Организация или внеконфессионализм?

[Ольга Владим.]

А кем, как вы думаете, был Тимофей, которому Павел адресовал эти слова:

Цитата из Библии: 1Тим.

8 Имея пропитание и одежду, будем довольны тем.
9 А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу;
10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.
11 Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости.

???

Да, руководитель - не только администратор - он и пример для подражания пастве.

Причем - очень действенный пример - когда дела или совпадают со словами - или опровергают их.

[nonconformist]

Да, руководитель - не только администратор - он и пример для подражания пастве.
.

Ну естественно.
Ведь даже дураку понятно, что Христос /пример для подражания крайне неудачный. Одно отсутствие глоссолалии у Христа заставляет нас полностью забраковать этот пример.
И совсем другой разговор когда примчится пример из-за океана. Да хоть даже из Нигерии. И возгласит "евангелие процветания".
Вот это уж пример так пример!

Замечание модератора:
Дайте людям хоть знак, что шутите, а то ведь кто-то подумает, что и в самом деле думаете, что Христос - "пример для подражания крайне неудачный."

[Tegularius]

Я не знаком с Тимофеем, а история не сохранила сведений о том, каким он был администратором.

А мы вообще не об этом. Тимофе́й апостол от семидесяти, ученик апостола Павла, первый епископ Эфеса.
Речь не об администраторских качествах, а об отношении к богатству. Павел прямо указывает своему ученику, епископу Тимофею убегать сребролюбия, которое ведет к искушениям. Почему вы считаете, что слова Павла в наше время не актуальны?

[nonconformist]

А мы вообще не об этом. Тимофе́й апостол от семидесяти, ученик апостола Павла, первый епископ Эфеса.
Речь не об администраторских качествах, а об отношении к богатству. Павел прямо указывает своему ученику, епископу Тимофею убегать сребролюбия, которое ведет к искушениям. Почему вы считаете, что слова Павла в наше время не актуальны?

Сребролюбие это не богатство, а страсть к стяжательству.
И полунищий Плюшкин любовно перебирающий старые никому не нужные вещи подвержен этой страсти не меньше чем милиардер, каждый месяц меняющий свой автомобиль на более навороченный.

[Tihiro]

Там все было по Писанию.

1Кор.15:3 Ибо я первоначально преподал вам,
что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер
за грехи наши, по Писанию,
1Кор.15:4 и что Он погребен был, и что
воскрес в третий день, по Писанию,

Ну да, по Писанию. Только посмотрите вот сюда еще -

Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять её; никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её: имею власть отдать её и власть имею опять принять её

Сам говорит о себе. О том, что никто не убил бы его просто так. Это сознательная жертва. И Пилату он об этом говорил.

[Tihiro]

Вообще, если по теме, то из евангелий видно, что христианство - это социально-ориентированная религия, причём социальное взаимодействие в той или иной степени сакрализуется христианством.

В истории христианских религий это видно, не спорю. А вот то, что "соцориентация" христианства "из евангелий видна" - это интересно... Хотелось бы ссылку, если не трудно)

И это помазание на должность царей и первосвященников в ветхозаветные времена - какое отношение к Новому Завету имеет? То, что было кому-то выгодно и потому благополучно портировано из ветхого в новое? А потом закреплено "историческим христианством") Аргументацией типа - "раз_было_значит_хорошо" ))
Один раз взглянуть на все это "монументальное сверкание и глыбы льда" не изнутри, а со стороны, трезвым рассудком - и всех делов )) Но сотрясение привычной картины мира этого сделать не даст, конечно.. (
Оказывается, с этим проблемы не только у моих любимых СИ ))
Но и у любимых не_СИ тоже )) Впору всем без исключения сесть в кружок на корточки и повторять хором-шепотом "Мы все одной крови, ты и я..." ))

[Tihiro]

Ну естественно.
Ведь даже дураку понятно, что Христос /пример для подражания крайне неудачный. Одно отсутствие глоссолалии у Христа заставляет нас полностью забраковать этот пример.

Душа моя, не сворачивай с темы)
Мы тут тупо о Павловой моральной "программе-минимум для епископата" говорим. Там - никакой глоссолалии и прочих нигерий нет. Вывод - Христос соответствует. Пример удачный.
Что дальше делать с крамольным требованием апостола от епископа кой-че еще, кроме админских талантов?
Один НЗ и никаких фонтанов, заметь))
Ну ты и хитрый христианин, скажу я тебе ))

[nonconformist]

Душа моя, не сворачивай с темы)
Мы тут тупо о Павловой моральной "программе-минимум для епископата" говорим. Там - никакой глоссолалии и прочих нигерий нет. Вывод - Христос соответствует.

