Может ли зверь выйти из земли?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Vladilen
    Ветеран

    • 09 November 2006
    • 71374

    #106
    Сообщение от Caleb
    кумранские рукописи, это 3 веке до РХ по 1 век
    Верно, брат.

    Сообщение от Caleb
    в Септуагинте в книге Даниила 14 глав, а масоретском тексте 12
    в кумранских свитках есть иные рассказы о Данииле 4q243-245, 4q246
    Есть,
    но они принципиально не отличаются от канонических текстов, в частности, пророческих глав.
    - Библейские пророчества о Втором пришествии

    Комментарий

    • Caleb
      Ветеран
      • 08 January 2024
      • 10374

      #107
      Сообщение от Vladilen
      Есть,
      но они принципиально не отличаются от канонических текстов, в частности, пророческих глав.
      а у вас есть эти тексты ?
      ибо например текст
      КУМРАНСКИЙ ФРАГМЕНТ МОЛИТВЫ ВАВИЛОНСКОГО ЦАРЯ НАБОНИДА 4Q242 (4QPRNAB AR) 4QPRAYER OF NABONIDUS AR 486
      иной чем в гл 4 Даниила, ибо говорится о царе Набониде, а не Науходоносоре

      Комментарий

      • Vladilen
        Ветеран

        • 09 November 2006
        • 71374

        #108
        Сообщение от Caleb
        а у вас есть эти тексты ?
        ибо например текст
        иной чем в гл 4 Даниила, ибо говорится о царе Набониде, а не Науходоносоре
        Брат,
        а какое отношение это имеет к теме нашего форума?
        - Библейские пророчества о Втором пришествии

        Комментарий

        • Caleb
          Ветеран
          • 08 January 2024
          • 10374

          #109
          Сообщение от Vladilen
          Брат,
          а какое отношение это имеет к теме нашего форума?
          Вы утверждали что книга Данила, что описывает жизнь Данила в 7 веке до РХ
          Не могла быть дополнена позднее
          Однако кумранские свитки на которые вы ссылались, это тесты 2 веке до РХ
          И в них есть иные главы чем в канонический книге Даниила

          Комментарий

          • Маэстро
            Ветеран

            • 01 May 2016
            • 3746

            #110
            Сообщение от Vladilen
            Брат,
            они принадлежали, каждый, своей эпохе, существовавшей культуре и мировоззрению, которые КАРДИНАЛЬНО отличались от современных.
            А Слово неизменно, что для них, что для нас и несёт тот смысл, который вложил туда Бог, а не человек. Поэтому Бог показывает в видении только то, что нужно описать так, как оно есть, без участия мировоззрения человека.

            Попробую, брат.

            20. Пророческая персонификация

            Трудную задачу описания единственного в своём роде мифологического левиафана Ийов решил путём гипертрофирования некоторых специфических органов известных животных, в частности, бегемота (40:10-19) и крокодила (41:5-9, 15).

            Даниэйл, живший на много столетий позднее, ту же проблему, "как рассказать о том, чего не понимаешь?" решает с помощью персонификации. Представления в образе высших млекопитающих мифических зверей, неизвестных предметов, отвлечённых понятий [Л.3, стр. 619]; в результате они становятся человекоподобными.

            Такая форма анимизма часто встречается в Библии. Камни громко взывают, перекладины из дерева отвечают им (Авв.2:11), камень слышит (Иис.Н.24:27), горы и холмы могут петь, деревья да реки − рукоплескать (Ис.55:12, Пс.97:8). Звёзды сражаются (Суд.5:20), ликуют (Иов.38:7), хвалят Бога (Пс.148:3), нечисты перед Ним (Иов.25:5). Змей разговаривает с женщиной (Быт.3:1-5), ослица жалуется Валааму (Чис.22:28-30), орёл громко говорит (Отк.8:13, вовсе не ангел).

