Кто прав?

[Diogen]

То есть переход от язычества к христианству у евреев просходит дольше чем нужно,

Вот в этой фразе не понял как у вас соединяются язычество, христианство и евреи.

Храм переехал в тело человека

Не знаю как насчёт Храма, но Бог собирался вселится в строителей скинии - Исх 25:8.
Некоторые еврейские комментаторы (например, Мальбим, Хизкуни) замечают, что «бетохам» может означать не просто «в лагере», но «в сердце каждого».

А в мидрашах встречается идея:

«Не сказано: ‘внутри него’ (то есть скинии), а ‘внутри них’ — чтобы ты знал: Шехина пребывает в каждом из них»
(Шмот Рабба 34:1)

---

🧩 Как это связано с Павлом?


Павел, скорее всего, осознанно развивает именно эту двусмысленность:

• Исх 25:8 — Бог хочет обитать внутри.
• 2 Кор 6:16 — «вселюсь в них и буду ходить в них» — буквальное исполнение.
• 1 Кор 3:16 — «Вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас».

[Сталкермен]

Вот в этой фразе не понял как у вас соединяются язычество, христианство и евреи.

Вы верно подметили. Только единство я вижу только в слове религия,как попытки связи с Творцом.В древнем мире это было наверное чем то главным для того мира.Наверное как сейчас чтобы быть цивилизованным надо освоить компьтер и телефон,иметь хоть какие то научные знания.

Не знаю как насчёт Храма, но Бог собирался вселится в строителей скинии - Исх 25:8.
Некоторые еврейские комментаторы (например, Мальбим, Хизкуни) замечают, что «бетохам» может означать не просто «в лагере», но «в сердце каждого».

Но это уже осуществилось только в НЗ,посдле того как Христос произнёс "свершилось".
Или иначе можно сказать что времена детоводителя законц=чились и наступило время для рождения от Бога,а не религиозного отношения к Богу.Если раньше ходжили в Храм чтобы ощутить близость к творцу,то теперь Он Сам вселился в человека. И это значит Храм переехал.

Как это связано с Павлом?

Павел, скорее всего, осознанно развивает именно эту двусмысленность:
Исх 25:8 — Бог хочет обитать внутри.
2 Кор 6:16 — «вселюсь в них и буду ходить в них» — буквальное исполнение.
1 Кор 3:16 — «Вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас».

Всё верно.Но однако нельзя,просто не получится и неправильно думать что ВЗ-ное устройство человека и НЗ-ное в отношениях с Творцом одинаковы.Тексты Пи сания,слова Творца да,все так и остаются общими.Но понимание их в некоторых моментах просто как день от ночи отлтичаются. Поэтому я не понимаю евреев,которые хотят без перерождения или рождения от Бога просто типа войти как в нечто что принадледжит им по праву.Тут людей ещё обмануть можно,а Бога не получится.Никодим пришедший ко Христу тодже думал что у него всё в порядке,он же был религиозным учителем.Но узнал что всё не так то просто как кажется.

[Сталкермен]

не за все грехи полагалась смерть.
да смертную казнь должны были осуществлять сами иудеи, а не бог.

Смотря о какой смерти речь. В раю Ева не умерла.Во всяком случае не сразу как можно было понять Бога,что как только съешь так сразу умрёшь.
Но отношения с Богом изменились и это вывело их из рая.И хоть и не написано прямо,но можно было догадаться,что произошли изменения в душе.Потерялась радость.Для чувствительной души это равносильно смерти.
От этой смерти накроманы применяют наркотики,алкоголики алкоголь,трудоголики - труд,блудники- блуд,у кого то телевизор работает целый день и т.д. Смысл жизни потерян и это вызывает дискомфорт души.Все бегут куда то или во что то чтобы избежать его.Лишь некоторые возвращаются к Богу и получают существенную компенсацию!