Ну так и чудненько.
Если Христос соответствует, то зачем еще другие примеры? Вот прямо на Христа и взирай. И учись у Него.
А то получается дико забавно. Протестанты не устают повторять слова о едином посреднике Христе. Это когда надо обрушить почитание святых людей.
И тут же забывают об этом едином посреднике, требуя чтобы каждый пастор был мини-Христом. А не надежда ли это на человека вместо Бога?
Кстати, если уж одного Христа маловато, так на святых людей взирать можно. Так нет! Обратно не то! Маловато будет!

[Tihiro]

Ну так и чудненько.
Если Христос соответствует, то зачем еще другие примеры? Вот прямо на Христа и взирай. И учись у Него.
А то получается дико забавно. Протестанты не устают повторять слова о едином посреднике Христе. Это когда надо обрушить почитание святых людей.
И тут же забывают об этом едином посреднике, требуя чтобы каждый пастор был мини-Христом. А не надежда ли это на человека вместо Бога?
Кстати, если уж одного Христа маловато, так на святых людей взирать можно. Так нет! Обратно не то! Маловато будет!

Вот тебя носит из края в край по теме...
Какие посредники? Какие протестанты? О чем ты?

Повторяю - что с Павлом делать-то? Была бы у меня машина времени, я бы тебя прямиком к нему отправила. Ты бы ему объяснил все по-быстрому, что ничего этого пастырям не надо, ибо несознательные граждане начнут на них взирать, как на Бога. Наоборот - чем больше грешен епископ, тем несоблазнительнее для паствы и негубительнее для спасения. )
Вы бы там с ним быстренько послание переписали, и все! Нет проблем.)))
Но пока машину не изобрели, проблема есть. Как ты от Писания не отворачивайся, но прецедент имеется - апостольское требование от епископа более, чем от прочей массы христиан.
Почему апостол это требовал?
Отвечай, сказочная твоя душа!

[nonconformist]

Вот тебя носит из края в край по теме...
Какие посредники? Какие протестанты? О чем ты?

Повторяю - что с Павлом делать-то? Была бы у меня машина времени, я бы тебя прямиком к нему отправила. Ты бы ему объяснил все по-быстрому, что ничего этого пастырям не надо, ибо несознательные граждане начнут на них взирать, как на Бога. Наоборот - чем больше грешен епископ, тем несоблазнительнее для паствы и негубительнее для спасения. )
Вы бы там с ним быстренько послание переписали, и все! Нет проблем.)))
Но пока машину не изобрели, проблема есть. Как ты от Писания не отворачивайся, но прецедент имеется - апостольское требование от епископа более, чем от прочей массы христиан.
Почему апостол это требовал?
Отвечай, сказочная твоя душа!

На бумаге легко можно потребовать чего хочешь. Бо бумага, она все стерпит.
А в реале жить приходится с грешными людьми, а не с порхающими ангелами. Вот тебе и весь сказ.
А чтобы не быть голословным, вот тебе домашнее задание. Покажи мне в истории хотя бы одну успешную ригористическую организацию. Успешную по критериям Гамалиила. То бишь прошедшую проверку временем.
Кого зочешь. Монтанистов, донатистов и прочая, прочая, прочая.
Я понимаю конечно куда тебя ведет.
Раз все кругом подлые негодяи, а я естественно д'Артаньян без страха и упрека, то двину как я в внеконфессионалы. Уж там сам с собою я всегда разберусь. И оправдание себе любимому найду всегда.
И очень даже уютненько. Сижу такой белый и пушистый и обличаю весь подлый и поганый мир.
Житуха, помирать не надо!

[Tihiro]

Привожу мнение священнослужителя по данному вопросу.

Независимо от его [священнослужителя] личных моральных достоинств или недостатков, к человеку в сане обращаются определенным образом, как минимум, в силу культурной традиции. Как минимум, потому что есть и более веское основание для православных людей: представление о священном сане, располагающее относиться к его носителю как к священному сосуду.

Заметь, что данный автор никоим образом не оппозиционно настроен. Он относится ко всем этим нападкам на РПЦ примерно как ты. Но мнение апостола в отличие от тебя)) разделяет.
Ошибается, наверное. Или в ересь впадает незаметно. Да?

