Кто прав?

[Vladilen]

При применении традиционных инструментов исследования Писания- никакой критики, всё верно. Но при применении других инструментов можно прийти к другим теологическим выводам.

Друг, Diogen
надобно применять традиционные библейские инструменты исследования Писания, тогда не будет других теологических выводов разделяющих христиан.

[Diogen]

Друг, Diogen
надобно применять традиционные библейские инструменты исследования Писания, тогда не будет других теологических выводов разделяющих христиан.

С традиционными инструментами не были решены довольно старые вопросы. Так, ни в одной христианской конфессии не существует внятного кодекса об использовании Танаха. И вместе с тем не будет и ответов на новые вопросы.

З.Ы. Конечно, нет запрета для применения инструментария греческой философии для защиты веры в глазах людей с греческим мировоззрением. Но всё же по-настоящему традиционными инструментами нужно считать еврейские.

З.З.Ы. По поводу христианских разделений - цитата О. Питера Хокина: Все расколы в церкви происходят из-за того, что отвергали мессианских евреев. И эти расколы не исцелятся, пока мы не вернёмся в прошлое и не исцелим самый первый раскол. Суть которого – отвержение языческой церковью евреев. И Бог поднял мессианское движение, чтобы мы могли покаяться.

[Vladilen]

С традиционными инструментами не были решены довольно старые вопросы. Так, ни в одной христианской конфессии не существует внятного кодекса об использовании Танаха. И вместе с тем не будет и ответов на новые вопросы.

Друг,
о каком кодексе использования ТаНаХа речь?

[Diogen]

Друг,
о каком кодексе использования ТаНаХа речь?

Приятно, что всё остальное у вас не вызывает вопросов.
Н.З. схема - общины состоят из уверовавших иудеев. которые соблюдают Тору и уверовавших из язычников, которые обязаны соблюдать минимум, записанный в Деян 15, и ориентируются на еврейский образ жизни.
Где-то во 2 веке произошёл раскол между уверовавшими иудеями и уверовавшими из язычников. Уверовавшие из язычников сменили ориентир с Торы на богословие.
При этом не сформировалось ясное и последовательное учение об отношении к заповедям - какие обязательны, а какие - нет.

[elektricity]

elektricity
вот и Тора, отделенная от Евангелия с позиции христиан - бессильна
все тут просто и понятно, если подходить ко всему этому непредвзято

Зря христиане оказались в позиции, где Тора отделена от Евангелия.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Матф.7:12)

вот вы сами Иез.36:27 приводите вместе с Матф.7:12 и это уже не Тора, - это Библия
для христиан Тора в чистом виде, это как гусеница, которой предстоит превратиться в бабочку ..

[Vladilen]

Приятно, что всё остальное у вас не вызывает вопросов.
Н.З. схема - общины состоят из уверовавших иудеев. которые соблюдают Тору и уверовавших из язычников, которые обязаны соблюдать минимум, записанный в Деян 15, и ориентируются на еврейский образ жизни.
Где-то во 2 веке произошёл раскол между уверовавшими иудеями и уверовавшими из язычников. Уверовавшие из язычников сменили ориентир с Торы на богословие.

Это понятно, друг.

При этом не сформировалось ясное и последовательное учение об отношении к заповедям - какие обязательны, а какие - нет.

???

Diogen,
христианам надобно исполнять всего лишь ОДНУ заповедь нашего Господа Иисуса Христа, Сына Божьего.

[Vladilen]

Diogen,
вот вы сами Иез.36:27 приводите вместе с Матф.7:12 и это уже не Тора, - это Библия
для христиан Тора в чистом виде, это как гусеница, которой предстоит превратиться в бабочку ..

Верно, друг.
Уважаемый и ценимый христианами ТаНаХ является только детоводителем ко Христу.

[Diogen]

вот вы сами Иез.36:27 приводите вместе с Матф.7:12 и это уже не Тора, - это Библия
для христиан Тора в чистом виде, это как гусеница, которой предстоит превратиться в бабочку ..

Отлично!
Мы уже достигли взаимопонимания на уровне идеи. Осталось договориться на уровне облачения идеи в слова.
В мессианском понимании Йешуа - это и есть воплощённая Тора "Слово стало плотью". Тора как Логос - вполне приемлемая еврейская мысль.

Уважаемый и ценимый христианами ТаНаХ является только детоводителем ко Христу.

С вашего позволения переведу, что детоводитель ведёт верующего к жизни в помазании. Приход веры=начало жизни в помазании.
Здесь два подхода. 🔹 ГРЕЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА: "Ребёнку нельзя — взрослому можно"

• Детство:
  • Ребёнок — под контролем παιδαγωγός.
  • Ему многое нельзя, потому что он неразумен, не способен сам распознавать добро и зло.
  • Его свободу ограничивают внешние правила и запреты.
• Взрослость:
  • Совершеннолетие — это освобождение от опекуна.
  • Тот же поступок, что был ранее запрещён, теперь может быть дозволен, потому что взрослый сам отвечает за последствия.
  • Цель — освободиться от внешнего надзора и жить по собственному усмотрению.

🔸 Таким образом, зрелость понимается как автономия и право на выбор, даже если этот выбор не всегда добродетелен.

