А Рай это как?

[Блонди]

Вы же для себя увидели в том тексте нечто свое. Люди часто в Библии усматривают даже то, чего там нет. Фантазия и предубежденность обольщают человека. Как говорится, логика всегда приводит к месту назначенной встречи. Именно идея одухотворяет написанный текст в угоду этой самой идеи. И люди из библейских цитат выкладывают свое богословие как мозаику.

Да, люди. И только Певчий этим не занимается и самопроекцию сейчас не проиллюстрировал, ага. ))
Не превозноситесь, чтоб вам не упасть... Честнее товарищ, с собой в том числе. У вас такое же свое мнение, как и у всех остальных и такие же свои трактовки слов писаний. Не забывайте подпись свою перечитывать.

Как говорится - я вас услышала. Но мнение свое не изменю! И укрепляет меня в нем, в том числе то, что вы (мн.ч.) не понимаете даже базовых принципов инкарнации, что неоднократно тут проверено.

- - - Добавлено - - -

Смысл слов Павла в том...

А вы кто такой, чтоб рассказывать смысл слов? - Один у нас Учитель-с, даже Павел сюда в таком статусе не тянет

[Певчий]

Да, люди. И только Певчий этим не занимается и самопроекцию сейчас не проиллюстрировал, ага. ))

К людям относится и Певчий. Я об этом много раз заявлял на форуме. И даже в подписе своей передал эту мысль.
Вы не в состоянии адеквато воспринять простые ответы оппонентов, но измышляете от их имени всякие фантазии. Так вы и Библию читаете.

Не забывайте подпись свою перечитывать.

Мне нет потребности перечитывать то, чем я живу. Просто вы не учитываете мою подпись, читая мои тексты. Отсюда и ложное восприятие мною написанного.

Как говориться - я вас услышала, но мнение свое не изменю!

Да кто ж вас принуждает? Верьте во что хотите.

- - - Добавлено - - -

А вы кто такой, чтоб рассказывать смысл слов? - Один у нас Учитель-с, даже Павел сюда в таком статусе не тянет

Перечитайте мою подпись еще раз. Я человек, который делится своим пониманием написанного.

[ВладимирС]

То есть они опять инкарнируют в этой реальности - это к теме обсуждения. При этом сохраняя свои духовные тела.
Скажите, если знаете - существовали ли эти славные мужи до своих воплощений в телах Илии и Еноха и чем занимались?

Нет, они не существовали ранее, а родились Илией и Енохом, но Господь нашел в них Свое Боговоление и вел их по жизни Своими промыслами. То что они второй раз пришли в этот мир не имеет значение для их духовного тела. Но сами они не знают своего предназначения, и не знают, что они есть эти пророки. Поэтому ныне их ведет рука Бога и горе тем, кто может встать на их пути, или каким то образом повлиять на их путь.

[piroma]

Гипотеза предсуществования душ
.


Продолжение статьи по ссылке:


https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovi...e-cheloveka/10

4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых.
6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования.
7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим.
8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там имеющий о себе свидетельство, что он живёт.
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину:
10 ибо он был ещё в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его


Послание к Евреям 7 глава Библия: https://bible.by/syn/65/7/

[Певчий]

Послание к Евреям 7 глава Библия: https://bible.by/syn/65/7/

И? Что этой цитатой вы хотели сказать?

[piroma]

И? Что этой цитатой вы хотели сказать?

Души путешествуют от Адама через чресла про-отцов до личного тела
Никаких животных- никакого круговорота душ

[Певчий]

Души путешествуют от Адама через чресла про-отцов до личного тела
Никаких животных- никакого круговорота душ

Я такого не вижу в той цитате. Так в Адаме было все человечество. Но это не значит, что в буквальном смысле души всего человечества уже появились на свет вместе с появлением Адама.

[piroma]

Я такого не вижу в той цитате. Так в Адаме было все человечество. Но это не значит, что в буквальном смысле души всего человечества уже появились на свет вместе с появлением Адама.

Именно так

Все в нем согрешили
Не только появились

[Блонди]

Гипотеза предсуществования душ

Общий смысл гипотезы предсуществования душ заключается в том

Хоть и знакома с этим занимательным мнением, но все равно спасибо. Вам и автору, некому В.Ф. Давыденко.
Если бы у нас с ним была дискуссия (с)..... но обучно такие солидные дядьки дискуссий избегают и ой как боятся. Придется заочно.

.. Нечестивые еретики Карпократ, Епифан, Прадик, Каиане, Антитанты и Ефтихиты...

