кресты? Ваши победные трофеи имеют вид не только креста, но и распятого человека. Естественное подобие креста мы находим в корабле, когда он несется распустивши паруса или подходит к берегу с простертыми веслами. Точно также ярем, когда его подвяжете, похож на крест; и человек, когда он распростерши руки, чистым умом возносит молитву к Богу, представляет образ креста. Итак, изображение креста находится и в природе, и в вашей религии. "



    Кстати, в XXV главе как раз второй книги труда Иринея Лионского, напротив, есть другие слова во второй части. Очень не приятные для иконборцев:

    2. Сотворенные вещи, как они ни разнообразны и многочисленны, находятся в стройной связи и согласии с целым мирозданием, но рассматриваемые каждое в отдельности они взаимно противоположны и несогласны, как тон цитры, состоящий из многих и противоположных друг другу звуков, образует, чрез расстояние между каждым из них, одну согласную мелодию. Поэтому, любящий истину не должен обманываться расстоянием каждого тона, ни воображать, что один звук принадлежит одному художнику и творцу, а другой - другому, или, что один устроил высокие тоны, другой - низкие, а третий - средние; но (признавать) только одного (устроителя всего), как доказательство мудрости, справедливости, благости и красоты целого произведения. И те, которые слышат мелодию, должны хвалить и прославлять художника, удивляться напряжению одних звуков, обращать внимание на слабость других, прислушиваться к средним между двумя первыми, рассматривать и характер других звуков и то, к чему относится каждый из них, и исследовать причину их, но никогда не уклоняться от правила, не отступать от художника, не оставлять веры в единого Бога, сотворившего все, и не хулить нашего Творца.

    Итак, мы ясно показали, что святым Иринеем Лионским поносится не изобразительное искусство вообще, а воздавание почестей священным изображениям так, как это делают язычники. Вот именно так, как язычники, считавшие иконы воплощением божества, мы иконы не почитаем.
    Нет Бога, кроме Христа, и Иоанн - пророк Его!

    Комментарий

    • Юдомир
      Православный ( РПЦ МП )

      • 10 July 2006
      • 183

      #542
      Сообщение от Ольгерт
      Т.е. иконы (изображения) Иконы Бога - это "самый образ"?
      Я не уловил логики.
      Мне жаль, что Вы не читали дискуссию с начала и мне придётся повторять аргументацию ещё раз. "Самый образ вещей"- это не может говориться про Христа. Потому что про Христа сказано, что Он:

      Цитата из Библии:
      3 ... сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
      (Евр.1:3)


      Бог Отец- не вещь , поэтому "образ вещей" ко Христу не применимо. Вещь, т.е., pragmatos, это "сотворённое". Но тем не менее сказано, что в скинии Ветхозаветной ещё не было "самого образа вещей". И здесь как у апостола Павла, так и в Септуагинте для слова "образ" используется eikona.

      Итак, поскольку на небесах до Христа ещё не было людей ( сам человек- нерукотворная eikona ), то и в земной скинии, устроенной по образцу ( eidos ) небесной не могло быть соответственно "образа вещей", т.е. иконы тварной человеческой природы. В скинии ветхозаветной была только "тень"- т.е. изображения херувимов ( "тень", потому что Бог упоминается как "седящий на херувимах" ).
      Нет Бога, кроме Христа, и Иоанн - пророк Его!

      Комментарий

      • Юдомир
        Православный ( РПЦ МП )

        • 10 July 2006
        • 183

        #543
        Сообщение от Алмодад
        Надо отдать вам должное вы умеете убеждать
        Икона
        (от греч. eikón - изображение, образ), в христианской религии (православии и католицизме) в широком смысле - изображение Иисуса Христа, богоматери и святых, которому церковь приписывает священный характер; является предметом культа


        здесь как нельзя лучше сказано, что икона есть предмет культа.


        Секулярные и атеистические справочники являются Вашим источником вероучения?

        Сообщение от Алмодад
        И ненадо обижаться на слово "культ". Во времена Греков изображение небыло предметом культа. Статуя ихнего бога была предметом культа.

        Мне этот стиль аргументации напоминает известный софизм про полупустое и полуполное: если полупустое то же, что и полуполное, то пустое то же, что и полное. Классический пример "еллинских борзостев не текох". Одно дело примитивизация советской атеистической и либеральной секулярной пропаганды, и совершенно иное дело реальное положение вещей. А реальное положение дел таково, что курение и поклон перед священными изображениями были и в ветхозаветном храме. Но само наличие поклона на изображение не говорит об идолопоклонстве. Змей у иудеев был, но его уничтожили только тогда, когда этого змея стали чтить как воплощение божества.