            Надобно отметить, в древности практически единственным методом познания, разумеется и объяснения непонятных явлений, служил антропоморфизм (оживотворение). Перенесение человеческих физических свойств да психических качеств на неодушевлённые объекты (камень, реку, звёзды), тварей, растения. Таким образом, они могут разговаривать, слышать, сражаться, совершать иные осмысленные действия.

            Близкие связанные отношения между природой и говорящим существом антропоморфно моделировали космическое пространство и землю в целом [Л.39, стр. 162]. По указанным причинам пророк изображает сверхъестественный неживой объект с признаками животного (Дан.7:7, зооморфизм) и со свойствами личности (7:25, антропоморфизм) ...


            Более подробно об этом можно прочесть здесь: Антихрист: кто же он?
            Неудачная попытка, как по мне, но спасибо за Ваше мнение. Много Вы сюда скопировали, я же буду краток.

            Не анимизм - а метафора!
            Не антро(зоо)морфизм - а аллегория!

            Используются литературные приёмы, а не культурно-исторические, которые, в отличии от последних - неизменны и всем понятны.

            Это довольно распространённое среди христиан заблуждение.
            Я предпочитаю верить Слову, где написано:
            Даниил 2:44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно

            Камень назван царством от Бога, который разрушает все царства.

            Научный термин "метеорит" появился только в XIX веке, а ещё в конце XVIII века учёные считали, что камни с неба падать НЕ могут.
            Разумеется, в это верили люди и ДО научной эпохи, поэтому пророки были вынуждены прибегнуть к мифопоэтическому языку и архетипам, знакомых современникам.
            А вот почему же Даниил назвал метеорит камнем, который не может падать с неба, а не стал его оживотворять, опустим и не будем обсуждать

            Для уничтожения всего лукавого рода сего - только в них,
            согласно как ветхозаветных пророчеств, так и новозаветных (Откровение, главы 6, 8, 9; 2Пет.3:6-12 и т.д.).
            Тогда поясните, пожалуйста, против КОГО направлено действие зверя, персонифицированного в метеорит?

            Ваш ответ - род лукавый и прелюбодейный!
            А теперь напомните, где во всём Откровении указан хоть намёк на то, что зверь приносит вред сему роду?

            А я сразу несколько приведу примеров противоположных Вашему пониманию:

            1) ему дано вести войну со святыми и победить их.
            2) убивает двух пророков.
            3) сражается совместно с царями против сидящего на коне и Его воинства.

            Разумеется, брат,
            потому что не существуют: ни на Земле, ни в космосе.
            Поэтому и прочитайте, что такое аллегория, может станет понятнее. И аллегория используется тем, кто её повествует.
            А повествует её фактически, не Даниил и не Иоанн, а Бог, через них. Также как и в пророчестве, говорит не от себя человек, а Бог через человека.

            Поэтому задача любого пророка - описать именно то, что он видит:

            Иеремия 1:11 И было слово Господне ко мне: что видишь ты, Иеремия? Я сказал: вижу жезл миндального дерева.
            1:12 Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось.

            И не важно, понимает пророк или нет:

            Захария 4:2 И сказал он мне: что ты видишь? И отвечал я: вижу, вот светильник весь из золота, и чашечка для елея наверху его, и семь лампад на нем, и по семи трубочек у лампад, которые наверху его;
            4:3 и две маслины на нем, одна с правой стороны чашечки, другая с левой стороны ее.
            4:4 И отвечал я и сказал Ангелу, говорившему со мною: что это, господин мой?
            4:5 И Ангел, говоривший со мною, отвечал и сказал мне: ты не знаешь, что это? И сказал я: не знаю, господин мой.
            4:6 Тогда отвечал он и сказал мне так: это слово Господа к Зоровавелю, выражающее: не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф.

            Комментарий

            • Vladilen
              Ветеран

              • 09 November 2006
              • 71374

              #111
              Сообщение от Маэстро
              А Слово неизменно, что для них, что для нас и несёт тот смысл, который вложил туда Бог, а не человек. Поэтому Бог показывает в видении только то, что нужно описать так, как оно есть, без участия мировоззрения человека.
              Брат,
              Вы осовремениваете Даниила и Иоанна, которые жили в ДО научный период, когда весь мир считался оживотворённым и мировоззрение древних КАРДИНАЛЬНО отличалось от современного.

