Какое имя у Бога?

[Дмитрий Резник]

Так я же так и перевел. "Не считал грабежом быть равным Б-гу".

[JAGUAR]

Нет, Дима, это не в ПНМ, это наверное комментарий HMND, естественно неверный.

[Ольгерт]

Здравствуйте ,

Нет там никакого описания сущности Христа вообще. Все что хочет сказать апостол - Христос выше ангелов и поставлен в такое положение Богом Отцом

Нет там этого: выше Ангелов. Павел говорит, что Христос вообще не сравнимо выше, и не потому что Он ангел, а потому что Он Сын и Ангелом никогда не был и не со-бирался быть.

Ни о какой человеческой или ангельской природе (плотской/духовной) Иисуса нет речи

Ангелы не сравниваются с Христом они противопоставлены, чтобы не заметить этого в ясных словах "кому когда" надо напрячься.

Через него все начало быть, но Иисус в данном случае со-творец. Он исполнитель замыслов Бога

Если исполнитель то и действователь. К примеру Архитектора не назовешь же строителем? У него другое имя. Поэтому Творец, в плане строителя Христос. Не пойму в чем вопрос то? Христос это Тот, Еддинственный Творец как сказал о себе Творец Иегова (огласовку пока в расчет не будем брать).

Не понимаю, Вы ставите знак равенства между Иегова и Иисус в плане того что Иегова воплотился? Если так то сначала нужно разбираться, отдельная личность Христос или нет

После того, как Бог получил плоть и ограничился, возникла некое непривычное состояние для неограниченного Бога. Это состояние вырази-лось в молитве Сына Отцу. Но понять это мы не можем, мы в шкуре Бога никогда не были.

Ничего не понимаю, откуда Вы берете такие выводы?

почитайте Христос не является ни Творением ни ангелом в Евр.1. Он Сын, единородный, т.е. Тот, Кого не может быть второго. И этим все сказано.

Наследником да. Насчет понимания сущности ангелов, наши мнения похоже расходятся. Иисус был в чело-веческом теле и именно поэтому сказано "немного Ты унизил его перед ангелами".

К Евреям 2 8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено; Видите ли большая проблема в том, что ни одному ангелу не удастться быть наследником и их роль обозначена сразу после упоминания наследия Христа и перед наследием верующих: К Евреям 1: 14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? Т.е. показано, что их участие в наследии нулевое.
Им не будет дано ни одно наследие "2: 5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой гово-рим" и еще "16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово." Т.е. Ангелы не учавствуют в покорении вселенной вообще.

Почему? Если такое понимание этого стиха возможно. Ваше сообщение это тоже толкование (понимание). Напишите в скобках то, что Вы считаете нужным (Ваше толкование) и мы обсудим.

Дмитрий уже обсудил с вами бесмыссленность ваших толкований, их нелогичность, натянутость и чуждость контексту не только 1 гла-вы Евр. но и всего Писания.

Я показал на примере. Что если бы речь шла о человеке Сыне Бога, фраза звучала точно так же "кому из людей Бог сказал".

НУ нет этого: кому из людей. А значит и пример ваш не втискивается.
Речь не только о том, что Христос Сын человека, речь еще и о том, что Он :
К Евреям 2 10 Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все,
- такое может быть сказано только о Боге и ни о Ком другом.

после дискусии (многомесячной) считают что Иисус по Библии НЕ Сам Бог, а отдельная сотворенная лич-ность.

Хорошо , в любом случае я готов заявить, что вы добавили не то, что написано.

А как Вы определяете авторитетность, какое проявление Бога более авторитетно а какое нет?

очень просто: перед Ним преклониться все в этом мире. А кусту после воплощения никто не преклонился. ангелам после воплощения Христа не преклонился ни один, более того случай с поклонением был тут же отвергнут. Вот вам и авторитетность.

[HMND]

Прошу у всех прощения, сегодня у меня нет времени никому ответить, а с понедельника я в отпуске на 2 недели. Надеюсь тема не умрет.

До встечи...

[igr77]

Флп.2:5-11 Не считал, что Он Бог, но смирил себя.

Умный перевод???. Я вообще никто, да и стал никем. Совсем не звучит. А я кто-то и стал никто (смирился) уже звучит да и со смыслом!

[Ольгерт]

ТЕма из-за ИЕговистов возникла, потому без них умрет, - а это не есть гуд.

[Rafael]

Ладно, давайте подойдем к вопросу с другой стороны. Чье имя выражено тетраграматоном?

[Ольгерт]

Творца. Или Того, от Которого все и Которым все.

[Rafael]

Согласен. Тогда вдумайтесь в продолжение начатой Вами цитаты из 1Кор.8:6. И осмыслите ее целиком. Там говорится, что все ОТ Бога, ЧЕРЕЗ Христа. И это именно то, чему учат Свидетели: есть один Творец - Иегова Бог. И у него есть Помощник - Иисус (Слово), через которого Бог, в частности, сотворил мир.

