Может ли зверь выйти из земли?
Свернуть
X
-
-
ибо например текст
КУМРАНСКИЙ ФРАГМЕНТ МОЛИТВЫ ВАВИЛОНСКОГО ЦАРЯ НАБОНИДА 4Q242 (4QPRNAB AR) 4QPRAYER OF NABONIDUS AR 486Комментарий
-
Комментарий
-
Вы утверждали что книга Данила, что описывает жизнь Данила в 7 веке до РХ
Не могла быть дополнена позднее
Однако кумранские свитки на которые вы ссылались, это тесты 2 веке до РХ
И в них есть иные главы чем в канонический книге ДаниилаКомментарий
-
Попробую, брат.
20. Пророческая персонификация
Трудную задачу описания единственного в своём роде мифологического левиафана Ийов решил путём гипертрофирования некоторых специфических органов известных животных, в частности, бегемота (40:10-19) и крокодила (41:5-9, 15).
Даниэйл, живший на много столетий позднее, ту же проблему, "как рассказать о том, чего не понимаешь?" решает с помощью персонификации. Представления в образе высших млекопитающих мифических зверей, неизвестных предметов, отвлечённых понятий [Л.3, стр. 619]; в результате они становятся человекоподобными.
Такая форма анимизма часто встречается в Библии. Камни громко взывают, перекладины из дерева отвечают им (Авв.2:11), камень слышит (Иис.Н.24:27), горы и холмы могут петь, деревья да реки − рукоплескать (Ис.55:12, Пс.97:8). Звёзды сражаются (Суд.5:20), ликуют (Иов.38:7), хвалят Бога (Пс.148:3), нечисты перед Ним (Иов.25:5). Змей разговаривает с женщиной (Быт.3:1-5), ослица жалуется Валааму (Чис.22:28-30), орёл громко говорит (Отк.8:13, вовсе не ангел).
Надобно отметить, в древности практически единственным методом познания, разумеется и объяснения непонятных явлений, служил антропоморфизм (оживотворение). Перенесение человеческих физических свойств да психических качеств на неодушевлённые объекты (камень, реку, звёзды), тварей, растения. Таким образом, они могут разговаривать, слышать, сражаться, совершать иные осмысленные действия.
Близкие связанные отношения между природой и говорящим существом антропоморфно моделировали космическое пространство и землю в целом [Л.39, стр. 162]. По указанным причинам пророк изображает сверхъестественный неживой объект с признаками животного (Дан.7:7, зооморфизм) и со свойствами личности (7:25, антропоморфизм) ...
Более подробно об этом можно прочесть здесь: Антихрист: кто же он?
Не анимизм - а метафора!
Не антро(зоо)морфизм - а аллегория!
Используются литературные приёмы, а не культурно-исторические, которые, в отличии от последних - неизменны и всем понятны.
Это довольно распространённое среди христиан заблуждение.
Даниил 2:44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно
Камень назван царством от Бога, который разрушает все царства.
Научный термин "метеорит" появился только в XIX веке, а ещё в конце XVIII века учёные считали, что камни с неба падать НЕ могут.
Разумеется, в это верили люди и ДО научной эпохи, поэтому пророки были вынуждены прибегнуть к мифопоэтическому языку и архетипам, знакомых современникам.
Для уничтожения всего лукавого рода сего - только в них,
согласно как ветхозаветных пророчеств, так и новозаветных (Откровение, главы 6, 8, 9; 2Пет.3:6-12 и т.д.).
Ваш ответ - род лукавый и прелюбодейный!
А теперь напомните, где во всём Откровении указан хоть намёк на то, что зверь приносит вред сему роду?
А я сразу несколько приведу примеров противоположных Вашему пониманию:
1) ему дано вести войну со святыми и победить их.
2) убивает двух пророков.
3) сражается совместно с царями против сидящего на коне и Его воинства.
Разумеется, брат,
потому что не существуют: ни на Земле, ни в космосе.
А повествует её фактически, не Даниил и не Иоанн, а Бог, через них. Также как и в пророчестве, говорит не от себя человек, а Бог через человека.