              Сообщение от Маэстро
              Неудачная попытка, как по мне, но спасибо за Ваше мнение. Много Вы сюда скопировали, я же буду краток.
              Не анимизм - а метафора!
              Не антро(зоо)морфизм - а аллегория!
              Вы считаете, что библейские пророчества являются сборниками метафор и аллегорий??

              Сообщение от Маэстро
              Используются литературные приёмы, а не культурно-исторические, которые, в отличии от последних - неизменны и всем понятны.
              Ошибаетесь, брат.
              Вот, здесь содержатся доказательства того, что каждая эпоха имела свои культурно-исторические особенности, влиявшие на содержание, жанр и стиль пророчеств:

              Библейский культурно-исторический комментарий. Часть 1. Ветхий Завет.- СПб.: Мирт, 2003.- 984с.

              Библейский культурно-исторический комментарий. В 2 ч. Ч.2. Новый Завет.- СПб.: Мирт, 2005.- 733с.

              Новый Библейский комментарий: в 3 ч. Ч.3. Новый Завет.- СПб.: Мирт, 2001.- 751 с.

              Клеон Л. Роджерс - мл., Клеон Роджерс III. Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета.- М.: Библия для всех, 2001.- 1008 с.

              Сообщение от Маэстро
              Я предпочитаю верить Слову, где написано:
              Даниил 2:44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно
              Аминь! так и будет.

              Сообщение от Маэстро
              Камень назван царством от Бога, который разрушает все царства.
              Нет, брат,
              не камень назван царством, а грядущая теократия Господа Иисуса Христа на земле,
              которая действиетль разрушит все царства, управляемые людьми.

              Сообщение от Маэстро
              А вот почему же Даниил назвал метеорит камнем, который не может падать с неба, а не стал его оживотворять, опустим и не будем обсуждать
              Потому что это было не его видение, а вавилонского царя Навуходоносора II.

              Сообщение от Маэстро
              Тогда поясните, пожалуйста, против КОГО направлено действие зверя, персонифицированного в метеорит?
              Персонифицированного не в метеорит, а в планетообразное космическое тело с 7-ю головами и 10-ю рогами, действие которого направлено на уничтожение Земли (Отк.17:16).

              Сообщение от Маэстро
              Поэтому и прочитайте, что такое аллегория, может станет понятнее.
              Спасибо за совет, брат.

              Аллегория, греч. "иносказание", расширенная () Метафора, "повествование, использующее () символы" [Л.34, стр. 72], "представляет собой разновидность () притчи" [Л.1, стр. 1030].

              А. есть условная форма высказывания, в которой образ означает нечто иное, чем он есть на самом деле. На данной условной форме основана () Аллегорическая интерпретация.

              Иносказание возникло на почве () Мифологических представлений о мире в обликах животных, растений, эпических персонажей, неодушевлённых объектов; образах, обретающих переносное значение. "Обычно аллегория - это развёрнутая метафора в повествовательной форме" [Л.3, стр. 37].

              Библейские А. не абстрактны, они основаны на () Архетипах и характерных физических свойствах конкретных предметов или явлений [Л.4, стр. 134].

              Метафорические описания () Загадочных снов Даниилом и () Видений Иоанном Богословом не возникли на пустом месте, а были инициированы чем-то существующим в действительности, что () Пророки видели и слышали.

              За каждым аллегорическим персонажем, символом, метафорой их пророчеств стоят реальные, но необычные объекты, иначе это не А., но сказочные персонажи.


              Сообщение от Маэстро
              И не важно, понимает пророк или нет:
              Брат,
              каким же образом пророк передаст слушетялям и читалялем увиденное? если сам ничего не понимает.