И про "не копите" сказано, что земные богатства тоже приложатся

Никто не против. Только не делаеть это целью жизни.А там можно так понять что служение Богу делает богатым на земле.Чем собственно некоторые руководители разных рклигий и конфессий и занимаются.Но мало кто понимает наблюдая со стороны,что там уже давно перейдена грань и присутсвует рел. мошенничество.

[Caleb]

Смотря о какой смерти речь.

суровой через побитие камнями

Лев 20:27
Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.

[Владимир 1642]

Владлен , что стало с форумом? Если я , в доску пьяный , даже ничего написать не могу? Скучно.

[Владимир 1642]

Кстати Делёз тоже был алкоголиком

Талантливые философы наверно все алкоголики. Судьба у них такая .

[Diogen]

Вы верно подметили. Только единство я вижу только в слове религия,как попытки связи с Творцом.В древнем мире это было наверное чем то главным для того мира.Наверное как сейчас чтобы быть цивилизованным надо освоить компьтер и телефон,иметь хоть какие то научные знания.

Э-э, и да и нет.
Если согласиться с вашей идеей, то в терминах теории "Осевого времени". Тогда да - в древности связь с духовным миром была существенно важнее и проще. Но нет - такие вещи как наука и религия им были неинтересны, а для нас - наше всё.

Но это уже осуществилось только в НЗ,посдле того как Христос произнёс "свершилось".
Или иначе можно сказать что времена детоводителя законц=чились и наступило время для рождения от Бога,а не религиозного отношения к Богу.Если раньше ходжили в Храм чтобы ощутить близость к творцу,то теперь Он Сам вселился в человека. И это значит Храм переехал.

Для такого вывода нужно чёткое определение что же такое "Храм". Кроме того, противопоставление ВЗ-НЗ - очень неудачная теологическая идея.
Про детоводителя читаю так, что заповедь плодиться и размножаться никто не отменял, и дети появляются даже у верующих Нового Завета. И не с младенчества они знакомятся с Помазанником. А сначала живут по греховной плоти. И детоводитель в такой ситуации ещё как нужен.
Другими словами - детоводитель - это не про исторические эпохи, а про духовные этапы становления.

Всё верно.Но однако нельзя,просто не получится и неправильно думать что ВЗ-ное устройство человека и НЗ-ное в отношениях с Творцом одинаковы.Тексты Пи сания,слова Творца да,все так и остаются общими.Но понимание их в некоторых моментах просто как день от ночи отлтичаются. Поэтому я не понимаю евреев,которые хотят без перерождения или рождения от Бога просто типа войти как в нечто что принадледжит им по праву.Тут людей ещё обмануть можно,а Бога не получится.Никодим пришедший ко Христу тодже думал что у него всё в порядке,он же был религиозным учителем.Но узнал что всё не так то просто как кажется.

А никто и не говорит про отношения без процесса перерождения. Попробуйте расширить понятие "рождения свыше" от узкого "принять И.Х. в своё сердце как Господа и Спасителя" до библейского:
Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него. (1Иоан.2:29)

*Если бы Никодим думал, что у него всё в порядке, то не пришёл бы к Иешуа.

[Сталкермен]

Э-э, и да и нет.
Если согласиться с вашей идеей, то в терминах теории "Осевого времени". Тогда да - в древности связь с духовным миром была существенно важнее и проще. Но нет - такие вещи как наука и религия им были неинтересны, а для нас - наше всё.

Никакой народ не живёт без традиций и культуры. А источником этих вещей всегда была религия.Есть слоджная религия такая как иудейская,а есть примитивные как у папуасов. И естественно что развитие будет отличаться от уровня сложности и полезности того,что несёт в жизнь людей их религия.

Для такого вывода нужно чёткое определение что же такое "Храм". Кроме того, противопоставление ВЗ-НЗ - очень неудачная теологическая идея.