Уже обсуждали тут, типа: Нечестивый Еретик Джордано Бруно, утверждал что Земля круглая.
Стоит ли упоминать многие другие заблуждения самозванной церкви.

«единогласно утверждали, что души человеческие существуют раньше тел и потом уже, когда появляются тела, они вселяются в них»625. К мысли о предсуществовании душ склонился даже сам Ориген, этот знаменитый и авторитетнейший христианский ученый Ⅳ века. Оригену принадлежит тщательная разработка вопроса о предсуществовании душ, как результат его продолжительной полемики со многими выдающимися отцами и учителями церкви.

Гипотеза предсуществования душ, в изложении Оригена, имеет для нас особенное значение как по числу последователей ее среди христиан, так и по ее наибольшим противоречиям христианской догматике. В числе последователей Оригена по этому вопросу мы встречаем таких отцов и учителей церкви, как Пиэрий Александрийский, Дидим Александрийский, св. Панфил, св. Мефодий, Синезий, Иоанн Иерусалимский, Арновий, Викторин и Евагрий. Но с другой стороны, никакое другое учение не встречало и столь решительных опровержений со стороны св. отцов и христианских писателей, как тоже Оригеново. Оно, можно сказать, послужило главною причиною скорейшего уяснения и раскрытия церковью одного из труднейших вопросов христианского вероучения, вопроса о происхождении душ после грехопадения прародителей.

Как и предсказано, победили материалисты в духовных шкурах, которым оказалось ближе своя шерсть и вопрос о спасении своей "души" в вечность (как и в вашем случае - стыдитесь!)... Хотя Господь и тут прямо высказался: Кто хочет душу свою (свою мирскую жизнь и тело) сберечь, тот ее потеряет. И кто взявшись за плуг вечной жизни, оглядывается назад, не благонадежен для ЦБ...

Подлинное учение Оригена можно представить в следующем виде626.

Гипотезою о предсуществования душ, по учению Оригена, предполагается, что души в самом начале, еще до создания чувственного мира, быв сотворены совершенно одинаковыми по своей природе, впоследствии времени, смотря по степени большего или меньшего охлаждения в своей любви к Богу, больше или меньше ниспали в своем нравственном отношении, и что, поэтому, они в видах наказания и исправления, посылаются Богом в те или иные тела, соответственно с их прежними состояниями и заслугами, а также соответственно с тем обрекаются на те или иные внешние состояния и условия внешней жизни. Гипотеза предсуществования душ привлекла к себе внимание Оригена особенно тем, что ею легко разрешалось непонятное и для всех загадочное явление неравенства между людьми как по их духовным дарованиям, так и в отношении к их внешним состояниям и условиям, распределяемым независимо от каких-либо с их стороны личных заслуг со дня самого рождения. Эго была наиболее выгодная сторона гипотезы, дававшая каждому успокоительную уверенность в том, что степени счастья и страданий распределены между людьми совершенно справедливо в зависимости от добродетелей или пороков самых душ до их соединения с телами. По-видимому, сторонники сего учения склонны были искать подтверждения своих мыслей в самом Писании, в ответных словах Иисуса Христа матери сынов Зеведеевых, просившей у Господа, чтобы он позволил одному из них сесть по правую, а другому по левую Его руку. «Несть Мое дати, сказал Христос, но имже дано есть»627. Итак, неужели «нечего не значат: ни владычественный ум, ни труд, ни слово, ни любомудрие, ни пост, ни бдение, ни возлежание на голой земле, ни источаемые потоки слез..., но по такому-то предъизбранию и Иеремия освящается, и иные отделяются еще в утробе матерней»628. Предостерегая от такого ложного, хотя и естественного вывода и объясняя истинное значение слов, сказанных Господом, св. Григорий Богослов вместе с тем выражал справедливое опасение, чтобы в объяснение подобных явлений неравенства между людьми не было примешиваемо учение о предсуществовании душ. «Боюсь, говорит он, чтобы не присоединялась к сему нелепая мысль, будто бы душа имела другую жизнь, а потому уже соединена с сим телом, и за тамошнюю жизнь одни получают здесь дар пророчества, а другие, жившие там худо, осуждаются»629.

Как и следовало ожидать - Ориген пусть и не совершенно во всей полноте, но аргументированно и четко излагает предмет и причины. На что некий его оппонент возражает невнятным "Боюсь", ничего толком не объясняя. Просто боюсь, потому что боюсь.