              Как пророк Даниил смог объяснить царю Навуходоносору содержание и смысл его сна? если сам ничего не понимал.
              Последний раз редактировалось Vladilen; 11 October 2024, 05:23 AM.
              - Библейские пророчества о Втором пришествии

              Комментарий

              • Dov
                Ветеран
                • 20 September 2023
                • 1320

                #112
                @Vladilen , а может это мы живём в межнаучное время?

                Комментарий

                • Vladilen
                  Ветеран

                  • 09 November 2006
                  • 71374

                  #113
                  Сообщение от Dov
                  @Vladilen , а может это мы живём в межнаучное время?
                  Всё может быть, друг.
                  Поколение, выжившее после трагедии Великой скорби, по-видимому, так и будет считать.
                  - Библейские пророчества о Втором пришествии

                  Комментарий

                  • Dov
                    Ветеран
                    • 20 September 2023
                    • 1320

                    #114
                    Сообщение от Vladilen
                    Всё может быть, друг.
                    Поколение, выжившее после трагедии Великой скорби, по-видимому, так и будет считать.
                    Тогда почему считают себя шибко учёными? Вот прям рядом большие учёные Гитлер и Сталин и тут ещё большие чем эти...

                    Комментарий

                    • Vladilen
                      Ветеран

                      • 09 November 2006
                      • 71374

                      #115
                      Сообщение от Dov
                      Тогда почему считают себя шибко учёными? ...
                      Из-за тщеславия.
                      - Библейские пророчества о Втором пришествии

                      Комментарий

                      • Маэстро
                        Ветеран

                        • 01 May 2016
                        • 3746

                        #116
                        Сообщение от Vladilen
                        Брат,
                        Вы осовремениваете Даниила и Иоанна, которые жили в ДО научный период, когда весь мир считался оживотворённым и мировоззрение древних КАРДИНАЛЬНО отличалось от современного.
                        Вовсе нет, я просто не хочу считать их невеждами, с первобытным мышлением.

                        Вы считаете, что библейские пророчества являются сборниками метафор и аллегорий??
                        Только некоторые из них и не сборником, а со свойственным стилем описания.

                        Ошибаетесь, брат.
                        Вот, здесь содержатся доказательства того, что каждая эпоха имела свои культурно-исторические особенности, влиявшие на содержание, жанр и стиль пророчеств:

                        Библейский культурно-исторический комментарий. Часть 1. Ветхий Завет.- СПб.: Мирт, 2003.- 984с.

                        Библейский культурно-исторический комментарий. В 2 ч. Ч.2. Новый Завет.- СПб.: Мирт, 2005.- 733с.

                        Новый Библейский комментарий: в 3 ч. Ч.3. Новый Завет.- СПб.: Мирт, 2001.- 751 с.

                        Клеон Л. Роджерс - мл., Клеон Роджерс III. Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета.- М.: Библия для всех, 2001.- 1008 с.
                        А из новых источников, что-то есть? А то самое новое издание - 2005 г.

                        Нет, брат,
                        не камень назван царством, а грядущая теократия Господа Иисуса Христа на земле,
                        которая действиетль разрушит все царства, управляемые людьми.
                        Перечитайте вторую главу, если не увидите, что прямой текст против Вас, то ничем не помогу.

                        Потому что это было не его видение, а вавилонского царя Навуходоносора II.
                        Именно Даниилу в ночном видении открыто.

                        Персонифицированного не в метеорит, а в планетообразное космическое тело с 7-ю головами и 10-ю рогами, действие которого направлено на уничтожение Земли (Отк.17:16).
                        Считайте, как хотите, не вижу смысла обсуждать то, что Вы видеть не хотите.

                        За каждым аллегорическим персонажем, символом, метафорой их пророчеств стоят реальные, но необычные объекты, иначе это не А., но сказочные персонажи.
                        А кто спорит? Так и есть, за животными стоят реальные царства.

                        Брат,
                        каким же образом пророк передаст слушетялям и читалялем увиденное? если сам ничего не понимает.
                        А это не ко мне вопрос, а к Даниилу, где он прямо об этом говорит (8:27)

                        Как пророк Даниил смог объяснить царю Навуходоносору содержание и смысл его сна? если сам ничего не понимал.
                        У него был дар толкования, неужели не знали?

