Может ли зверь выйти из земли?

[Маэстро]

Брат,
а как показать, если нет соответствующих терминов, определений, понятий?

Повторяю в ...-й раз, Иоанну не нужно было ничего показывать, использовать архетипы, прибегать к морфозам и т.д., он лишь передал то, что видел. А видел он - зверя из моря и земли.

Если Вас не устраивает мой ответ, то опровергните его или контрагентируйте, а то мы ходим по кругу. Ваш прошлый аргумент, я не могу воспринимать всерьёз о том, что не бывает таких зверей. Так как видение не подразумевает реальность вещей в природе, оно несёт другую идею, а именно - на конкретном примере обозначить глубокий смысл, над которым необходимы рассуждения и даже откровения.

Поэтому пророки вынуждены были использовать мифопоэтический язык и знакомые читателям архетипы,
чтобы описать поразительные космические явления.

Совершенно верно, именно так и поступил Захария, когда описывал летящий свиток

Не совсем просто, брат,
ведь ни до дней Иоанна, ни после, горы, пылающие огнём, с неба НЕ падали.

А какая разница, падали они или нет? Иоанну просто нужно описать созерцаемое точно и во всех деталях, что он и сделал и всего-то.
А как будут воспринимать это, его совсем не должно тревожить.

Видение как откровение буквальное восприятие с помощью зрения, слуха, обоняния, осязания неких образов, персонажей, событий, открываемых (→) Богом (→) Пророкам и другим людям.

Если В. невозможно описать терминами и понятиями, знакомыми слушателям, тайновидцы прибегали к (→) Мифологическому языку (→) Аллегорий и (→) Метафор, к (→) Загадкам, (→) Притчам, (→) Пословицам (например, Дан.7:2-8, Иез.1:1-28, Отк.12:1-4 и т.д.).

Используя (→) Зооморфизм (Дан.8:1-8, Отк.6:2-8, 13:1-4) и/или (→) Антропоморфизм (Дан.8:19-25, Отк.9:17-19, 13:5-8, 17:1-15).

Град, гора, звезда - чем Вам не нравится такое описание? Или когда Иоанн описывал как бы большую гору, пылающую огнём и падающую с неба, он подразумевал нечто иное?

Нет проблем, брат, разовьём.
Дело в том. что воображение древних кардинальным образом отличалось от современного. Например, считалось, что ВЕСЬ мир оживотворён, в том числе планеты, светила, звёзды.

Мало ли кто и что считал, мы говорим о Иоанне, любимом ученике Господа Иисуса Христа, который лично был научен учителем.

Нет, брат, не случайность,
ведь т.н. зверь выйдет из-за морского горизонта.

Вынужден Вас поправить, не из-за морского горизонта, а ИЗ моря. Будем руководствоваться текстом, а не фантазиями.
Как и второй зверь, например, ИЗ земли.

Мне тоже непонятно, брат.

Но между этими "зверями" есть явные различия, второй - очень похож на человека, которого немало богословов считает антихристом.

Опять придётся Вас поправлять, ведь большинство богословов считают антихристом первого зверя, а второй им никак не может быть, так как он лжепророк.

Я тоже так думал, брат,
но уж больно он смахивает на лжепророка-антихриста.

Хм, тут Вы вообще умудрились соединить эти два понятия. На каком основании?
Зверь и лжепророк, как они называются впоследствии - две разные личности, которые, кстати живыми брошены в озеро огненное.

Разберёмся, брат,
было бы желание.

Желание есть, надеюсь и у Вас!

[Vladilen]

Повторяю в ...-й раз, Иоанну не нужно было ничего показывать, использовать архетипы, прибегать к морфозам и т.д., он лишь передал то, что видел. А видел он - зверя из моря и земли.

Если Вас не устраивает мой ответ, то опровергните его или контрагентируйте, а то мы ходим по кругу. Ваш прошлый аргумент, я не могу воспринимать всерьёз о том, что не бывает таких зверей. Так как видение не подразумевает реальность вещей в природе, оно несёт другую идею, а именно - на конкретном примере обозначить глубокий смысл, над которым необходимы рассуждения и даже откровения.