Потому Павел и говорит,что отказался от всего радипознания Христа.То есть всё прошлое для него мало что значит или даже сор.А если это то,ради чего Вы ведёте разговор ? Что тогда?
Значит Вы упускаете что то главное рассуждая так как продолжают рассуждать евреи,которым было сказано что их дом остаётся пуст! Но что?Тогда получается что Ваш подход к вопросу темы неудачен.

Другими словами - детоводитель - это не про исторические эпохи, а про духовные этапы становления.

И да и нет.Речь тут не только о жизни каждого конкретного человека в отдельности,а о историческом развитии целого народа.При чём как пример для остальных как в хорошем так и в плохом.Которое остановилось как говорит Павел ,чтобы дать возможность в чём то догнать их другим народам и не делать то что делают они до сих пор,то есть даже и обогнать их!Что по каким то причинам тоже застыло на месте.
Все кинулись в более интересное занятие- в политику.Если раньше можно было кого то опустить поднимая себя за счиёт качественной религии,то в политике всё проще. Экономическое,военное и научное развитие одних поднимает,а других опускает.Появилась возможность не качествами души быть лучше другого,а и второстепенными вещами.А если ещё приправить это ненавистью и злобой,то в прикрытом виде эти вещи очень даже вписываются в то что называется политикой.

Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него. (1Иоан.2:29)
*Если бы Никодим думал, что у него всё в порядке, то не пришёл бы к Иешуа.

Верно! И Павел говорит что никто не может оправдаться Законом.То есть делающий\исполняющий правду всегда будет отличаться от исполнившего всякую правду!
И Никодим возможно понял или начал подозревать эту разницу и пришёл чтобы понять как теперь ему дальше думать и жить?Ведь всё что знали евреи он знал и до посещения и мог бы так же уверенно рассуждать о самодостаточности Торы как и Вы.

[Vladilen]

Проблема в том, что третья конфессия - протестанты - не имеют единого учения.

Это правда.

Поэтому оценить их близость к истине будет затруднительно.

Ничуть.
Достаточно сравнить их учения с христианскими доктринами.

[Vladilen]

Какие вопросы для Вас самые важные?

1. Сущность Бога.
2. Кем являются Отец, Сын и Святой Дух.
3. Отношение к Библии.
4. Путь возрождения, спасения от греха и наказания.
5. Значение Церкви и церковных установлений.
6. Последнее время.
7. Посмертная участь.

[Vladilen]

Вывод: [/B]Современные исследователи всё чаще рассматривают Ветхий Завет как свидетельство Божьей благодати, где вера — ключ к праведности, а дела — отклик на спасение, а не условие его.

Да, это так.

Это переосмысливает клише "ВЗ — закон, НЗ — благодать",

Разве это неверно, Diogen?
в кратком изложении.

и выравнивает теологическую линию от Авраама до Павла.

Что Вы подразумевает в "выравнивании теологической линии"?

[Vladilen]

Владлен , что стало с форумом? Если я , в доску пьяный , даже ничего написать не могу?

Просто не пейте, Владимир.

[Сталкермен]

7. Посмертная участь.

Чего именно? Мысли о чём?
Духа который уже спасён и имеет жизнь вечную или всё о той же любимой плоти и по плоти?
Дурдом - наверное это мягко сказано.

[Diogen]

Разве это неверно, Diogen?
в кратком изложении.

При применении традиционных инструментов исследования Писания- никакой критики, всё верно. Но при применении других инструментов можно прийти к другим теологическим выводам.

Что Вы подразумевает в "выравнивании теологической линии"?

разные исторические и богословские эпохи — от патриархов (Авраам) через Закон (Моисей) к апостольскому учению (Павел) — предстают не как противостоящие системы, а как последовательное, органическое развитие одной и той же идеи Божьего спасения по благодати, принимаемого верой и выражаемого в праведной жизни.