[mgoll]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Так я же так и перевел. "Не считал грабежом быть равным Б-гу".

Дмитрий, а вы можете из греческого текста определить грабежом У КОГО Он не считал быть isa Thew? У Себя или у Бога. Кто объект этого грабежа. Может Он не считал, что почитать Его всего лишь равным Богу, а не Самим Богом - это грабеж по отношению к Нему (хотя это так и есть), ибо это было бы Самовозвышением, но Он наоборот унизил Себя. Или другой вариант: может быть Он не думал о том, что у Него забрано равенство Богу, но наооборот унизил Себя до конца. Третий вариант: Он не считал грабежом у Бога вести Божий образ жизни (isa Thew), но унизил себя, хотя если провести паралель с находящимся в контексте "не считайте себя выше других, но смиряйтесь", то такое толкование не ложится в контекст. Получается, что для Христа считать, что быть равным Богу - это грабеж, это все равно, что возвышать Себя. Если подставим сюда "грабеж у Бога" получим абсурд.

Еще раз проходим логическую цепочку, которую нам предлагает HMND:
НЕ считайте себя выше других, НО смиряйтесь
НЕ возвышайтесь, НО уничижайтесь как Христос, который
НЕ считал грабежом быть равным Богу, НО унизил Себя

отсюда четко следует, что вместо
"считал грабежом быть равным Богу", вполне можно подставить "самовозвышался", а какой вывод из этой логической связки делает HNMD: "Иисус будучи представителем Бога на земле считал равенство с Богом хищением и не помышлял об этом" Полный бред и противоречивая фраза. Подставим в нее найденную из контекста замену и что получится: "Иисус будучи представителем Бога на земле самовозвышался и не помышлял об этом" Это ДРУГОЙ ИИСУС, слышите, HNMD, мы не знаем и не хотим знать придуманного вами другого Иисуса.

Нам же остается сделать для себя выводы из равенства:

считал грабежем быть равным Богу = самовозвышался

и выяснить грабежем Себя или Бога.????????? попробуем

считал грабежем Себя быть равным Богу
считал грабежем Бога быть равным Богу
Так какой же вариант ближе к самовозвышению?
Я выбираю "Себя"
Что вообщем-то отражено в Касиановском переводе: "не почитал для Себя хищением быть рнавным Богу"



А одной граматикой и правильностью перевода слова. которое переводится "грабеж" здесь не обойдешься, это ничего не прояснит.

[igr77]

Там говорится, что все ОТ Бога, ЧЕРЕЗ Христа. И это именно то, чему учат Свидетели: есть один Творец - Иегова Бог. И у него есть Помощник - Иисус (Слово),

К Колоссянам 1 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; А здесь написано , что все Им и для НЕГО! Очень легко понять если веришь в Иисуса как Бога.
Так как насчет ФЛП. был никем и стал еще хуже в чем смысл тогда смирения?

[Дмитрий Резник]

Да, это правда, грамматики здесь недостаточно, пожалуй. Фраза не вполне ясна, так как "не почитал" можно понимать и как "не думал" - что и обусловило понимание свидетелей. Все же я лично склоняюсь к традиционному русскому варианту: не считал грабежом быть равным Б-гу, хотя и понимаю, что свидетели могут иметь свое мнение, обусловленное их предубеждением. Тут еще туману добавляет фраза "будучи в форме Б-га" - пока я не обладаю информацией, что это может значить.

[Rafael]

igr77, в Колоссянам в ПНМ сказано "посредством его", что согласуется с нашим пониманием. Даже "им создано" не говорит, что он является творцом. Все равно это вписывается в наше поннимание его роли как исполнителя Божьего замысла. И эта роль достаточно четко видна. Поэтому там, где это отдельно не оговаривается, надо просто держать это в уме.

Что касается послания Филиппийцам, Дмитрий, наконец обратил внимание на слова "будучи в образе Бога". Это и является определением высокого положения Иисуса (гораздо выше людей, к которым обращено послание), после которого показано, что к большему он не стремился и даже считал это посягательством. Далее еще углубляется понимание поступка Христа - он не просто не стремился к равенству с Богом, а с готовностью занял еще более низкое положение, исполняя волю Отца.

[igr77]

Будучи в образе Бога, значит образ значит не Бог. А буучи в образе человека раба? Значит не человек значит не раб, значит правы те которые говорят, что Христа на земле небыло, это привидение в котором заходил Дух? (Философия однако)

[Ольгерт]

Ражаэль я не имел ввиду Кол.1:8, а Евр.2 главу. ТАм используется та же фраза "ТОТ, от Которого все"
А что ДМитрий думает поповоду "форма Бога" , насколько я понимаю фразу нельзя из дополнительных источников истолковать