Брат,
видение не может отличаться от реальности, иначе это будет сказка, а не пророческое откровение.
А вот, описание библейского видения часто может отличаться от реальности, чему есть немало примеров.

А какая разница, падали они или нет? Иоанну просто нужно описать созерцаемое точно и во всех деталях, что он и сделал и всего-то.
А как будут воспринимать это, его совсем не должно тревожить.

Тем не менее, тревожит.
Поэтому Иоанн одно и тоже событие часто описывает несколько раз (главы 6, 8, 9, 12. 13, 17).

Мало ли кто и что считал, мы говорим о Иоанне, любимом ученике Господа Иисуса Христа, который лично был научен учителем.

Это понятно, брат, тем не менее, апостол Иоанн, обращаясь к читателям, должен был учитывать культурно-исторический контекст и верования читателей.

Вынужден Вас поправить, не из-за морского горизонта, а ИЗ моря. Будем руководствоваться текстом, а не фантазиями.

Это не фантазии, брат.
Зверь из видения Иоанна, орудие гнева божьего, действительно выйдет из-за морского горизонта, от края неба и земли,
как это следует из эсхатологического видения нави Йешайа.

Опять придётся Вас поправлять, ведь большинство богословов считают антихристом первого зверя, а второй им никак не может быть, так как он лжепророк.

Это правда, брат,
но далеко не все богословы считают первого зверя антихристом с 7-ю головами, 10-ю рогами, ногами медведя, пастью льва, тело которого похоже на барса.

Хм, тут Вы вообще умудрились соединить эти два понятия. На каком основании?
Зверь и лжепророк, как они называются впоследствии - две разные личности, которые, кстати живыми брошены в озеро огненное.

По моей гипотезе,
первый зверь это крупное космическое тело, второй - лжепророк-антихрист, они оба попадут в озеро огненное.

Желание есть, надеюсь и у Вас!

Разумеется, брат.

[Маэстро]

Брат,
видение не может отличаться от реальности, иначе это будет сказка, а не пророческое откровение.
А вот, описание библейского видения часто может отличаться от реальности, чему есть немало примеров.

Видение может быть любым и Вы это прекрасно знаете. Бог даёт эти видения таким образом, каким хочет.

Зачем Даниилу были показаны не конкретно цари Персии и Греции, а животные: овен и козёл? Затем ему были объяснены значения этих животных.
Вы представляете, чтобы было, если бы Даниилу не было пояснено это видение?
Вы бы и туда небесные тела привязали)
И всем могли отвечать, это такая культура, такое мировоззрение.

Это же такие же архетипы, как и в странных зверях. Они также с рогами и эти роги являются царями. Но тут Вы ничего не возражаете, в отличии от предыдущего видения Даниила.

И весь Ваш аргумент всего один, якобы не бывает таких животных, а овен и козёл реальны, дескать бывают, поэтому они обычные цари. Но если животные "сказочные", то они резко становятся небесными телами, и не важно при этом на суть пояснений, которые давались Даниилу.

Тем не менее, тревожит.
Поэтому Иоанн одно и тоже событие часто описывает несколько раз (главы 6, 8, 9, 12. 13, 17).

Это для Вас они одни и те же, а для меня - это разные события. Я сторонник последовательности изложения.

Это понятно, брат, тем не менее, апостол Иоанн, обращаясь к читателям, должен был учитывать культурно-исторический контекст и верования читателей.

Не согласен, если книга написана для последующих поколений, а точнее для последнего времени, то смысла в этом нет никакого. Тем более, мы мало что знаем о той культуре, так смысл это обсуждать, но Вы постоянно говорите о этой культуре, которая отличалась по всем народам!?

Это не фантазии, брат.
Зверь из видения Иоанна, орудие гнева божьего, действительно выйдет из-за морского горизонта, от края неба и земли,
как это следует из эсхатологического видения нави Йешайа.