                        Комментарий

                        • Vladilen
                          Ветеран

                          • 09 November 2006
                          • 71374

                          #117
                          Сообщение от Маэстро
                          Вовсе нет, я просто не хочу считать их невеждами, с первобытным мышлением.
                          Понял, брат,
                          я тоже не считаю нави Даниэйла, апостола Иоанна и иных библейских пророков невеждами с первобытным мышлением.

                          Просто, с целью донести пророческую речь до слушателей, все они были вынуждены учитывать их уровень мировоззрения,
                          одним из главных аспектов которого было оживотворение природы.

                          Сообщение от Маэстро
                          Только некоторые из них и не сборником, а со свойственным стилем описания.
                          Брат,
                          в Библии ни одна пророческая книга НЕ является сборником метафор и аллегорий, а если оные и используются пророками, то исключительно для полноты описания чего-либо реального, существующего на самом деле, но трудного для объяснения слушателям.

                          Сообщение от Маэстро
                          А из новых источников, что-то есть? А то самое новое издание - 2005 г.
                          К сожалению нет, брат.
                          Я слежу за новинками библеистики на русском языке, но такого обстоятельного аргументированного труда, как 2-х томник Уолтона, Мэтьюза, Чавалеса (т.1 - Ветхий завет) и Крейга Кинера (т.2 - Новый Завет) до сих пор нет.

                          Сообщение от Маэстро
                          Перечитайте вторую главу, если не увидите, что прямой текст против Вас, то ничем не помогу.
                          Спасибо за совет, брат,
                          в ответ, изложу и своё видение вопроса о камне-царстве.

                          16. Загадочный сон

                          Согласно Даниэйлу опустошителем нашей планеты, беспрецедентным царством (Дан.7:7, 23), разрушителем истукана, воплощающего великие империи, сменяющие друг друга, послужит рухнувший камень (2:31-45). Приснившийся Навуходоносору II во второй год его правления (царь Вавилонии в 605 - 562 годах до Р.Х.).

                          Одни толкователи отождествляют буквальный валун из сна вавилонского царя с Господом, Он внезапно придёт с неба. Другие, с Царством Божьим, третьи, антихристом; возвышенность считается Храмовым холмом в Иерусалиме.

                          "Камень, разбивший истукан и сделавшийся великою горою,- Христос и Его царство" [Л.53, стр. 736], апостол Павел назвал Иисуса "камень" (1Кор.10:4, речь о духовной скале [Л.52]).

                          Всё-таки, на данном основании, без нарушения логического закона тождества, нельзя утверждать, ветхозаветный пророк имел в виду Иеhошуа ха Машиах бен Давид.

                          Историческим событиям и пророчествам ТаНаХа не нужно произвольно придавать смысл иносказаний. Тем более, текст Дан.2:31-47 не даёт оснований для упомянутых фантазий.

                          Даже в эпоху Екклесии, Спасителя можно образно назвать "камнем краеугольным" (Еф.2:20-22), испытанным, драгоценным (Ис.28:16). Но ... созидающим, предназначенным для строительства Церкви, а не сокрушающим.


                          Более подробно об этом можно прочесть здесь: Антихрист: кто же он?

                          Сообщение от Маэстро
                          А кто спорит? Так и есть, за животными стоят реальные царства.
                          Я и не спорю, брат,
                          только хочу уточнить: за тем НЕЧТО, что пророки называют "зверь", стоит реальное небывалое царство (Дан.7:23).