---

🔹 ЕВРЕЙСКАЯ ТРАДИЦИЯ: "Ребёнок держится запретов — взрослый живёт добродетелями"

• Детство:
  • Ребёнок воспитывается в ограничениях: нельзя, не тронь, нечисто, недопустимо.
  • Учится на конкретных заповедях, что хорошо, а что плохо.
• Совершеннолетие (Бар-мицва):
  • Это не столько "освобождение", сколько вступление в ответственность.
  • С этого момента человек не просто соблюдает запреты, а становится соучастником замысла Бога — он стремится к добру ради добра, а не только ради запрета.
  • Мудрецы говорят, что мудрый — не тот, кто избегает зла, а тот, кто любит истину, милосердие, справедливость.

🔹 В зрелости главное не "можно", а "хорошо", "правильно", "достойно".

---

🔸 ИЛЛЮСТРАЦИЯ:

Греческий παιδαγωγός говорит:
— Не делай — ты еще не понимаешь.

Еврейский учитель говорит:
— Делай добро — потому что ты теперь можешь понимать и вкушать свет.

---

🔹 У ПАВЛА (Гал 3–4): Модель перехода


Павел говорит:

• Пока мы были детьми — Закон был наставником, запрещающим, удерживающим.
• Когда пришла вера, человек получил Духа — и это уже не внешняя дрессировка, а внутренняя мотивация.

Он показывает, что зрелость во Христе — это:

• не произвол (греч. модель: теперь можно всё),
• и не вечная опека (буквалистский подход),
• а внутреннее водительствование, как у пророков и мудрецов.

"Если вы водитесь Духом, то вы не под законом" (Гал 5:18) — не значит "можно грешить", а значит: вы поднялись выше, туда, где добро стало естественным влечением.

[elektricity]

Отлично!
Мы уже достигли взаимопонимания на уровне идеи. Осталось договориться на уровне облачения идеи в слова.
В мессианском понимании Йешуа - это и есть воплощённая Тора "Слово стало плотью". Тора как Логос - вполне приемлемая еврейская мысль.

если уж быть скурпулезным на уровне облачения идеи в слова, читаем:
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Ин.1:14)
как видим, Слово стало плотью не для того, что бы оставаться во плоти, но воплотиться в наших сердцах
что есть преоразование духовное - гусеница/бабочка
и тут уже не получится, где надо порхать, а где надо ползать(безо всякого подтекста), согласно еврейской традиции
проблема ведь в чем, не в самом мессианскиом иудаизме и желании евреев, принявшмх Христа, оставаться евреями
а именно в богословских нестыковках
тогда как чистота веры для Церкви Христовой в первую очередь ..

[Diogen]

если уж быть скурпулезным на уровне облачения идеи в слова, читаем:
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Ин.1:14)
как видим, Слово стало плотью не для того, что бы оставаться во плоти, но воплотиться в наших сердцах
что есть преоразование духовное - гусеница/бабочка
и тут уже не получится, где надо порхать, а где надо ползать(безо всякого подтекста), согласно еврейской традиции
проблема ведь в чем, не в самом мессианскиом иудаизме и желании евреев, принявшмх Христа, оставаться евреями
а именно в богословских нестыковках
тогда как чистота веры для Церкви Христовой в первую очередь ..

Согласен. Еврейскую традицию, которая составляет проблемы тоже нужно пересмотреть, как и богословские нестыковки. Процесс обоюдный.

[Vladilen]

Отлично!
Vladilen,
Мы уже достигли взаимопонимания на уровне идеи. Осталось договориться на уровне облачения идеи в слова.
В мессианском понимании Йешуа - это и есть воплощённая Тора "Слово стало плотью". Тора как Логос - вполне приемлемая еврейская мысль.

Diogen,
эта мысль вполне приемлема и для христиан.

[Vladilen]

...проблема ведь в чем, не в самом мессианскиом иудаизме и желании евреев, принявшмх Христа, оставаться евреями
а именно в богословских нестыковках

Друг, elektricity,
какие именно богословские нестыковки Вы имеете в виду?

[elektricity]

Друг, elektricity,
какие именно богословские нестыковки Вы имеете в виду?

вот на одну из них вы повелись, ответив оппонету #164
тогда как перед этим было сказано, что Слово стало плотью не для того, что бы оставаться во плоти, но воплотиться в наших сердцах
проворонили ..
сама их идея, принявши Христа, оставаться Богоизбраннным народом
в плане историческом это имеет смысл и никто у них этого не отнимает, но не в плане веры Христовой
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:1)
кроме того, как видится у них самих нету полного догматического согласия
и хотя такого согласия нету и между христианскими конфессиями, для меня католика это остается богословскими нестыковками
которых быть не должно от слова совсем

[АНДРЕЙ 44]

Из рубрик на форуме "Межконфессиональный диалог" следует,
что христианство разделено на православных, католиков, протестантов, евангельских христиан.

Кто из них прав?

Правы те, кто ближе к Честному Капитализму, да и народ туда бежит чтобы жить лучше.

[Vladilen]

кроме того, как видится у них самих нету полного догматического согласия

Это плохо?

и хотя такого согласия нету и между христианскими конфессиями, для меня католика это остается богословскими нестыковками
которых быть не должно от слова совсем

А апостол Павел пишет, что между нами могут быть разногласия.