Кто прав?

[elektricity]

а у меня вопрос следующего характера

почему такая разница?

между апостолами и ....

потому что у многоточья - неопределенность
вера же апостольская тверда и незыблема

[elektricity]

давайте начнём вот с этого


кто имеет тому будет дано, а кто не не и меет у того отнимется и то, что имеет


а постолы имеют что?

веру апостольскую

[Diogen]

хорошее сравнение - дышать, поскольку дыхание и есть жизнь
только упускаете из виду один момент, что слова Иез.36:27 как раз и означают духовную исполненность
когда слово Закона(из Торы) уже становится записаным/исполненным в наших сердцах

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом (Евр.8:10)

и быть Его народом для нас христиан означает - Христовыми
а без Евангелия, это носит смысл неисполненный

Нет, не упускаю. Да, есть "духовная исполненность" Торы в Новом Завете.
С другой стороны - помазание окрашивает исполнение жизнью, насыщенностью и радостью в Боге.
Это демонстрировала первоапостольская иерусалимская община.

да, конечно

И мы видим, как десятки тысяч уверовавших иудеев были ревнителями Закона. Запрет в христианстве исполнения Праздников Господних по Торе появился позже.

[elektricity]

Нет, не упускаю. Да, есть "духовная исполненность" Торы в Новом Завете.
С другой стороны - помазание окрашивает исполнение жизнью, насыщенностью и радостью в Боге.
Это демонстрировала первоапостольская иерусалимская община.

И мы видим, как десятки тысяч уверовавших иудеев были ревнителями Закона. Запрет в христианстве исполнения Праздников Господних по Торе появился позже.

и исполненность Закона такая во Христе:

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. (Рим.8:3,4)

насчёт радости, есть такие слова у Апостола:

Всегда радуйтесь.
Непрестанно молитесь.
За все благодарите (1фес.5:16-18)

как видим радоваться - в молитве и такая радость выходит уже за пределы радости мирской
поскольку это радость ожидаемого в надежде, того, что произойдет после нашей физической смерти

По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем! (1Кор.15:32)

Но вот, веселье и радость! Убивают волов, и режут овец; едят мясо, и пьют вино: «будем есть и пить, ибо завтра умрем!» (Ис.22:13)

[Diogen]

Вначале эти христиане посещали синагоги и храм, но затем эти посещения прекратились, верующие подверглись преследованиям со стороны исповедающих иудаизм.

"Исповедание" в иудаизме появилось в средневековье. Во время 2 Храма были иудаизмы.
Из Иак. 2:2 видим:
Предположим, в вашу синагогу зайдёт человек с золотыми кольцами и в богатой одежде, и войдёт бедняк, одетый в тряпьё.
Послание Иакова 2:2 — Иак 2:2: https://bible.by/verse/45/2/2/
1. Верующие ходили в синагогу.
2. "Свою" - значит верующие содержали такие синагоги.

По свидетельству Иеронима, (5 в.), уверовавшие в Иешуа иудеи были в каждой синагоге на Востоке.

[Diogen]

"Мессианские евреи" не называют себя христианами, а считают свою веру иудаизмом, не так ли?

Это очень сильно зависит от того, какое понятие вы вкладываете в слово "христиане".
Это слово входит без перевода во все языки, кроме иврита. На иврите есть два разных слова. Одно из них - "мессианский", вы уже знаете.

[Diogen]

и исполненность Закона такая во Христе:

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. (Рим.8:3,4)

Очень надеюсь, что вы не сводите Тору к закону, а закон к понятию оправдания.
В игре есть правила, но смысл игры не в правилах. Тора - это направление, в какую сторону жить, каких целей достигать применительно к своим обстоятельствам.

[elektricity]

Очень надеюсь, что вы не сводите Тору к закону, а закон к понятию оправдания.
В игре есть правила, но смысл игры не в правилах. Тора - это направление, в какую сторону жить, каких целей достигать применительно к своим обстоятельствам.

понимаете, если вы говорите о Торе, получается отдельно от Библии, которая для меня и является исполненной Торой, если так можно выразиться
сама же Тора, для меня как и Коран, представляющие собою авраамические вероисповедывания в Одного Бога

[Diogen]

понимаете, если вы говорите о Торе, получается отдельно от Библии, которая для меня и является исполненной Торой, если так можно выразиться
сама же Тора, для меня как и Коран, представляющие собою авраамические вероисповедывания в Одного Бога

Понимаете, когда вы говорите "исполненная" - это может значить использованный билетик в автобусе - ненужная; а может значить как имеющая всю полноту - инструмент достижения смысла человеческой жизни - общения с Богом и реализации Его цели и плана.
Один из ререводов слова Тора - это "учение", и тогда Тора это и есть исповедание - словами, делами и образом жизни.