                          Сообщение от Маэстро
                          У него был дар толкования, неужели не знали?
                          Знаю, брат знаю,
                          поэтому на Ваше уждение "не важно, понимает пророк или нет" ответил:

                          "каким же образом пророк передаст слушетялям и читалялем увиденное? если сам ничего не понимает.
                          Как пророк Даниил смог объяснить царю Навуходоносору содержание и смысл его сна? если сам ничего не понимал. "

                          Что касается Дан 8.27, то я и не утверждаю, что Даниил понял ВСЁ из увиденного, а именно поэтому использовал архетипы и мифопоэтический язык знакомый современникам.
                          - Библейские пророчества о Втором пришествии

                          Комментарий

                          • Маэстро
                            Ветеран

                            • 01 May 2016
                            • 3746

                            #118
                            Сообщение от Vladilen
                            Понял, брат,
                            я тоже не считаю нави Даниэйла, апостола Иоанна и иных библейских пророков невеждами с первобытным мышлением.
                            А получается именно так, по крайней мере со стороны.

                            Просто, с целью донести пророческую речь до слушателей, все они были вынуждены учитывать их уровень мировоззрения,
                            одним из главных аспектов которого было оживотворение природы.
                            Не нужно ничего оживотворять, нужно лишь описать увиденное, в том виде, в каком оно есть.

                            Брат,
                            в Библии ни одна пророческая книга НЕ является сборником метафор и аллегорий, а если оные и используются пророками, то исключительно для полноты описания чего-либо реального, существующего на самом деле, но трудного для объяснения слушателям.
                            На счёт сборника - это сугубо Ваше высказывание, которое Вы сказали и потом опровергаете
                            Я лишь отметил, что такой стиль встречается в снах, видениях, пророчествах, проповедях...

                            К сожалению нет, брат.
                            Я слежу за новинками библеистики на русском языке, но такого обстоятельного аргументированного труда, как 2-х томник Уолтона, Мэтьюза, Чавалеса (т.1 - Ветхий завет) и Крейга Кинера (т.2 - Новый Завет) до сих пор нет.
                            Теперь понятно, откуда ноги растут.

                            Спасибо за совет, брат,
                            в ответ, изложу и своё видение вопроса о камне-царстве.

                            16. Загадочный сон

                            Согласно Даниэйлу опустошителем нашей планеты, беспрецедентным царством (Дан.7:7, 23), разрушителем истукана, воплощающего великие империи, сменяющие друг друга, послужит рухнувший камень (2:31-45). Приснившийся Навуходоносору II во второй год его правления (царь Вавилонии в 605 - 562 годах до Р.Х.).

                            Одни толкователи отождествляют буквальный валун из сна вавилонского царя с Господом, Он внезапно придёт с неба. Другие, с Царством Божьим, третьи, антихристом; возвышенность считается Храмовым холмом в Иерусалиме.

                            "Камень, разбивший истукан и сделавшийся великою горою,- Христос и Его царство" [Л.53, стр. 736], апостол Павел назвал Иисуса "камень" (1Кор.10:4, речь о духовной скале [Л.52]).

                            Всё-таки, на данном основании, без нарушения логического закона тождества, нельзя утверждать, ветхозаветный пророк имел в виду Иеhошуа ха Машиах бен Давид.

                            Историческим событиям и пророчествам ТаНаХа не нужно произвольно придавать смысл иносказаний. Тем более, текст Дан.2:31-47 не даёт оснований для упомянутых фантазий.

                            Даже в эпоху Екклесии, Спасителя можно образно назвать "камнем краеугольным" (Еф.2:20-22), испытанным, драгоценным (Ис.28:16). Но ... созидающим, предназначенным для строительства Церкви, а не сокрушающим.


                            Более подробно об этом можно прочесть здесь: Антихрист: кто же он?
                            Вы так и не воспользовались советом, а вместо этого накопировали целую кучу всего, где Ваше мнение потерялось. Хотя начали со слов "своё" видение.

                            Я и не спорю, брат,
                            только хочу уточнить: за тем НЕЧТО, что пророки называют "зверь", стоит реальное небывалое царство (Дан.7:23).
                            Какое царство? Царство метеоритов?