Хорошо, пусть не фантазии. Тогда - это Ваша вольная трактовка.
Суть ошибочного понимания при этом не меняется.

Это правда, брат,
но далеко не все богословы считают первого зверя антихристом с 7-ю головами, 10-ю рогами, ногами медведя, пастью льва, тело которого похоже на барса.

Речь шла о большинстве, а исходя из своего опыта прочтения множества взглядов, я делаю вывод, что большинство.

По моей гипотезе,
первый зверь это крупное космическое тело, второй - лжепророк-антихрист, они оба попадут в озеро огненное.

Брат, если мы начнём детально разбирать всё о звере, по всей книге, то Вы постоянно будете находиться в печальном положении, так как объяснять придётся многие вещи абсурдным образом.
Я бы не хотел видеть Вас в таком положении, то пожалуй опустим этот момент, хотя он ключевой и основополагающий в дальнейшем рассмотрении.

Вы просто возьмите, и перечитайте Откровение в русле своего взгляда, при этом заменяйте все слова "зверь" на метеорит, практически все места придётся объяснять самому себе очень странным образом.

[Vladilen]

Вы представляете, чтобы было, если бы Даниилу не было пояснено это видение?
Вы бы и туда небесные тела привязали)
И всем могли отвечать, это такая культура, такое мировоззрение.

Да, брат,
именно такая культура, такое мировоззрение, основной особенностью которых было оживотворение всей природы, в том числе и неорганической.

Это же такие же архетипы, как и в странных зверях. Они также с рогами и эти роги являются царями. Но тут Вы ничего не возражаете, в отличии от предыдущего видения Даниила.
И весь Ваш аргумент всего один, якобы не бывает таких животных ...

Нет, брат, не один, хотя и весьма весомый (как можно увидеть то, чего не существует?).

Второй аргумент: Даниил и Иоанн видели НЕЧТО, которое назвали дикими животными, а также камнем, падающим без содействия рук (Дан., гл.2) и "как-бы большая гора, пылающая огнём низверглась в море" (Отк., гл. 8).

Почему пророки, описывая будущую глобальную катастрофу использовали 2 типа орудия Божьего (камни-горы и звери), а не один? Потому что гора, пылающая огнём и камень (разрушающий истукан), с неба упасть НЕ могут. Так считали учёные даже через 1 800 лет после Иоанна и почти 2 500 лет после Даниила.

Поэтому библейские пророки, в до научную эпоху, использовали традиционные в их времена архетипы зверей и мифопоэтический язык, наряду с видениями реальных картин падений космических тел, разрушающих всё на нашей планете.

Это для Вас они одни и те же, а для меня - это разные события. Я сторонник последовательности изложения.

Уважаю Ваше мнение, брат.

Тем не менее, дотошные богословы обоснованно утверждают, что события в Откровении изложены НЕ в хронологической последовательности. Например, город Вавилон сначала упоминается как разрушенный, потом как ещё существующий, потом снова как разрушенный, приводятся и иные доказательства.

Хорошо, пусть не фантазии. Тогда - это Ваша вольная трактовка.
Суть ошибочного понимания при этом не меняется.

Брат,
но если пророк Исаия в 13-й главе утверждает, что орудия гнева Божьего придут от края земли и неба (в соврем. перев. "из-за горизонта"), то в чём моя ошибка? Тем более, что звери с 7-ю головами в наших морях НЕ водятся и, буквально, выйти из моря НЕ могут.

Брат, если мы начнём детально разбирать всё о звере, по всей книге, то Вы постоянно будете находиться в печальном положении, так как объяснять придётся многие вещи абсурдным образом.
Я бы не хотел видеть Вас в таком положении, то пожалуй опустим этот момент, хотя он ключевой и основополагающий в дальнейшем рассмотрении.

Но попробовать стоит, брат.

[Певчий]

Может ли зверь выйти из земли?

В видении может хоть из лампы Алладина выйти. Это же видение! Символический образ, показанный в разуме как мультик.