Сравните стихи:
6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; ...
(Чис.12:6-8)
И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу,
(Втор.34:10)

Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)

Откровение Моисея (Тора) выше откровения всех пророков вместе взятых. Павел явно свидетельствует о уровне откровений своих современников, и сравнивает фразой, сказанной о Моисее - в его пользу.

[Vladilen]

Diogen,
понимаете, если вы говорите о Торе, получается отдельно от Библии, которая для меня и является исполненной Торой, если так можно выразиться
сама же Тора, для меня как и Коран, представляющие собою авраамические вероисповедывания в Одного Бога

Согласен, друг, поэтому и написал, что ВЗ, в том числе и Тора,-
это детоводитель к Иегошуа ха Машиах бен Давид,- Господу Иисусу Христу (Иоанна, 4:25, 26).

[Vladilen]

сама же Тора, для меня как и Коран, представляющие собою авраамические вероисповедывания в Одного Бога

Но вероисповедания Торы и Корана сильно отличаются.

[elektricity]

Понимаете, когда вы говорите "исполненная" - это может значить использованный билетик в автобусе - ненужная; а может значить как имеющая всю полноту - инструмент достижения смысла человеческой жизни - общения с Богом и реализации Его цели и плана.
Один из ререводов слова Тора - это "учение", и тогда Тора это и есть исповедание - словами, делами и образом жизни.

ну, во-первых, сама исполненность не какой-нить билетик, а Божественная

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (Мф.5:17)

в Торе же - закон, который не способен обеспечить Божью исполненность

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)

Сравните стихи:
6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; ...
(Чис.12:6-8)
И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу,
(Втор.34:10)

Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)

ну вот, видел один пророк, а тут Апостол говорит о духовном прозрении всех

Откровение Моисея (Тора) выше откровения всех пророков вместе взятых. Павел явно свидетельствует о уровне откровений своих современников, и сравнивает фразой, сказанной о Моисее - в его пользу.

опять же, вы смотрите исключительно со своей Тораториальной колокольни
для нас же, христиан, откровения Моисея - полученные от Бога Слово Христа, Сам Он их и исполнил
и для вас так должно быть, если принимаете Его истинным Господом Богом
у вас же - ситуация буриданова осла ..

[elektricity]

Но вероисповедания Торы и Корана сильно отличаются.

так их же не приравнивают, а позиционируют, как авраамические религии
и христианство одно из них

[Diogen]

ну, во-первых, сама исполненность не какой-нить билетик, а Божественная

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (Мф.5:17)

в Торе же - закон, который не способен обеспечить Божью исполненность

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)

Итак, исполнение Торы - это закон с благодатью святого Духа, что проявляется так:
Итак, во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Евангелие от Матфея 7:12 — Мф 7:12: https://bible.by/verse/40/7/12/

ну вот, видел один пророк, а тут Апостол говорит о духовном прозрении всех

Т.е. все будут видеть и исполнять то, что Моисей описывает в своём откровении.

опять же, вы смотрите исключительно со своей Тораториальной колокольни
для нас же, христиан, откровения Моисея - полученные от Бога Слово Христа, Сам Он их и исполнил
и для вас так должно быть, если принимаете Его истинным Господом Богом
у вас же - ситуация буриданова осла ..

Исполнил - вы применяете в том значении, что все христиане живут по Нагорной проповеди, верно? Или достаточно помнить Символ Веры, чтобы называться христианином?

[elektricity]

Итак, исполнение Торы - это закон с благодатью святого Духа, что проявляется так:
Итак, во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Евангелие от Матфея 7:12 — Мф 7:12: https://bible.by/verse/40/7/12/

выделенные вами жирным слова не отменяют того, что закон и пророки без жертвы Христовой бессильны

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)

вот и Тора, отделенная от Евангелия с позиции христиан - бессильна
все тут просто и понятно, если подходить ко всему этому непредвзято

Т.е. все будут видеть и исполнять то, что Моисей описывает в своём откровении.

типа того:

(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую (Рим.2:13-15)

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня (Евр.8:10,11)

те, которые не знают Сына, не могут быть и исполнителями
а знать Сына Божьего надо не наполовину:

Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: «до ревности любит дух, живущий в нас»? (Иак.4:5)

Исполнил - вы применяете в том значении, что все христиане живут по Нагорной проповеди, верно? Или достаточно помнить Символ Веры, чтобы называться христианином?

почитайте беседу Иисуса с богатым юношей, которая описана тремя евангелистами
цель христианства - Спасение во Христе, что есть обретение Божьего совершенства
для тех, которые исполняют Заповеди, уготована жизнь вечная, что не совсем одно и то же, хоть спасение и содержит в себе жизнь вечную
поэтому, действительно, должно жить по нагорым заповедям и даже более того
оставить все и следовать за Христом, из последних сил и несмотря ни на что

Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить (1Кор.9:24)