                            Знаю, брат знаю,
                            поэтому на Ваше уждение "не важно, понимает пророк или нет" ответил:

                            "каким же образом пророк передаст слушетялям и читалялем увиденное? если сам ничего не понимает.
                            Как пророк Даниил смог объяснить царю Навуходоносору содержание и смысл его сна? если сам ничего не понимал. "

                            Что касается Дан 8.27, то я и не утверждаю, что Даниил понял ВСЁ из увиденного, а именно поэтому использовал архетипы и мифопоэтический язык знакомый современникам.
                            Задача пророка - передать увиденное и услышанное. Передать в точности, уже который раз говорю.
                            Увидел зверя - описал его.

                            Откровение 13:2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть.

                            Конечно, увидев небесное тело, любой бы на месте Иоанна, назвал бы его барсом, с ногами медведя и пастью льва. Прям так и напрашивается сравнить так
                            И все люди того времени сразу поняли о чём речь...

                            Комментарий

                            • Vladilen
                              Ветеран

                              • 09 November 2006
                              • 71374

                              #119
                              Сообщение от Маэстро
                              Не нужно ничего оживотворять, нужно лишь описать увиденное, в том виде, в каком оно есть.
                              Согласен,
                              в последние столетия в развитых станах неорганическая природа уже не персонифицируется (не оживотворяется), за исключением отсталых в развитии племён и народностей.

                              Тем не менее, согласно Культурно-исторических комментариев к Библии и Большого библейского словаря, именно это происходило в древности, в т.ч. в дни жизни пророка Даниила, иных ветхозаветных и новозаветных пророков.

                              Сообщение от Маэстро
                              На счёт сборника - это сугубо Ваше высказывание ...
                              Я лишь отметил, что такой стиль встречается в снах, видениях, пророчествах, проповедях...
                              Не совсем, так, брат,
                              речь шла об общепринятом понятии библейской пророческой персонификации, не о стиле.

                              Сообщение от Маэстро

                              Не анимизм - а метафора!
                              Не антро(зоо)морфизм - а аллегория!
                              Используются литературные приёмы, а не культурно-исторические, которые, в отличии от последних - неизменны и всем понятны.

                              Сообщение от Маэстро
                              Какое царство? Царство метеоритов?
                              Нет,
                              небывалое (Дан.7:23) царство метеорно-астероидного потока из дальнего космоса, "которое
                              будет пожирать ВСЮ землю, попирать (топтать) и сокрушать (трощить) её".

                              Я могу подробно рассказать как это бесподобное невиданное царство разрушит ВСЁна земле., оно же камень, пролетевший по воздуху (Дан.2:34, 35), оно же "как бы гора, пылающая огнём"(Отк.8:8).

                              Не могли бы и Вы объяснить участникам форума каким образом животное может пожрать "ВСЮ землю", растоптать и сокрушить её?

                              Сообщение от Маэстро
                              Задача пророка - передать увиденное и услышанное. Передать в точности, уже который раз говорю.
                              Увидел зверя - описал его ...
                              Уважаю Вашу гипотезу, брат, но не разделяю её.
                              Как можно в точности передать то, для чего нет аналогов, терминов, понятий?

                              Пророк передаёт содержание видения в той мере, в какой может сам понять его и, главное, может рассказать слушателям понятным языком, в издревле знакомых для них аналогиях-архетипах (Иез.38:17).

                              Если пророки видели сказочных зверей и буквально описали их, то такая версия порождает множество вопросов.

                              В том числе, каким образом фантастическое животное может пожрать, растоптать, разрушить ВСЮ землю? (Дан.7:23), сжечь её в огне! (Ис.24:6, Отк.17:16, 2Пет. 3:10).
                              Последний раз редактировалось Vladilen; 13 October 2024, 02:10 AM.
                              - Библейские пророчества о Втором пришествии

                              Комментарий

                              • Маэстро
                                Ветеран

                                • 01 May 2016
                                • 3746

                                #120
                                Сообщение от Vladilen
                                Согласен,
                                в последние столетия в развитых станах неорганическая природа уже не персонифицируется (не оживотворяется), за исключением отсталых в развитии племён и народностей.
                                Неужели нечего уже описывать нового? Как же без оживотворения?!