Зверь в видениях - это обычно либо о безбожной системе (идеологии) говорится, либо о каком-то важном носителе той идеологии. Просто напрягите воображение и попытайтесь воссоздать в своём разуме тот же мультик. Вот земля. А вот из земли выходит монстрик. И Иоанн описывает потом словами все, как увидел в этом видении-мультике. Подчёркивающее значение в том, зверь не с неба сошёл, как бы неся от Бога нечто хорошее, к примеру, радостную весть. Нет, не с неба, а именно из глубин земли, словно из самого ада и царства тьмы тот зверь выходит. Вот суть этого символического мультика.

[Vladilen]

Может ли зверь выйти из земли?

В видении может хоть из лампы Алладина выйти. Это же видение! Символический образ, показанный в разуме как мультик.

Зверь в видениях - это обычно либо о безбожной системе (идеологии) говорится, либо о каком-то важном носителе той идеологии. Просто напрягите воображение и попытайтесь воссоздать в своём разуме тот же мультик. Вот земля. А вот из земли выходит монстрик. И Иоанн описывает потом словами все, как увидел в этом видении-мультике. Подчёркивающее значение в том, зверь не с неба сошёл, как бы неся от Бога нечто хорошее, к примеру, радостную весть. Нет, не с неба, а именно из глубин земли, словно из самого ада и царства тьмы тот зверь выходит. Вот суть этого символического мультика.

Брат,
но библейское пророческое видение это не символический мультик, да ещё в воображении, в разуме.

[Певчий]

Брат,
но библейское пророческое видение это не символический мультик, да ещё в воображении, в разуме.

А что же это, если не символизм?

[Антонина37]

А что же это, если не символизм?

Зверь ни куда не девался. Кто распял Христа и до сей поры пренебрегает Его, как Сына Божьего? Это и есть зверь из земли. ( не надо страшиться правды)

[Vladilen]

А что же это, если не символизм?

Брат,
разве символы (условные знаки) можно увидеть?

[piroma]

А что же это, если не символизм?

образы данные в знамениях

тайны

закодированная информация

образ не символ

символы не образы а детали

символьный образ может быть

[Caleb]

Видение может быть любым и Вы это прекрасно знаете. Бог даёт эти видения таким образом, каким хочет.

Зачем Даниилу были показаны не конкретно цари Персии и Греции, а животные: овен и козёл? Затем ему были объяснены значения этих животных.

может оригинальное видение было без пояснения ?
а уже потом при редактировании дописали ?

[Маэстро]

Да, брат,
именно такая культура, такое мировоззрение, основной особенностью которых было оживотворение всей природы, в том числе и неорганической.

Брат, такая культура и мировоззрение, могла быть у кого-то и где-то, но это не значит, что так считал Даниил и Иоанн.

А Вы можете доказать, что они именно так считали?

Вообще, никто Вам не запретит считать как угодно, но как по мне, в таких взглядах нужно быть осторожным.
Это были близкие Богу люди, а Даниил то вообще - мудрейший из царского двора. И то понимание, которое якобы у них было, приписывается им именно Вами.

Нет, брат, не один, хотя и весьма весомый (как можно увидеть то, чего не существует?).

Можно. Я Вам привёл пример с летящим свитком, но Вы его игнорируете. Может Вы конечно и видели летающий свиток, но я нет. А Иоанн вообще съел свиток, уверен, что Вы вряд-ли созерцали свиткопоедание

Второй аргумент: Даниил и Иоанн видели НЕЧТО, которое назвали дикими животными, а также камнем, падающим без содействия рук (Дан., гл.2) и "как-бы большая гора, пылающая огнём низверглась в море" (Отк., гл. 8).

Какой же это аргумент? Это просто Ваше мнение, Вы же ещё не неподтвердили это высказывание, чтобы считать его аргументом. В одном случае называть камнем, а в другом животным, ну, как бы так себе.
Тем более, что под камнем подразумевается Царство Божье.