Поэтому задача любого пророка - описать именно то, что он видит:
Иеремия 1:11 И было слово Господне ко мне: что видишь ты, Иеремия? Я сказал: вижу жезл миндального дерева.
1:12 Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось.
И не важно, понимает пророк или нет:
Захария 4:2 И сказал он мне: что ты видишь? И отвечал я: вижу, вот светильник весь из золота, и чашечка для елея наверху его, и семь лампад на нем, и по семи трубочек у лампад, которые наверху его;
4:3 и две маслины на нем, одна с правой стороны чашечки, другая с левой стороны ее.
4:4 И отвечал я и сказал Ангелу, говорившему со мною: что это, господин мой?
4:5 И Ангел, говоривший со мною, отвечал и сказал мне: ты не знаешь, что это? И сказал я: не знаю, господин мой.
4:6 Тогда отвечал он и сказал мне так: это слово Господа к Зоровавелю, выражающее: не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф.Комментарий
-
Вы осовремениваете Даниила и Иоанна, которые жили в ДО научный период, когда весь мир считался оживотворённым и мировоззрение древних КАРДИНАЛЬНО отличалось от современного.
Вот, здесь содержатся доказательства того, что каждая эпоха имела свои культурно-исторические особенности, влиявшие на содержание, жанр и стиль пророчеств:
Библейский культурно-исторический комментарий. Часть 1. Ветхий Завет.- СПб.: Мирт, 2003.- 984с.
Библейский культурно-исторический комментарий. В 2 ч. Ч.2. Новый Завет.- СПб.: Мирт, 2005.- 733с.
Новый Библейский комментарий: в 3 ч. Ч.3. Новый Завет.- СПб.: Мирт, 2001.- 751 с.
Клеон Л. Роджерс - мл., Клеон Роджерс III. Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета.- М.: Библия для всех, 2001.- 1008 с.
Нет, брат,
не камень назван царством, а грядущая теократия Господа Иисуса Христа на земле,
которая действиетль разрушит все царства, управляемые людьми.
Спасибо за совет, брат.
Аллегория, греч. "иносказание", расширенная (→) Метафора, "повествование, использующее (→) символы" [Л.34, стр. 72], "представляет собой разновидность (→) притчи" [Л.1, стр. 1030].
А. есть условная форма высказывания, в которой образ означает нечто иное, чем он есть на самом деле. На данной условной форме основана (→) Аллегорическая интерпретация.
Иносказание возникло на почве (→) Мифологических представлений о мире в обликах животных, растений, эпических персонажей, неодушевлённых объектов; образах, обретающих переносное значение. "Обычно аллегория - это развёрнутая метафора в повествовательной форме" [Л.3, стр. 37].
Библейские А. не абстрактны, они основаны на (→) Архетипах и характерных физических свойствах конкретных предметов или явлений [Л.4, стр. 134].
Метафорические описания (→) Загадочных снов Даниилом и (→) Видений Иоанном Богословом не возникли на пустом месте, а были инициированы чем-то существующим в действительности, что (→) Пророки видели и слышали.
За каждым аллегорическим персонажем, символом, метафорой их пророчеств стоят реальные, но необычные объекты, иначе это не А., но сказочные персонажи.
Брат,
каким же образом пророк передаст слушетялям и читалялем увиденное? если сам ничего не понимает.
Как пророк Даниил смог объяснить царю Навуходоносору содержание и смысл его сна? если сам ничего не понимал.Последний раз редактировалось Vladilen; 11 October 2024, 05:23 AM.Комментарий
-
Комментарий
-
Комментарий
-
Вы считаете, что библейские пророчества являются сборниками метафор и аллегорий??
Ошибаетесь, брат.
Вот, здесь содержатся доказательства того, что каждая эпоха имела свои культурно-исторические особенности, влиявшие на содержание, жанр и стиль пророчеств:
Библейский культурно-исторический комментарий. Часть 1. Ветхий Завет.- СПб.: Мирт, 2003.- 984с.
Библейский культурно-исторический комментарий. В 2 ч. Ч.2. Новый Завет.- СПб.: Мирт, 2005.- 733с.