Гипотеза предсуществования душ, по мнению Оригена, есть лучшее оправдание мудрости и правды Божией. Судьба Иакова и Исава, определившаяся еще до их рождения, в смысле предъизбрания одного к господству, а другого к порабощению (Рим. 9:1113), была бы совершенно необъяснима с точки зрения Правды Божией, если не предположить, что Иаков и Исав, прежде чем родились и сделали что-либо доброе или злое в этом чувственном мире, уже существовали и жили в мире духовном, успев там обнаружить свои различные состояния и склонности, соответственно с чем и предназначена была им различная на земле участь; также произошло и то, что, тогда как одного Бог возлюбил, другого возненавидел. Между тем, по Оригену, подобное рассуждение имеет место и в применении к общему, замечаемому между всеми людьми, неравенству, по их внешним земным условиям и состояниям. При взгляде на это неравенство людей, тоже можно спросить: «неужели неправда у Бога?» и также нужно отвечать: «никогда, никогда», Но почему же? Конечно, потому, что, подобно тому, как Иаков и Исав и все люди, прежде чем им родиться на этот свет, уже существовали и жили, как духи, в до-мирное время, тогда уже успели обнаружить свою значительную разность в умственном и нравственном состояниях, вследствие чего и посылаются в различные чувственные тела, а также обрекаются на разные в этой земной исправительно-воспитательной жизни внешние условия и положения630. «Мудрость и правда Божия требуют, чтобы дары природы и благодати были распределены всем одинаково; только свободная деятельность духов, только их собственные заслуги, или преступления, могли быть причиною того, что их судьба столь различна»

Самое наименование души и соединяемое с ним понятие служит к оправданию той же теории предсуществования душ. Так как на греческом языке душа называется ψοχή, а с словом ψυχή соединяется понятие о холоде, то надобно думать, что дух, охладев в любви к Богу, соделался душою, а потому и заповедуется, чтобы мы преуспевали в любви к Богу, и таким образом возвышали свою душу до состояния духа. поелику же первоначально не всякий дух, пал одинаково глубоко, но были различные степени удаления от Бога в различных людях; то не все в одинаковой степени погрузились в порок, но одни больше, а другие меньше, и этим объясняется различие духовных способностей, с которым человек является на свет632.
Подобным образом и тело, как темница души, во всем является приспособленным для обитания этой последней. Тела, в которые души долженствовали низойти по своем падении, представляют вид и свойства душ, принятых ими, и служат совершенно приличным для них сосудом. Каждая душа получает соответствующую своему состоянию форму, благороднейший или менее благородный тип, смотря по тому, к высшему или к низшему типу она принадлежит. Каждая душа по степени своего поведения в надземной жизни, по мере своего удаления от добра, получила особенную индивидуальную печать, которая так отлична от печати других духов, как вид одного человека отличен от вида других. И с известным состоянием духа точно гармонирует тело им посылаемое: уродство и красота, болезнь и здоровье, острота и тупость способностей, даже внешние житейские отношения, до малейших подробностей, как нельзя лучше, соответствуют прежнему поведению духов633.
Дабы более оправдать и подкрепить свои предположения, Ориген ссылается на тот факт, что многие люди с самого младенчества обнаруживают крайне злые расположения и склонности, являясь как бы одержимыми демонами, тогда как, наоборот, другие уже от груди матерней являются несказанно добрыми, кроткими, благо послушными и даже таковыми бывают еще во чреве матернем, привлекая этим к себе благоволение Божие, что видно на примерах Иакова (Рим. 9:1113), Иеремии (Иер. 1:5) и Иоанна Крестителя (Лк. 114)634.
Наконец Ориген указывает еще на общее всем людям высшее знание божественного, как на такое знание, которое будто бы по своему существу есть ничто иное, как припоминание чего-то, по-видимому, некогда известного, и на этом основании опять находит уместным предположить, что души человеческие являются в сей жизни с готовым духовно-нравственным достоянием, из прошлой жизни, с готовыми нажитыми там настроениями и расположениями635.

Продолжение статьи по ссылке:


https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovi...e-cheloveka/10

Я так понимаю, что Давыденко тот еще красавчик и двойной агент-казачёк - очень одаренно доносит до вдумчивого читателя основы учения Оригена и его мудрость, прикрываясь как бы официальной критикой, которая смешна в своей неосновательности и примитивности. Только глупцы увидят здесь реальные развенчивания предсуществования души и реинкарнации.
Спасибо еще раз, приятно было узнать, что не все так печально с последователями Христа.