        Сообщение от Алмодад
        Вы православные своеобразные спорщики. Проповедник привел стих о Давиде, вы утверждаете, что в том стихе говориться не о Давиде. Поэтому спорить с вами это бесполезное дело.


        Конечно не Давиде.

        34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
        35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
        36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
        (Деян.2:34-36)

        40 И уже не смели спрашивать Его ни о чем. Он же сказал им:
        41 как говорят, что Христос есть Сын Давидов,
        42 а сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
        43 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
        44 Итак, Давид Господом называет Его; как же Он Сын ему?
        (Лук.20:40-44)

        Итак, претензии не ко мне, а ко Христу и евангелистам Луке, Марку ( 12:36) и Матфею ( 22:44 ). Утверждая, что это сказано о самом Давиде, Вы не признаёте в Иисусе Христа. Для анафемы достаточно.

        Сообщение от Алмодад
        А причем тут это? Что я разоряю?
        А я и не писал, что "разоряете". Написал, что в одной компании с Навузарданом и Антиохом Епифаном: они просто были иконоборцами без объяснения причин. Что, конечно же, не имеет ровным счётом ничего общего с иконоборцами как 4, так и восьмого веков.

        Сообщение от Алмодад
        Вы знаете я не в вашей манере защищать свое вероисповедание. Я уже услышал воинственный клич о кованом сапоге.


        Не было никакого "клича". Было предупреждение, что если Вы вы казаку скажете, что иконы "малюются" на унитазных стульчаках, то тогда может произойти несчастье. Нет, я не одобряю силовых действий ( прямо об этом написал модератору, который меня наказал ) и сам не их сторонник. Но мой христианский долг меня обязывает предупредить протестантов от введения моих братьев по вере в искушение. И что ж это Вы сразу вдруг на "этическую" сторону вопроса резко переключились? Значит ли это, что содержательных аргументов у Вас не осталось?

        А по итогам дискуссии выходит, что Вы как раз в компании с Навузарданом и Антиохом Епифаном и находитесь, потому что это именно они осквернили храм Божий нечистотами и именно Вы публично сравнили святые иконы с унитазными досками. Что же. Одного поля "ягодки".

        Сообщение от Алмодад
        Если вы хотите продолжать дискусию будте более...культурным, терпимым.
        "Терпимости" к сравнению икон с туалетом у меня не будет. Никогда и ни при каких обстоятельствах. Не знаю как в Украине, а в России это очень больная тема: большевики, чтобы публично осквернить православный храм, устраивали в алтарях туалеты. Поэтому если Вы будете публично сравнивать иконы со "стульчаком" то стороны не вполне ещё стойких в вере товарищей реакция будет именно такой, как я сказал: незамедлительной, силовой, жестокой и жёсткой. В среде российского казачества нравы вообще царят очень простые и, порой, грубоватые. У хорватских усташей они и того "круче" ( про сербских четников я вообще молчу ). Поэтому, со своей стороны какие-либо нарушения "культурных" и "общепринятых" норм я признавать отказываюсь, а от Вас продолжаю ждать извинений за прямое публичное оскорбление. Я-то на оскорбление отвечу молитвой и других призову к тому же. Но не все столь сдержанны. Не все.

        Сообщение от Алмодад
        Неужели я такой оголтелый противник православия.
        Не хотел я Вас цитировать. Но видимо придётся:

        Сообщение от Алмодад
        Нет, было! Не надо путать праведное с грешным! Одно дело покланяться пусть даже рукотворному храму который не является предметом торга и совсем другое покланяться деревяшке которая в прошлом служила доской в сартире и сейчас можно купить в любом месте.
        Судите сами, "оголтелость" это или нет. Вернее, никаких внутренних "блоков" у Вас уже не осталось. Только Бог Вам судья.

        Сообщение от Алмодад
        Почему вы все время нажимаете на то, что я иконоборец восьмого века?
        Потому что Вы сами возвели преемственность своего иконоборчества к иконоборцам восьмого века. Но тут либо "дудочка", либо "кувшинчик": либо Ваше иконоборчество, действительно, имеет преемственность от того, древнего, либо это новодел, придуманный конгрегационалистами, в лучшем случае, в 12-м веке (если считать от вальденсов) .

        Не знаю зжигали ли иконоборцы иконы, но я и мои братья не собираемся этого делать. Если мы приходим в бывшую семью православных и они по привычке крестятся и посматривают на еще висящие в углу иконы, мы не кричим им на ухо, что это страшный грех, мы не выбрасываем иконы с балкона как это некоторые представляют себе. Мы просто берем в руки Библию и находим место где написано, что Господь запретил делать Его изображение и вобще любое другое и покланяться ему.