Новый Библейский комментарий: в 3 ч. Ч.3. Новый Завет.- СПб.: Мирт, 2001.- 751 с.
Клеон Л. Роджерс - мл., Клеон Роджерс III. Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета.- М.: Библия для всех, 2001.- 1008 с.
Нет, брат,
не камень назван царством, а грядущая теократия Господа Иисуса Христа на земле,
которая действиетль разрушит все царства, управляемые людьми.
Потому что это было не его видение, а вавилонского царя Навуходоносора II.
Персонифицированного не в метеорит, а в планетообразное космическое тело с 7-ю головами и 10-ю рогами, действие которого направлено на уничтожение Земли (Отк.17:16).
За каждым аллегорическим персонажем, символом, метафорой их пророчеств стоят реальные, но необычные объекты, иначе это не А., но сказочные персонажи.
Брат,
каким же образом пророк передаст слушетялям и читалялем увиденное? если сам ничего не понимает.
Как пророк Даниил смог объяснить царю Навуходоносору содержание и смысл его сна? если сам ничего не понимал.Комментарий
-
Понял, брат,
я тоже не считаю нави Даниэйла, апостола Иоанна и иных библейских пророков невеждами с первобытным мышлением.
Просто, с целью донести пророческую речь до слушателей, все они были вынуждены учитывать их уровень мировоззрения,
одним из главных аспектов которого было оживотворение природы.
Брат,
в Библии ни одна пророческая книга НЕ является сборником метафор и аллегорий, а если оные и используются пророками, то исключительно для полноты описания чего-либо реального, существующего на самом деле, но трудного для объяснения слушателям.
К сожалению нет, брат.
Я слежу за новинками библеистики на русском языке, но такого обстоятельного аргументированного труда, как 2-х томник Уолтона, Мэтьюза, Чавалеса (т.1 - Ветхий завет) и Крейга Кинера (т.2 - Новый Завет) до сих пор нет.
в ответ, изложу и своё видение вопроса о камне-царстве.
16. Загадочный сонСогласно Даниэйлу опустошителем нашей планеты, беспрецедентным царством (Дан.7:7, 23), разрушителем истукана, воплощающего великие империи, сменяющие друг друга, послужит рухнувший камень (2:31-45). Приснившийся Навуходоносору II во второй год его правления (царь Вавилонии в 605 - 562 годах до Р.Х.).
Одни толкователи отождествляют буквальный валун из сна вавилонского царя с Господом, Он внезапно придёт с неба. Другие, с Царством Божьим, третьи, антихристом; возвышенность считается Храмовым холмом в Иерусалиме.
"Камень, разбивший истукан и сделавшийся великою горою,- Христос и Его царство" [Л.53, стр. 736], апостол Павел назвал Иисуса "камень" (1Кор.10:4, речь о духовной скале [Л.52]).
Всё-таки, на данном основании, без нарушения логического закона тождества, нельзя утверждать, ветхозаветный пророк имел в виду Иеhошуа ха Машиах бен Давид.
Историческим событиям и пророчествам ТаНаХа не нужно произвольно придавать смысл иносказаний. Тем более, текст Дан.2:31-47 не даёт оснований для упомянутых фантазий.
Даже в эпоху Екклесии, Спасителя можно образно назвать "камнем краеугольным" (Еф.2:20-22), испытанным, драгоценным (Ис.28:16). Но ... созидающим, предназначенным для строительства Церкви, а не сокрушающим.
Более подробно об этом можно прочесть здесь: Антихрист: кто же он?
Я и не спорю, брат,
только хочу уточнить: за тем НЕЧТО, что пророки называют "зверь", стоит реальное небывалое царство (Дан.7:23).
Знаю, брат знаю,
поэтому на Ваше уждение "не важно, понимает пророк или нет" ответил:
"каким же образом пророк передаст слушетялям и читалялем увиденное? если сам ничего не понимает.