                                Тем не менее, согласно Культурно-исторических комментариев к Библии и Большого библейского словаря, именно это происходило в древности, в т.ч. в дни жизни пророка Даниила, иных ветхозаветных и новозаветных пророков.
                                А что пишут в этих комментариях по поводу зверя? И что говорит о нём Большой библейский словарь?

                                Не совсем, так, брат,
                                речь шла об общепринятом понятии библейской пророческой персонификации, не о стиле.

                                Сообщение от Маэстро

                                Не анимизм - а метафора!
                                Не антро(зоо)морфизм - а аллегория!
                                Используются литературные приёмы, а не культурно-исторические, которые, в отличии от последних - неизменны и всем понятны.
                                Если тогда уж так ставить вопрос, то и я его задам: Вы считаете, что библейские пророчества - это сборник анимизмов и морфизмов?

                                Нет,
                                небывалое (Дан.7:23) царство метеорно-астероидного потока из дальнего космоса, "которое
                                будет пожирать ВСЮ землю, попирать (топтать) и сокрушать (трощить) её".

                                Я могу подробно рассказать как это бесподобное невиданное царство разрушит ВСЁна земле., оно же камень, пролетевший по воздуху (Дан.2:34, 35), оно же "как бы гора, пылающая огнём"(Отк.8:8).
                                А я-то, наивный, думал, что речь о Царствии Божьем, которое упразднит все земные. А оказывается оно метеорно-астеройдное, буду знать.

                                Не могли бы и Вы объяснить участникам форума каким образом животное может пожрать "ВСЮ землю", растоптать и сокрушить её?
                                Я уже много раз объяснял, уже и сам понял, а Вы всё не можете
                                Пожирает, растоптывает и сокрушает не животное, а тот, кто под этим животным подразумевается и это не метеор
                                Например:
                                Лев - Вавилон, царь Навуходоносор, золотая голова истукана.
                                И так далее...
                                Или Вы не связываете сон царя и видение о зверях?

                                Уважаю Вашу гипотезу, брат, но не разделяю её.
                                Как можно в точности передать то, для чего нет аналогов, терминов, понятий?
                                Опять ходим по кругу. Повторяю последний раз, лично для Вас, когда надо было Иоанну, то он это сделал, чётко, без оживотворений и самое главное, такое описание действительно похоже: как бы большая гора, пылающая огнём, низверглась в море.
                                Но когда, по Вашей версии, он описывает зверя и подразумевает эту гору, то это абсурд так описывать. Если бы это было так, то тогда уж сравнивал он с птицей или очень крупным животным.
                                Но сравнить с барсом? Увидеть у небесного тела ноги медведя, да ещё и пасть льва?

                                И Вы НИКОГДА внятно не сможете это объяснить.

                                Пророк передаёт содержание видения в той мере, в какой может сам понять его и, главное, может рассказать слушателям понятным языком, в издревле знакомых для них аналогиях-архетипах (Иез.38:17).
                                Это Вы называете понятным?
                                Куда уж понятнее, как только прочитали про барса, то сразу про метеорит подумали

                                Если пророки видели сказочных зверей и буквально описали их, то такая версия порождает множество вопросов.
                                Намного больше вопросов, если они увиденное персонифицировали. Но вы закрываете на них глаза, причём ещё и ладонями сверху прикрываете, чтобы хоть ненароком что не разглядеть.

                                Поясняю, подобное оживотворение не имеет смысла даже, оно вообще не поясняет суть увиденного, а наоборот, запутывает.
                                Это абсолютно бесполезное для пророчества действие, оно имеет смысл для поэзии разве что, где нет фундаментального смыслового основания, а акцент делается на красивые обороты.

                                В том числе, каким образом фантастическое животное может пожрать, растоптать, разрушить ВСЮ землю? (Дан.7:23), сжечь её в огне! (Ис.24:6, Отк.17:16, 2Пет. 3:10).
                                Уже ответил выше.

                                Комментарий

                                Обработка...