        Сообщение от Алмодад
        Изображения в храме были но им никто не покланялся,
        Аарон курил жертвенником благовоний перед завесой с изображениями херувимов. Давид покланялся перед святым храмом.

        Сообщение от Алмодад
        так же само как и сейчас в синагоге никто не покланяется изображениям
        Но синагога и не является храмом. Иудеи по-прежнему считают, что храм со священными изображениями у них может быть только один - в Иерусалиме. Пусть считают. Это их законное право. Синагога же не храм, поэтому храмовый устав в ней не соблюдается. Синагоги были и когда стоял Храм Иерусалимский, но в них не было того служения, которое полагалось только для храма. У нас же каждая церковь- это именно храм , а не только помещение для молитвенных собраний.

        Сообщение от Алмодад
        Только не Устав и мы уже не под законам.
        Смотря под каким. Под Новозаветным- да.
        Нет Бога, кроме Христа, и Иоанн - пророк Его!

        Комментарий

        • Вахтанг
          Транзит

          • 11 August 2005
          • 571

          #544
          Будем хранить мир, к которому мы призваны.

          Комментарий

          • Ольгерт
            Ветеран

            • 24 September 2000
            • 18313

            #545
            Сообщение от Юдомир
            Итак, поскольку на небесах до Христа ещё не было людей ( сам человек- нерукотворная eikona ), то и в земной скинии, устроенной по образцу ( eidos ) небесной не могло быть соответственно "образа вещей", т.е. иконы тварной человеческой природы. В скинии ветхозаветной была только "тень"- т.е. изображения херувимов ( "тень", потому что Бог упоминается как "седящий на херувимах" ).
            Вы считате, что херувимы олицетворяют природу человека?
            Вы хотите сказать, что Тварная природа - образ вещей?
            Каких вещей?
            Кроме того, Вы считаете, что у Христа так и осталась природа тварной?
            И еще, в чем первый Адам был "иконой" Бога? В чем Второй Адам?
            Какова дожна быть скиния согласно посланию Евреям, что это за скиния?
            В каком месте сейчас находится Христос?
            Пока все.
            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

            Комментарий

            • Алмодад
              Ветеран

              • 20 May 2006
              • 2353

              #546
              Сообщение от Юдомир
              Секулярные и атеистические справочники являются Вашим источником вероучения?
              Так вы утверждаете что вы не гордый?

              аргументации...софизм... "еллинских борзостев не текох"....и либеральной секулярной пропаганды
              Вы начитаный человек

              Конечно не Давиде.


              Тогда извините, видимо там говорилось про Иванова

              будете публично сравнивать иконы со "стульчаком" то стороны не вполне ещё стойких в вере товарищей реакция будет именно такой, как я сказал: незамедлительной, силовой, жестокой и жёсткой. В среде российского казачества нравы вообще царят очень простые и, порой, грубоватые. У хорватских усташей они и того "круче"
              Спору нет, вы конечно шибко грамотный, но я тоже хотел бы вашими словами призвать вас к порядку: какую именно икону я сравнил с доской для сартира? Я уже говорил, что иконы рисуют все кому не лень. И это правда, что у художника вместе с банкой олифы, стоит и банка с самогоном. Да не у всех! Есть и такие кто приступает к написанию иконы великим трепетом, длительными постами и т.д. Но большинство делается бездумно в расчете на хороший зароботок. Хорошая картина (икона) пишеться не один месяц, а то и год. А священикам некогда ждать, надо копеечку собирать, благо народу много ходит...

              Аарон курил жертвенником благовоний перед завесой с изображениями херувимов. Давид покланялся перед святым храмом.
              Есть большая разница покланяться перед чем-то и кому-то. Он покланялся чему-то или кому-то?

              Но синагога и не является храмом.
              Так что Иудеи там делают?

              Комментарий

              • bond
                Завсегдатай

                • 07 May 2003
                • 818

                #547
                Сообщение от Юдомир
                Имеет место опечатка. Священное Писание прямо разрешает поклоняться и служить только Богу, но поклоняться не служа и иконам.

                Как Вы любите компромисы. Во второй заповеди Бог запретил поклоняться кому-либо или чему-либо, кроме Бога. И я это Вам показал, "разложив по полочкам". Но Вы этого не принимаете.

                При этом, запрещает полклоняться и служить ложному богу.
                А поклоняться не служа или служить не поклоняясь ложному бого можно?