---

🔄 Что обычно противопоставляется


Традиционно, особенно в некоторых протестантских интерпретациях, существовало следующее противопоставление:

Закон, дела, обрезание	Благодать, вера, Христос
Буква, проклятие закона	Дух, свобода, оправдание
Телесное, земное	Духовное, небесное

Такое деление приводит к резкому разрыву: как будто с приходом Иисуса всё, что было до этого — в корне неправильно или несовершенно. Это создает ощущение «двух религий»: одна — о делах, другая — о благодати.

---

☝ А «выравнивание линии» означает


Божий замысел не меняется, но раскрывается постепенно:

• Авраам получает обещание — не по заслугам, а по обетованию (Быт. 12, 15).
• Он поверил — и это вменено в праведность (Быт. 15:6) — и Павел ссылается на это как на прообраз евангельской веры (Рим. 4, Гал. 3).
• Моисей получает закон после исхода — т.е. после акта спасения по благодати. Заповеди — не способ заслужить спасение, а отклик народа.
• Пророки зовут к возвращению к сердечной вере и справедливости, а не к формализму (Ис. 1, Ос. 6:6).
• Павел не вводит радикально новую систему, но показывает, что суть Евангелия уже содержалась в Аврааме: спасение — по вере, а праведная жизнь — результат, а не условие.

---

📜 Примеры в тексте Павла

• Рим. 4 — Авраам оправдан до закона, до обрезания, «чтобы он был отцом всех верующих».
• Гал. 3:8 — «Писание, провидя, что Бог верою оправдывает язычников, предвозвестило Аврааму: ‘в тебе благословятся все народы’».
• Гал. 3:17 — «Закон, данный спустя 430 лет, не отменяет обетования».
• Павел трактует закон не как путь спасения, а как воспитателя (педагога), ведущего ко Христу (Гал. 3:24).

---

🔧 Следствие


Такое «выравнивание» показывает:

• что Бог един и последователен в своем замысле;
• что ветхозаветные верующие спасались не по делам, а по вере — точно как новозаветные;
• что закон — не альтернатива благодати, а форма ответной жизни народа, уже спасенного;
• и что Павел — не "основатель новой религии", а толкователь Ветхого Завета в свете Мессии.

[Diogen]

Потому Павел и говорит,что отказался от всего радипознания Христа.

Павел отказался от успешной юридической карьеры. Согласитесь, нужно преодолеть много должностных ступенек, чтобы получить письма первосвященника для экстрадиции - преследования преступников в соседнем государстве. Это где-то генеральный прокурор синедриона.
Мы оба согласны, что от этого он отказался. Этого достаточно для понимания стиха Писания. Если нужно показать, что Павел отказался от чего-то другого, то это нужно будет доказать на других местах Писания. а не ссылаться на этот, как на доказательство.

И да и нет.Речь тут не только о жизни каждого конкретного человека в отдельности,а о историческом развитии целого народа.При чём как пример для остальных как в хорошем так и в плохом.Которое остановилось как говорит Павел ,чтобы дать возможность в чём то догнать их другим народам и не делать то что делают они до сих пор,то есть даже и обогнать их!

Напомню, что Н.З. даёт возможность уверовавшему из язычников присоединиться к Божьему народу - Израилю, при этом прежде происходит "отсечение" от своего народа (Рим 11:26). При этом вход для другого народа как народа не предусмотрен. Завет - с домом Израиля и ломом Иуды (Иер 31:31).
Вот поэтому другие народы кинулись в политику, чтобы попаразитировать на религии. В этом вопросе я с вами согласен.

Верно! И Павел говорит что никто не может оправдаться Законом.То есть делающий\исполняющий правду всегда будет отличаться от исполнившего всякую правду!
И Никодим возможно понял или начал подозревать эту разницу и пришёл чтобы понять как теперь ему дальше думать и жить?Ведь всё что знали евреи он знал и до посещения и мог бы так же уверенно рассуждать о самодостаточности Торы как и Вы.

Немного не понял, как вы перешли от беседы с Никодимом к теме оправдания - она там не обсуждается.