[Певчий]

Именно так

Все в нем согрешили
Не только появились

Все человечество появилось от одного семени, которое стало нечистым после грехопадения. В этом смысле мы все согрешили в Адаме, что унаследовали греховную природу по наследству. От нечистого не рождается чистого, как сказал пророк. Но это не говорит о том, что все мы появились на свет вместе с Адамом или существовали уже до того где-то на небесах.

[Певчий]

но обучно такие солидные дядьки дискуссий избегают и ой как боятся.

И все то вы знаете про людей, чего они боятся... Прям, сердцеведец...

Как и предсказано, победили материалисты в духовных шкурах, которым оказалось ближе своя шерсть и вопрос о спасении своей "души" в вечность (как и в вашем случае - стыдитесь!)

На самом деле вы сейчас больше открываете собственное скудоумие, чем подлинно описываете мышление своих оппонентов. У кого-то боязнь перед собой усмотрели. Во мне материалиста разглядели. Мультики еще те вам тараканы показывают. ))

Как и следовало ожидать - Ориген пусть и не совершенно во всей полноте, но аргументированно и четко излагает предмет и причины. На что некий его оппонент возражает невнятным "Боюсь", ничего толком не объясняя. Просто боюсь, потому что боюсь.

Григорий Богослов переживает за немощных в вере, кто может быть уловлен словесной риторикой обольщения. В этом смысле он использовал слово "боюсь". Это не личный страх за неимение аргументов, а просто предвидение о немощных в вере, что инерция ереси может их далеко увести в сторону от истины. Как писал Павел, "худые сообщества развращают добрые нравы" и "малая закваска квасит все тесто". Но вы увидели в речах Григория Богослова то, что хотели увидеть. Обольстились собственной похотью.
Апостол Павел также боялся за паству свою, как и Григорий Богослов:
"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе." (2Коринф.11:3)
"Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас." (Гал.4:11)

Я так понимаю, что Давыденко тот еще красавчик и двойной агент-казачёк - очень одаренно доносит до вдумчивого читателя основы учения Оригена и его мудрость, прикрываясь как бы официальной критикой, которая смешна в своей неосновательности и примитивности. Только глупцы увидят здесь реальные развенчивания предсуществования души и реинкарнации.
Спасибо еще раз, приятно было узнать, что не все так печально с последователями Христа.

Вы увидели то, что хотели увидеть на уровне подсознания. Обычная история.

[piroma]

Все человечество появилось от одного семени, которое стало нечистым после грехопадения. В этом смысле мы все согрешили в Адаме, что унаследовали греховную природу по наследству. От нечистого не рождается чистого, как сказал пророк. Но это не говорит о том, что все мы появились на свет вместе с Адамом или существовали уже до того где-то на небесах.

Левий был в чреслах Авраама-4-ый от Авраама
Как?

Гипотетически?

Видимое из невидимого

Все видимое было в невидимом и появилось
Видимое есть облачение невидимого
Небо и земля и все что наполняет-были все и явлено творением видимого

[Певчий]

Левий был в чреслах Авраама-4-ый от Авраама
Как?

Земная природа его была еще в семени не только Авраама, но и в семени Адама. Но самого Левия буквально еще не существовало. Ибо душа зарождается сразу же за земной природой, при зачатии от семени. Только земную природу получают от земных родителей, а душа с духовной природой подается от Духа Святого.

[piroma]

Земная природа его была еще в семени не только Авраама, но и в семени Адама. Но самого Левия буквально еще не существовало. Ибо душа зарождается сразу же за земной природой, при зачатии от семени. Только земную природу получают от земных родителей, а душа с духовной природой подается от Духа Святого.

Плоть и кровь-дом для души
У Христа от Духа Святого -с небес

[Kosack]

Потому что Илия в вашем земном понимании и не мог прийти-инкарнировать. Инкарнировать может только "душа", а Илия улетел в своем теле к "эллохимам". Если же он потом там разделился и воплотился в теле Иоанна, то это естественно не Илия, а тот кто воплощался в Илию. Поэтому Иоанн, как знающих духовные расклады и говорит что он не Илия.

В христианстве, инкарнация важнейшая доктрина, согласно которой Бог принял человеческий облик в образе Иисуса Христа, Сына Божьего, и второго субъекта Троицы. Человек же, не инкарнирует, а рождается из лона женщины. Согласно догматике, итогом человеческой истории должно стать воскресение всех когда-либо живших людей «во плоти». Материальный факт всего происходящего вообще играет центральную роль во всей христианской идеологии. Этим всячески акцентируется внимание на то, что вера не есть игра духа, не предмет воображения или умственной работы. Вера единственный способ адекватного восприятия мира, его реалий, правильного понимания их величин. И воскресение людей «во плоти» указывает на то, что итог жизни каждого будет подводиться не в эфемерных сферах, а в полном объеме человеческих ощущений. Не после жизни, а как бы последним для нее днем.