                Докажите, что икона = идол ( кумир ) и обладает теми же свойствами, что и идол ( кумир).
                Доказательства, как говорится, на лицо. Достаточно зайти в православный храм и понаблюдать за собравшимися там, послушать их молитвы. Для разных жизненных ситауций есть своя икона, свой святой (они связаны неразрывно), к которым нужно обратиться. Тогда как обращаться нужно в молитвах только к Богу. Я об этом уже не раз писал.
                Одного факта того, что икона что-либо изображает, на неё кадят и у неё получают откровение недостаточно...
                Вполне достаточно. Сравните хотябы с медным змеем:
                Цитата из Библии:
                4 Он отменил высоты, разрубил статуи, срубил изображение Астарты, и рассек медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему, и называли его Нехуштан.
                (4Цар.18:4)

                1. Идолам или на них, или вокруг них кадят. И вы (православные) кадите.
                2. Идол имеет имя=название и икона имеет имя=название.
                3. Вы не зря написали, что у иконы получают откровения. Тем самым вы (православные) обожествляете икону, хоть и отпираетесь. Откровение можно получить у Богу, но не у иконы или умершего святого, изображенного на ней.
                4. Идол, его материальная часть (изваяние, пенек, дерево и т.п.), ассоциируется с кем-то духовным. И икона ассоциируется с тем, кто на ней изображен. Иконы и святые неразрывно связаны в православии.
                5. В разных ситуациях язычники часто обращались к разным идолам. Так и сейчас, в разных ситуациях обращаются к разным святым и соответствующим иконам. Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть молитвослов.
                6. Идолов часто носили во всякого рода ходах. И иконы носят вокруг храмов или при других обстоятельствах.
                7. К идолам совершаются поломничества. И к иконам "чудотворным", к мощам соверщают поломничества. Чем не служение, хотябы своим временем?
                8. Идолам совершают жертвы, возливания и курения. Иконам ставят свечи, лампады, окрапляют их "святой водой", и, опять же, кадят.

                [QUOTE]
                Докажите, что любое поклонение является служением.
                [/QUOTE
                Поклонение идолам равносильно служению им. Т.е. имеет равную силу - идолопоклонство.
                Вы сначала константы задайте без лукавства, а потом и разговор будет.
                Так что константы верные. Тем более в двоичной системе.

                Аминь. Святилище небесное воздвигнуто до появления человека, однако сам факт наличия этого святилища на небесах не был преткновением для существования скинии и на земле. Скиния на земле отражала скинию на небе.
                ...И она пала, земная скиния, кот. воздвиг человек. А Иисус - Первосвященник истинной скинии, кот. воздвиг Бог. Об этом и речь.


                Совершенно верно. Это лучшее обетование- Евхаристия:

                Цитата из Библии:
                51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
                (Иоан.6:51)
                Ну Вы даете! Нас называют буквоедами. Да православные - буквоеды, похлеще иудаистов! Лучшее обетование - это то, что Иисус пострадал за наши грехи вместо нас и воскрес в наше оправдание. Вы привели Иоан. 6:51, а сами его не понимаете. Здесь речь не про Евхаристию. Что значит: "ядущий"? Не то ли, что принимающий в себя, т.е. осознающий и принимающий то, что Иисус был отдан в жертву именно за мои грехи. Именно меня Он омыл Своей Пречистой Кровью.
                Принимающий именно это и будет жить вовек. А Евхаристия - это напоминание о том, что сделал Иисус для каждого из нас, как я и писал прежде.
                Однако, в Писании нет слов "прекратите храмовые богослужения немедленно".
                Да, именно таких слов нет в Писании. Но есть другие, смысл которых, до Вас, почему-то, не доходит.
                В Деяниях мы видим, что апостолы молились в Храме и исполняли храмовые предписания. Апостол не мог лицемерить и одновременно призывать к прекращению храмового богослужения и продолжать участвовать в таковых.
                Апостолы молились и проповедывали, но не делали того, что сейчас делают православные священники. Их никто бы и не допустил, потому что они не левиты-священники.