Почему пророки, описывая будущую глобальную катастрофу использовали 2 типа орудия Божьего (камни-горы и звери), а не один? Потому что гора, пылающая огнём и камень (разрушающий истукан), с неба упасть НЕ могут. Так считали учёные даже через 1 800 лет после Иоанна и почти 2 500 лет после Даниила.

А получается, что зверь может упасть с неба, поэтому они его и описали так?
Вы юморист, конечно)
Если даже предположить, что они видели метеорит, но при этом усомнились в этом, ведь не могут они падать, то это явно не пророки Божьи, которые не доверяют Ему.

Поэтому библейские пророки, в до научную эпоху, использовали традиционные в их времена архетипы зверей и мифопоэтический язык, наряду с видениями реальных картин падений космических тел, разрушающих всё на нашей планете.

Значит, если описать метеорит в виде животного, то люди того времени поняли бы, что речь о нём и что он падает на землю?

Уважаю Ваше мнение, брат.

Тем не менее, дотошные богословы обоснованно утверждают, что события в Откровении изложены НЕ в хронологической последовательности. Например, город Вавилон сначала упоминается как разрушенный, потом как ещё существующий, потом снова как разрушенный, приводятся и иные доказательства.

Вот именно, что дотошные богословы так считают и меня, если честно, давно уже подташнивает от таких взглядов.
Мы уже раньше обсуждали этот вопрос, не вижу смысла начинать снова, тем более в этой теме.

Брат,
но если пророк Исаия в 13-й главе утверждает, что орудия гнева Божьего придут от края земли и неба (в соврем. перев. "из-за горизонта"), то в чём моя ошибка? Тем более, что звери с 7-ю головами в наших морях НЕ водятся и, буквально, выйти из моря НЕ могут.

Друг, ответьте мне на один простой вопрос, из орудий гнева у Бога только метеориты есть или гнев может выражаться не только в них?
Тем более, что звери с 7-ю головами с космоса не падают.

Но попробовать стоит, брат.

У нас будет такая возможность.

- - - Добавлено - - -

может оригинальное видение было без пояснения ?
а уже потом при редактировании дописали ?

В смысле переводчики дописали?
Сами истолковали так под видом Даниила?
Надеюсь вы пошутили.

[Vladilen]

может оригинальное видение было без пояснения ?
а уже потом при редактировании дописали ?

Вряд ли, брат.

Достоверно установленный факт: в Новый Завет, в том числе книгу Откровение, ничего не дописывали.
Как свидетельствуют т.н. "Кумранские рукописи" Ветхий Завет тоже сохранился в первозданном виде.

[Vladilen]

Брат, такая культура и мировоззрение, могла быть у кого-то и где-то, но это не значит, что так считал Даниил и Иоанн.

Брат,
они принадлежали, каждый, своей эпохе, существовавшей культуре и мировоззрению, которые КАРДИНАЛЬНО отличались от современных.

А Вы можете доказать, что они именно так считали?

Попробую, брат.

20. Пророческая персонификация

Трудную задачу описания единственного в своём роде мифологического левиафана Ийов решил путём гипертрофирования некоторых специфических органов известных животных, в частности, бегемота (40:10-19) и крокодила (41:5-9, 15).

Даниэйл, живший на много столетий позднее, ту же проблему, "как рассказать о том, чего не понимаешь?" решает с помощью персонификации. Представления в образе высших млекопитающих мифических зверей, неизвестных предметов, отвлечённых понятий [Л.3, стр. 619]; в результате они становятся человекоподобными.

Такая форма анимизма часто встречается в Библии. Камни громко взывают, перекладины из дерева отвечают им (Авв.2:11), камень слышит (Иис.Н.24:27), горы и холмы могут петь, деревья да реки − рукоплескать (Ис.55:12, Пс.97:8). Звёзды сражаются (Суд.5:20), ликуют (Иов.38:7), хвалят Бога (Пс.148:3), нечисты перед Ним (Иов.25:5). Змей разговаривает с женщиной (Быт.3:1-5), ослица жалуется Валааму (Чис.22:28-30), орёл громко говорит (Отк.8:13, вовсе не ангел).