Как пророк Даниил смог объяснить царю Навуходоносору содержание и смысл его сна? если сам ничего не понимал. "
Что касается Дан 8.27, то я и не утверждаю, что Даниил понял ВСЁ из увиденного, а именно поэтому использовал архетипы и мифопоэтический язык знакомый современникам.Комментарий
-
Просто, с целью донести пророческую речь до слушателей, все они были вынуждены учитывать их уровень мировоззрения,
одним из главных аспектов которого было оживотворение природы.
Брат,
в Библии ни одна пророческая книга НЕ является сборником метафор и аллегорий, а если оные и используются пророками, то исключительно для полноты описания чего-либо реального, существующего на самом деле, но трудного для объяснения слушателям.
Я лишь отметил, что такой стиль встречается в снах, видениях, пророчествах, проповедях...
К сожалению нет, брат.
Я слежу за новинками библеистики на русском языке, но такого обстоятельного аргументированного труда, как 2-х томник Уолтона, Мэтьюза, Чавалеса (т.1 - Ветхий завет) и Крейга Кинера (т.2 - Новый Завет) до сих пор нет.
Спасибо за совет, брат,
в ответ, изложу и своё видение вопроса о камне-царстве.
16. Загадочный сонСогласно Даниэйлу опустошителем нашей планеты, беспрецедентным царством (Дан.7:7, 23), разрушителем истукана, воплощающего великие империи, сменяющие друг друга, послужит рухнувший камень (2:31-45). Приснившийся Навуходоносору II во второй год его правления (царь Вавилонии в 605 - 562 годах до Р.Х.).
Одни толкователи отождествляют буквальный валун из сна вавилонского царя с Господом, Он внезапно придёт с неба. Другие, с Царством Божьим, третьи, антихристом; возвышенность считается Храмовым холмом в Иерусалиме.
"Камень, разбивший истукан и сделавшийся великою горою,- Христос и Его царство" [Л.53, стр. 736], апостол Павел назвал Иисуса "камень" (1Кор.10:4, речь о духовной скале [Л.52]).
Всё-таки, на данном основании, без нарушения логического закона тождества, нельзя утверждать, ветхозаветный пророк имел в виду Иеhошуа ха Машиах бен Давид.
Историческим событиям и пророчествам ТаНаХа не нужно произвольно придавать смысл иносказаний. Тем более, текст Дан.2:31-47 не даёт оснований для упомянутых фантазий.
Даже в эпоху Екклесии, Спасителя можно образно назвать "камнем краеугольным" (Еф.2:20-22), испытанным, драгоценным (Ис.28:16). Но ... созидающим, предназначенным для строительства Церкви, а не сокрушающим.
Более подробно об этом можно прочесть здесь: Антихрист: кто же он?
Я и не спорю, брат,
только хочу уточнить: за тем НЕЧТО, что пророки называют "зверь", стоит реальное небывалое царство (Дан.7:23).
Знаю, брат знаю,
поэтому на Ваше уждение "не важно, понимает пророк или нет" ответил:
"каким же образом пророк передаст слушетялям и читалялем увиденное? если сам ничего не понимает.
Как пророк Даниил смог объяснить царю Навуходоносору содержание и смысл его сна? если сам ничего не понимал. "
Что касается Дан 8.27, то я и не утверждаю, что Даниил понял ВСЁ из увиденного, а именно поэтому использовал архетипы и мифопоэтический язык знакомый современникам.
Увидел зверя - описал его.
Откровение 13:2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть.
Конечно, увидев небесное тело, любой бы на месте Иоанна, назвал бы его барсом, с ногами медведя и пастью льва. Прям так и напрашивается сравнить так
И все люди того времени сразу поняли о чём речь...Комментарий
-
в последние столетия в развитых станах неорганическая природа уже не персонифицируется (не оживотворяется), за исключением отсталых в развитии племён и народностей.
Тем не менее, согласно Культурно-исторических комментариев к Библии и Большого библейского словаря, именно это происходило в древности, в т.ч. в дни жизни пророка Даниила, иных ветхозаветных и новозаветных пророков.
речь шла об общепринятом понятии библейской пророческой персонификации, не о стиле.
Сообщение от Маэстро
Не анимизм - а метафора!
Не антро(зоо)морфизм - а аллегория!
Используются литературные приёмы, а не культурно-исторические, которые, в отличии от последних - неизменны и всем понятны.