                Совершенно верно. Именно это "уничтожение" и произошло в 159 году с превращением Иерусалима в Элию Капитолину.
                Вы опять путаете духовное с физическим. Уничтожен ветхий, старый завет Бога с евреями и заключен новый завет Бога уже со всем человечеством.
                Но христианство- это не религия уничтожения, не религия смерти. Христианство- это религия воскресения.
                Это высказывание верное.
                Под Благой Вестью Вы, баптисты, прежде всего подразумеваете смерть Христа.
                Может быть какие-то отдельные баптисты так думают, но, по большему счету, это не правда. Хотя я отношусь к пятидесятникам.
                Мы же благовествуем не только Христову смерть, но и Христовы Жизнь и Воскресение.
                Вот и мы тоже.
                Соответственно, разрушением ветхой Скинии установление Нового Завета отнюдь не исчерпалось. Апостолы Иаков и Петр так изъясняли грядущую судьбу Церкви:

                13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
                14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
                15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
                16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
                (Деян.15:13-16)

                Но на тот момент, когда это апостолы говорят, скиния Давидова ещё не пала.
                ...
                Именно что пала и в духовном смысле и в физическом.
                В духовном смысле: со смертью Иисуса Христа на Голгофе ВЗ, завет закона был завершен, была принесена последняя и совершенная жертва за грехи мира. Недаром Иисус на кресте воскликнул: "совершилось!". И был заключен НЗ.
                В физическом смысле: по смерти Иисуса Христа произошло такое землетрясение, что храм был поврежден и завеса во святая святых раздралась.
                Затем, при воскресении Иисуса Христа воссоздалась скиния Нового Завета - это Он сам. Как Он сам о себе свидетельствовал:
                Цитата из Библии:
                19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
                20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
                21 А Он говорил о храме тела Своего.
                22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
                (Иоан.2:19-22)


                Вах, какой тезис! А кто-то меня только что обвинял в том, что это я считаю тряпичную икону воплощённым Христом. Ну что же, давайте скучно смотреть контекст:

                Цитата из Библии:
                4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары,
                5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
                (Евр.8:4,5)


                Итак, ветхозаветные священники "служат" образу и тени небесного. Образ и тень небесного- это ветхозаветная скиния, которая устроена по образу, данному на небесах, что разъяснено в четвертом же стихе ( "как сказано Моисею..." ) и т.д. Итак, "образ и тень небесного"- это скиния. Христос же не "образ и тень небесного", а сам - небесное.
                Вот Вы и пришли к тому же, что я и говорил:
                "образ и тень небесного" в ВЗ - это есть Иисус Христос в НЗ".
                Т.е. ветхозаветная скиния - это был "образ и тень" Иисуса Христа. Понимаете? Об этом мы и толкуем вам на протяжении всей этой темы.
                Зачем же тогда вы опять возвращаетесь в ВЗ, служа "образу и тени небесного", если сейчас уже НЗ и нужно обращаться к Самому Небесному. Об этом-то и говорил Павел евреям.

                Совершенно верно. Только Христу мы и служим. А вот покланяться предписано не только Христу. Поклоняться в почтении, а не служении, нужно и иконам.

                Ну такое толкование- не более чем хамский цинизм. Ветшающими и стареющими были ветхозаветные иконы, которые устаревали по мере изменения ситуации в духовном небе, по мере наполнения духовного неба утвержденными на небесах праведниками. В конце концов, ветхая карта духовного мира, просто, устарела и вместо неё надлежало начертать ( proegraphe ) новую.

                Покланяемся, но не служим.
                Опять 25. Перечитайте Библию и эту тему. ВНИМАТЕЛЬНО.

                Не вместо, а вместе. Причём неодинаково: Христу покланяемся, служа; иконам поклоняемся, почитая.
                Я уже давно говорю, что Иисус сказал поклоняться Богу, а православные говорят - Богу + иконам + мошам + крестам + святым.

                Нельзя. Изображение статуи будды ( кстати, почему Вы слово "будда" с прописной буквы пишете? Вы буддист? ) не отражают картины духовного неба.
                Нет, я не буддист? С большой буквы потому, что это имя человека.
                А икона, типа, отражает.
                В восьмой же главе сказано, что ветхозаветная скиния была сделана по образу небесной. Вот и новозаветная скиния также устроена по образу небесной.
                см. выше, новозаветная скиния - Иисус Христос. Вы же к этому пришли: "сам - небесное".

                Но в завете Новом мы также покланяемся образу небесного- Новозаветной Скинии, чтим христианский храм.
                Вот именно, что до сих пор - образу...
                Иоанна 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

                Комментарий

                • Alexey72
                  Ветеран

                  • 10 June 2006
                  • 1643

                  #548
                  Сообщение от Юдомир
                  Ну что же, разберём детально:
                  Я спорить не собираюсь.
                  Хотя бы потому, что с надменностью разговаривать бесполезно.
                  Я Вас не сужу. просто лично мне сурогатов не нужно. Господь спас меня от смерти. Когда я не искал Его, Он Сам пришёл ко мне. Зачем мне образ нарисованный, когда память держит Самое То? Но даже не Этому и не перед Этим поклоняюсь. А перед Ним Самим.
                  Вас же, как сказал, не сужу.