Надобно отметить, в древности практически единственным методом познания, разумеется и объяснения непонятных явлений, служил антропоморфизм (оживотворение). Перенесение человеческих физических свойств да психических качеств на неодушевлённые объекты (камень, реку, звёзды), тварей, растения. Таким образом, они могут разговаривать, слышать, сражаться, совершать иные осмысленные действия.

Близкие связанные отношения между природой и говорящим существом антропоморфно моделировали космическое пространство и землю в целом [Л.39, стр. 162]. По указанным причинам пророк изображает сверхъестественный неживой объект с признаками животного (Дан.7:7, зооморфизм) и со свойствами личности (7:25, антропоморфизм) ...


Более подробно об этом можно прочесть здесь: Антихрист: кто же он?

Тем более, что под камнем подразумевается Царство Божье.

Это довольно распространённое среди христиан заблуждение.

Значит, если описать метеорит в виде животного, то люди того времени поняли бы, что речь о нём и что он падает на землю?

Научный термин "метеорит" появился только в XIX веке, а ещё в конце XVIII века учёные считали, что камни с неба падать НЕ могут.
Разумеется, в это верили люди и ДО научной эпохи, поэтому пророки были вынуждены прибегнуть к мифопоэтическому языку и архетипам, знакомых современникам.

Друг, ответьте мне на один простой вопрос, из орудий гнева у Бога только метеориты есть или гнев может выражаться не только в них?

Для уничтожения всего лукавого рода сего - только в них,
согласно как ветхозаветных пророчеств, так и новозаветных (Откровение, главы 6, 8, 9; 2Пет.3:6-12 и т.д.).

Тем более, что звери с 7-ю головами с космоса не падают.

Разумеется, брат,
потому что не существуют: ни на Земле, ни в космосе.

У нас будет такая возможность.

Весьма рад, брат.

[Caleb]

Как свидетельствуют т.н. "Кумранские рукописи" Ветхий Завет тоже сохранился в первозданном виде.

кумранские рукописи, это 3 веке до РХ по 1 век

Кумранские рукописи, или свитки Мёртвого моря, название манускриптов, обнаруженных, начиная с 1947 года, в пещерах Кумрана, в пещерах Вади-Мураббаат^[англ.] (к югу от Кумрана), в Хирбет-Мирде (к юго-западу от Кумрана), а также в ряде других пещер Иудейской пустыни и в Масаде. Свитки, найденные в Кумране, датируются периодом с III века до н. э. по I век н. э.

в Септуагинте в книге Даниила 14 глав, а масоретском тексте 12
в кумранских свитках есть иные рассказы о Данииле 4q243-245, 4q246

4q242
Кумранский фрагмент молитвы вавилонского царя Набонида 4Q242 (4QPrNab ar) 4QPrayer of Nabonidus ar 486. Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников

КУМРАНСКИЙ ФРАГМЕНТ МОЛИТВЫ ВАВИЛОНСКОГО ЦАРЯ НАБОНИДА 4Q242 (4QPRNAB AR) 4QPRAYER OF NABONIDUS AR 486

Суббота, 08 Октября 2011 г. 19:06 + в цитатник
Не ясная датировка.

Слова молитвы, которую произнес Набонид, Ца[р]ь А[ссирии и Вави[лона, царь [великий, когда был поражон] злой проказой по велению б[ога неб]ес. В Тейма [городе злой проказой] я был по-ражен (в течение) семи лет и ско[ту был] подобен я [ ............ и грех(и) мои отпустил ясновидец, а он [муж] иудейский и[з сыновей вавилонского изгнания и он разъ[яс]нил и написал, чтобы были возданы почесть и [вели]чие имени бо[га небес. И так он написал: когда] ты был поражен проказой з[лой по велению бога небес в Тейме [городе] (в течение) семи лет молился [ты богам] (из) серебра и золота, меди и железа, дерева, камня, глины, потому что [ты был убежден, что боги о[ни] ...