Норк Алекс «Листая страшные страницы»

И это есть материализм в чистом виде - Мать_ерия первична и рождает дух - вот куда приводит ересь поповкая.
Рожденное от плоти есть плоть, рожденное от духа - дух.

Да, материя первична, и даже человеческая душа - особая форма материи. Весь мир материален, а не нечто невидимое и неосязаемое. Человек - это материя, изначально, плод из лона женщины, как и другое живое существо - поросенок, котенок, лисенок. Если человеческого детеныша поместить среди волчат, то он вырастет волчонком, как Маугли, хоть и в теле человека. Но человека воспитывают люди, и лишь Крещением, человек рождается от Бога. Некрещенные люди, считайте, что те же поросята, а не сыны Божии - нехристи. Крещение подает нам благодать нового рождения в Боге Отце посредством Его Сына в Духе Святом. Ибо те, кто несет Духа Божия, ведомы к Слову, то есть к Сыну; но Сын представляет их Отцу, а Отец дает им нетленность. Следовательно, без Духа невозможно видеть Сына Божия, а без Сына никто не может приблизиться к Отцу, ибо познание Отца есть Сын, а познание Сына Божия происходит посредством Святого Духа. Крещение от воды и Духа становится новым рождением человека. С Крещением, Святой Дух возвращает человеку подобие Божие. Нельзя человека делить на фрагменты, разделяя материю и дух - это одно целое. И воскреснем мы своих телах, преображенных, но именно своих телах.

"Но если целое после погибели не будет восстановлено, то к чему же восстанавливать часть?" Конечно, ни к чему, если часть равна целому. Но мы указываем на различие. Во-первых, действительно "все создано" Словом Бога и без Него "ничего не создано" (ср. Ин.1:3); далее, и плоть создана Словом Бога, дабы, согласно установлению, ничто не существовало помимо Слова. Ведь Бог прежде сказал: "Сотворим человека" (Быт.1:26), и, более того, рукою, ради преимущества его, чтобы он не был равен миру. "И сотворил", говорит Писание, "Бог человека" (Быт.1:27). Причина столь большого различия человека и твари заключается, вне сомнения, в свойстве вещей. Ведь то, что сотворено, ниже того, для кого оно сотворено, если в самом деле оно сотворено для человека, которому Бог потом его даровал. Итак, правильно, что вся тварь появилась как служанка повелением, властью и силой одного только Слова. Напротив, человек как ее владыка вознесен Самим Богом и создан Им, дабы мог властвовать. Помни, что человек в собственном смысле называется плотью, потому что она первая получила имя человека: "И создал Бог человека, прах земной" (Быт.2:7). Уже человек, но еще прах. "И вдунул в лицо его дыхание жизни, и сделался человек", то есть прах, "душою живою, и поместил Бог человека, которого создал, в рай" (Быт.2:7-8). Итак, человек сначала был только прахом, а лишь затем стал целым.

Поэтому еретики сразу начинают с того, чем, как они полагают, легко пленить умы, а именно с излюбленных ими общих понятий, на которых они и строят свои домыслы. Может, ты услышишь от еретика что-либо раньше или больше, чем от язычника? Разве не они постоянно и повсюду поносят плоть за ее происхождение, состав, несовершенство, конечную погибель, за то, что она с самого начала не чиста, происходя от грязи земной, потом еще более не чиста от нечистоты своего семени, ничтожна, слаба, преступна, обременена, тяжела, и потом, в довершение своего ничтожества, низвергается в землю, свое первоначало, под именем трупа, и наконец обречена потерять и это имя и остаться без всякого имени, также подлежащего смерти?

Теперь же посмотрим, исходя из собственно христианских оснований, какие преимущества имеет у Бога эта хрупкая и нечистая субстанция. Достаточно уже того, что никакая душа не может обрести спасения, если она не уверует, пока обитает во плоти. Итак, плоть есть якорь спасения. Поскольку спасение соединяет душу с Богом, именно плоть делает возможным такое соединение. Ведь плоть омывается, чтобы душа очистилась, плоть помазывается, чтобы душа освятилась, плоть знаменуется, чтобы душа укрепилась, плоть осеняется возложением рук, чтобы душа осветилась духом, плоть питается телом и кровью Христа, чтобы и душа вскармливалась Богом. Значит, то, что объединено в труде, не может быть разделено в награде.

Тертуллиан «О воскресении плоти»