                  Размышления простого обывателя
                  повстречавшегося с Христом.
                  Это был год, наверное, 1995. я первый раз приехал в Москву. Мне 23 года, а я на всё смотрю как ребёнок. Всё вокруг поражает своими размерами и красотой. Не зря всё-таки, мы называем свой город деревней. Он весь уместился бы, наверное, в одном микрорайоне Москвы. Первый раз я увидел Московский Кремль, Красную Площадь, Метрополитен Именно с ним и связано это моё размышление. Я оказался на одной из станций метро (к сожалению, не помню на какой.). Два или три человека из нашей группы пошли покупать жетоны, и у меня появилась возможность внимательно рассмотреть этот подвиг архитектуры и строительства. И вот, осматривая всё, я поднял глаза к верху. Потолок был сделан в виде куполообразного свода. И вдруг у меня то, что называется «в зобу дыханье спёрло». Я ощутил то, что ощущал в Православном Храме: какое-то чувство благоговения что ли. Но ведь там были далеко не Божественные образа, а панорама из истории Революции! И я понял, насколько всё-таки тонка грань между духовностью и психологией. Именно последним и воздействуют подобные феерии. И не важно где это на Мамаевом Кургане, Храме Святого Владимира или каком-нибудь языческом пантеоне твою душу покорит то, кто первый поразит её сим великолепием. И я взмолился: Господи! Сохрани мою душу, что бы я не зависел в поклонении Тебе от какого-либо психического воздействия извне. Дай милости Твоей, чтобы душой разумной не путать психику с Твоей благодатью».

                  Комментарий

                  • Alexey72
                    Ветеран

                    • 10 June 2006
                    • 1643

                    #549
                    Размышления простого обывателя
                    повстречавшегося с Христом
                    мне часто приходилось видеть, как люди переходят из одной конфессии в другую: из православных в католики и протестанты, из протестантов в православие и католицизм больше всего меня огорчает, когда кто-то уходит в ислам или к иеговистам. Знаю, что такие люди вообще не имеют никакого познания Христа. Но речь не столько об этом
                    Один из моих хороших знакомых ушёл из харизматической церкви в православную. Мы работали в одной фирме. Однажды, будучи выходным, я проходил мимо его рабочего места. Решил зайти к нему. Он обрадовался, посадил на стул, налили чай, истал оправдываться. Беседа завязалась на добрые два часа (благо дело, клиентов не было ). Из разговора я чётко видел, что проблема то не в каком-то особом откровении, а в самой простой обиде. Но больше всего меня поразила концовка его речи: «Знаешь, Лёша, я думаю так: если я родился в России, то как бы Сам Бог определил меня православным. Мои предки были православными» «Андрей» - спросил я его «а если завтра ты узнаешь, что ты потомок изнасилованной Чингисханом хазарки, что будешь делать тогда?.. или если бы родился в Корее? Как бы тогда с истинной Христовой?» А в итоге, никуда он сейчас и не ходит. Его храмом стала работа, а Богом семья.

                    Комментарий

                    • Alexey72
                      Ветеран

                      • 10 June 2006
                      • 1643

                      #550
                      Извините, повтор

                      Комментарий

                      • Юдомир
                        Православный ( РПЦ МП )

                        • 10 July 2006
                        • 183

                        #551
                        Сообщение от Ольгерт
                        Вы считате, что херувимы олицетворяют природу человека?
                        Не хочу и не говорю. "Тенью" в послании к евреям названы изображения херувимов. Если угодно, херувимы, выражаясь аллегорически, "тень" Бога ( т.к. сказано, что Бог восседает на херувимах ). С другой стороны, херувимы уже окончательно и навсегда утвердились в раю и вкушают вечное благо, поэтому изображения херувимов в храме и были "тенью будущих благ" - т.е. образом того, чего сподобились небесные ангелы. Но "самого образа вещей" в законе не было, т.к. того, кто назван в Бытие 1:26 тем же словом eikona не было на небе.

                        Сообщение от Ольгерт
                        Вы хотите сказать, что Тварная природа - образ вещей?
                        Каких вещей?
                        Я не хочу этого сказать и не говорю. Итак, ещё раз ( в третий уже, кажется):

                        Человек - есть образ Божий. Для обзначения термина "образ" здесь употреблено слово eikona.

                        Во всех же прочих случаях для обозначения изображения употребляется eidolon - обожествляемые изображения чего либо тварного вообще, morphen - обожествляемые изображения тварного и нерукотворного, typoi - обожествляемые изображения вымышленных "типов".