Нет,
небывалое (Дан.7:23) царство метеорно-астероидного потока из дальнего космоса, "которое
будет пожирать ВСЮ землю, попирать (топтать) и сокрушать (трощить) её".
Я могу подробно рассказать как это бесподобное невиданное царство разрушит ВСЁна земле., оно же камень, пролетевший по воздуху (Дан.2:34, 35), оно же "как бы гора, пылающая огнём"(Отк.8:8).
Не могли бы и Вы объяснить участникам форума каким образом животное может пожрать "ВСЮ землю", растоптать и сокрушить её?
Как можно в точности передать то, для чего нет аналогов, терминов, понятий?
Пророк передаёт содержание видения в той мере, в какой может сам понять его и, главное, может рассказать слушателям понятным языком, в издревле знакомых для них аналогиях-архетипах (Иез.38:17).
Если пророки видели сказочных зверей и буквально описали их, то такая версия порождает множество вопросов.
В том числе, каким образом фантастическое животное может пожрать, растоптать, разрушить ВСЮ землю? (Дан.7:23), сжечь её в огне! (Ис.24:6, Отк.17:16, 2Пет. 3:10).Последний раз редактировалось Vladilen; 13 October 2024, 02:10 AM.Комментарий
-
Тем не менее, согласно Культурно-исторических комментариев к Библии и Большого библейского словаря, именно это происходило в древности, в т.ч. в дни жизни пророка Даниила, иных ветхозаветных и новозаветных пророков.
Не совсем, так, брат,
речь шла об общепринятом понятии библейской пророческой персонификации, не о стиле.
Сообщение от Маэстро
Не анимизм - а метафора!
Не антро(зоо)морфизм - а аллегория!
Используются литературные приёмы, а не культурно-исторические, которые, в отличии от последних - неизменны и всем понятны.
Нет,
небывалое (Дан.7:23) царство метеорно-астероидного потока из дальнего космоса, "которое
будет пожирать ВСЮ землю, попирать (топтать) и сокрушать (трощить) её".
Я могу подробно рассказать как это бесподобное невиданное царство разрушит ВСЁна земле., оно же камень, пролетевший по воздуху (Дан.2:34, 35), оно же "как бы гора, пылающая огнём"(Отк.8:8).
Не могли бы и Вы объяснить участникам форума каким образом животное может пожрать "ВСЮ землю", растоптать и сокрушить её?
Пожирает, растоптывает и сокрушает не животное, а тот, кто под этим животным подразумевается и это не метеор
Например:
Лев - Вавилон, царь Навуходоносор, золотая голова истукана.
И так далее...
Или Вы не связываете сон царя и видение о зверях?
Уважаю Вашу гипотезу, брат, но не разделяю её.
Как можно в точности передать то, для чего нет аналогов, терминов, понятий?
Но когда, по Вашей версии, он описывает зверя и подразумевает эту гору, то это абсурд так описывать. Если бы это было так, то тогда уж сравнивал он с птицей или очень крупным животным.
Но сравнить с барсом? Увидеть у небесного тела ноги медведя, да ещё и пасть льва?
И Вы НИКОГДА внятно не сможете это объяснить.
Пророк передаёт содержание видения в той мере, в какой может сам понять его и, главное, может рассказать слушателям понятным языком, в издревле знакомых для них аналогиях-архетипах (Иез.38:17).
Куда уж понятнее, как только прочитали про барса, то сразу про метеорит подумали
Если пророки видели сказочных зверей и буквально описали их, то такая версия порождает множество вопросов.
Поясняю, подобное оживотворение не имеет смысла даже, оно вообще не поясняет суть увиденного, а наоборот, запутывает.
Это абсолютно бесполезное для пророчества действие, оно имеет смысл для поэзии разве что, где нет фундаментального смыслового основания, а акцент делается на красивые обороты.
В том числе, каким образом фантастическое животное может пожрать, растоптать, разрушить ВСЮ землю? (Дан.7:23), сжечь её в огне! (Ис.24:6, Отк.17:16, 2Пет. 3:10).Комментарий
Комментарий