                        Но eikona не является обожествляемым изображением во-первых, а во-вторых в первой главе книги Бытия прилагается конкретно к человеку. Греческое слово pragamtos обозначает тварный предмет и вместе с тем не несёт в себе обязательного признака рукотворности. Однозначно рукотворные предметы обозначаются словом erga ( 4Царств 19:18 "изделие" ). Итак, в скинии ветхозаветной не было ещё икон человека или, если угодно, "образа образа" Бога.

                        Человек образ ( eikona ) Бога нерукотворный -> икона- рукотворный образ человеческой природы

                        И в этом нет ничего удивительного. Так, для изображения кесаря на монете также употреблено слово eikon:

                        "ἡ εἰκὼν αὕτη καὶ ἡ ἐπιγραφή" ( "изоборажение и надпись" - от Марка 12:16 )

                        Итак, у eikona образом может быть только eikona, с присущими eikona характеристиками, как то eikona не есть Божество, eikona есть образ природы, eikona не обладает фотографической точностью. Требовать от икон фотографической точности- это самая обыкновенная ересь антропморфизма: сам человек - нерукотворная икона Бога, однако утверждать, что Бог выглядит в точности, как человек, вряд ли кто осмелится.

                        Сообщение от Ольгерт
                        Кроме того, Вы считаете, что у Христа так и осталась природа тварной?
                        Во Христе две Природы: сотворённая Богом человеческая и нетварная Божественная. Две природы во Христе всегда: в Воплощении, Рождении, Сретении, Богоявлении, Распятии и по воскресении во Христе также две природы: Божественная и человеческая. Христос и истинный Бог и истинный человек всегда, в том числе, и по Своём славном воскресении.

                        Сообщение от Ольгерт
                        И еще, в чем первый Адам был "иконой" Бога?
                        Ну конечно. В Септуагинте так написано. Итак, человек есть икона Бога, так как создан по образу ( eikon ) и подобию Бога.

                        Сообщение от Ольгерт
                        В чем Второй Адам?
                        Второй Адам, т.е. человек Иисус Христос ( не отдельная личность, но тот же Богочеловек Христос Иисус по человеческой природе своей ) вошёл в небесное святилище. Значит святилище земное должно отражать изменившуюся картину святилища небесного.

                        Сообщение от Ольгерт
                        Какова дожна быть скиния согласно посланию Евреям, что это за скиния?
                        Вообще-то скиний две: земная и горняя. Две же скинии существовали в Ветхом Завете, две же скинии существовали и в Завете Новом: апостолы, напомню, продолжали молиться в скинии Ветхой, проповедовать, получать там откровение и участвовать в обрядах очищения, нисколько ими не гнушаясь и после Пятидесятницы. В послании к Евреям сказано:

                        8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
                        (Евр.9:8)

                        То есть, Господь до времени постановил быть скинии, в которой продолжалось служение "в тени будущих благ", но к этой "тени будущих благ" ещё не добавился "самый образ вещей"- к иконам херувимов- иконы Христа по Его человеческому естеству, Богородицы и святых.

                        Но, к сожалению, ни что не вечно. Не вечной оказалась и скиния ветхая. После её разрушения её надлежало восстановить, как о том говорил апостол Иаков словами пророка Амоса:

                        16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
                        17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
                        18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
                        (Деян.15:16-18)

                        Итак, когда, всё же, оказалось, что скиния ветхозаветная была предана на уничтожение и в ней храмовые обряды прекратились, то земная скиния никуда не делась, а была восстановлена в новозаветных храмах. Также и Христос воскрес не лишь в призрачном теле, а в явном, осязаемом и зримом, будучи по человечеству воскрешен всем: духом, душой и телом.

                        Сообщение от Ольгерт
                        В каком месте сейчас находится Христос?
                        Христос Первосвященник, единственный Глава Христовой Церкви, по человеческому естеству находится в храме Горнего Иерусалима, по божественному же Естеству вездесущ, а ипостасно- одесную Отца, т.к. имеет отличную от Отца, но равную по прославлению Ипостась, при Единой с Отцом Природе.
                        Нет Бога, кроме Христа, и Иоанн - пророк Его!

                        Комментарий

                        • Alexey72
                          Ветеран

                          • 10 June 2006
                          • 1643

                          #552
                          Размышления простого обывателя
                          повстречавшегося с Христом.
                          1997 год. Я уже третий раз приехал в Москву. Это самое долгое моё пребывание в столице. Уже попривыкший к её великолепию и величию, я ищу немного другого, чем просто впечатлений. Я приехал в Библейскую Школу и подзаработать. Останусь здесь на целых 8 месяцев. Школа не даст ничего нового, кроме друзей и общения. Ожидал, конечно, большего. Но не в этом суть. Среди прочих знакомств, одно запомнилось мне особо ярко. Это был один Православный Протоиерей. Пишу с большой буквы, потому что считаю, что его любовь и посвящение делают достойным этого. Звали его Сергий. Он, снизойдя к нам, как к протестантам, позволил не называть его батюшкой. J Мы общались несколько дней, пока он был в Москве. Сам он из Российской глубинки, помню где-то в районе Брянска или около этого. Не знаю, как получилось, но он стал беседовать с нами по душам: сокрушался о тех беззакониях, нелепостях и самодурстве, с которыми он сталкивается в кругах РПЦ. Он сокрушался а я, уверенный в несомненной победе протестантизма в России, ликовал в глубине сердца: вот, дескать, какие они, православные. Сегодня мне стыдно за это, и я раскаиваюсь. За годы своего христианства я понял, что у греха нет ни конфессии, ни сана. И всё же одну историю из разряда нелепостей хотелось бы рассказать. Но сразу прошу прощения: за давностью лет что-то упущу. Но всё же, основное расскажу.
                          Однажды группа наших паломников отправилась на Афон.
                          Там есть несколько иное понимание определённых вопросов, чем в РПЦ. Так, например, если какой монах умер, то годы спустя, его плоть должна не только полностью истлеть, но и кости побелеть должны. Это значит, всё ОК! Если же этого не произошло, то над не истлевшими останками такого монаха совершают определённые чтения.
                          Так вот, группа наших паломников отправилась на Афон. Среди прочих «достопримечательностей» их водили и в те части, где совершались сии чтения. Увидев вокруг себя такое количество не истлевших до конца древних останков, один из наших паломников улучив момент, когда все отвлеклись, вцепился зубами в «святую мощь»
                          На грустные мысли наводит меня сей казус

                          Комментарий

                          • Юдомир
                            Православный ( РПЦ МП )

                            • 10 July 2006
                            • 183

                            #553
                            Сообщение от Alexey72
                            Я спорить не собираюсь.
                            Посмотрим.

                            Сравним

                            Сообщение от Alexey72
                            с надменностью разговаривать бесполезно.
                            и

                            Сообщение от Alexey72
                            Я Вас не сужу.
                            Какое из двух высказываний ложно?

                            Сообщение от Alexey72
                            просто лично мне сурогатов не нужно.
                            Пожалуйста, докажите, что икона есть "сурогат" ( и "сурогат" чего? ). Заранее благодарю!

                            Сообщение от Alexey72
                            Когда я не искал Его, Он Сам пришёл ко мне. Зачем мне образ нарисованный, когда память держит Самое То?
                            Во-первых. Логика не работает: если личная память- высший критерий истинности откровения, то зачем тогда и Писание?
                            Во-вторых. Вот как раз на собственную память Писание учит не полагаться. Cказано:

                            19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
                            (Матф.15:19)

                            В-третьих. Пожалуйста, объясните, что же держит такого в себе Ваша "память", что противопоставляется иконе.

                            В-четвёртых. Слишком много "я" и "мне". Тот факт, что некий опыт пережили лично Вы, ещё не свидетельствует об истинности этого опыта. Поэтому Православие своим верным прямо запрещает верить личным "ощущениям" ( на неправославных запрет, естественно, не распространяется).

                            Сообщение от Alexey72
                            Но даже не Этому и не перед Этим поклоняюсь. А перед Ним Самим.
                            Пожалуйста, докажите правомочность противопоставления икон Богу и покажите, почему этого конфликта не было в Иерусалимском Храме, который был иконами сплошь испещрён. Спасибо.
                            Сообщение от Alexey72
                            Размышления простого обывателя повстречавшегося с Христом.
                            Прошу прощения, мне личные откровения не интересны. Ни Ваши, ни даже свои собственные. Вы лично не обладаете безошибочностью ex cathedra ( ей вообще не обладает никто из людей), а следовательно Ваше личное откровение в качестве объективного аргумента приводиться не может.
                            Нет Бога, кроме Христа, и Иоанн - пророк Его!

                            Комментарий

                            • Алмодад
                              Ветеран

                              • 20 May 2006
                              • 2353

                              #554
                              Сообщение от Юдомир
                              а следовательно Ваше личное откровение в качестве объективного аргумента приводиться не может.
                              Когда музы играют пушки молчат!

                              Комментарий

                              • Алмодад
                                Ветеран

                                • 20 May 2006
                                • 2353

                                #555
                                Сообщение от Юдомир
                                Прошу прощения, мне личные откровения не интересны.
                                Это и понятно. Потому что вы Проваславной веры

                                Комментарий

                                Обработка...