[nonconformist]

Привожу мнение священнослужителя по данному вопросу. Заметь, что данный автор никоим образом не оппозиционно настроен. Он относится ко всем этим нападкам на РПЦ примерно как ты. Но мнение апостола в отличие от тебя)) разделяет.
Ошибается, наверное. Или в ересь впадает незаметно. Да?

Тихиро, тебе не надоело? Ну что ты хочешь?
Чтобы я сказал, что все духовенство решительно нужно поставить к стенке и расстрелять, как делалось в незабвенные времена?
Ну ладно расстреляли. Поставили секретарей по идеологической работе. Хоть кому-то лучше стало?
Или будем бродить поодиночке со своим личным Христом в кармане? Наверное тебе так более по душе.
Но увы. Во-первых антибиблейски, а во-вторых просто утопично.

[Tihiro]

Тихиро, тебе не надоело? Ну что ты хочешь?
Чтобы я сказал, что все духовенство решительно нужно поставить к стенке и расстрелять, как делалось в незабвенные времена?

Понять тебя хочу. А через тебя - твою веру. В личностном аспекте влияния.
А ты не даешься. Вот снова. Я про конкретное место Писания, а ты про расстрелы епископов.
Прям охота застрелиться. (
Ну неужели у Павла там такие жуткие требования, что "твоих" иерархов нужно пачками стрелять, ибо все не соответствуют? Даже я, одиночка-с-карманным-спасителем) в это не верю.
Я уже и не рада, что вообще этот разговор затеяла.

Упрямый ты. Ну если ты сам понимаешь, что пастырь по умолчанию - тот, на кого овцы смотрят, и его духовное состояние с смысле влияния на паству - не то же самое, что у кого-то из овец, то почему так адски упираешься?
Потому что боишься того, что это может привести к нестабильности и негативу из-за того, что "кто-то кое-где у нас порой"? А за этим сразу "епископы кровавые в глазах" мерещатся?
Ну так и говори. А то все как будто отбиваешься от врагов.
Нашел агрессора, чесслово.

А Спаситель у меня и у тебя - один. Как бы это ни выглядело утопично. Со стороны. (

PS: Про белых и пушистых, обличающих подлых и поганых - это, конечно же, да...
Наверное, есть и такие мотивации среди внеконфессионалов. Бывает, че там. (
Но это случай не мой. Я, скорее, к всеконфессионалам отношусь.
Так что и доброе, и дурное, хоть в твоей церкви, хоть в ОСБ - это все мое, личное. И наше общее. Как-то так.

[nonconformist]

Понять тебя хочу. А через тебя - твою веру. В личностном аспекте влияния.

Так я тебе уже сказал. Моя вера предполагает обязательность иерархического начала в Церкви.
Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Как хорошими так и плохими. И в числе этих последствий существуют конкретные процедуры возведения иерарха в сан и лишения его этого сана.
Вот и все. И я не Великий Инквизитор, чтобы осуществлять розыск негодяев в Церкви.
А посему я могу говорить о богословских возрениях того или иного иерарха. А вот обсуждать размер его банковского счета или на каком боку он спит я не буду. Да мне это и не интересно. Бо на моем духовно-нравственном состоянии эти факторы не отражаются.

Ну неужели у Павла там такие жуткие требования, что "твоих" иерархов нужно пачками стрелять, ибо все не соответствуют? Даже я, одиночка-с-карманным-спасителем) в это не верю.

Был бы политический заказ, а исполнители всегда найдутся. И в желтой прессе и с реальными маузерами.

Упрямый ты. Ну если ты сам понимаешь, что пастырь по умолчанию - тот, на кого овцы смотрят, и его духовное состояние с смысле влияния на паству - не то же самое, что у кого-то из овец, то почему так адски упираешься?

Не понимаю. Нехай овцы смотрят на Христа.

Потому что боишься того, что это может привести к нестабильности и негативу из-за того, что "кто-то кое-где у нас порой"? А за этим сразу "епископы кровавые в глазах" мерещатся?

Нет не поэтому.
Православие учит бороться со своими грехами, а не вести учет чужих. Такой учет душепагубен.
Свои бревна надо ворочать, а чужие соринки и без меня есть кому таскать.

А Спаситель у меня и у тебя - один.

А коль скоро так, тогда причем тут достоинство и недостоинство неких иерархов?

[willkop]

Моя вера предполагает обязательность иерархического начала в Церкви.

А то, что это начало предполагает принцип: если больший - будь меньшим и если главный - будь слугой; Ваша вера не предполагает?
Или театральный фарс по помывке ног является достаточным в данном контексте?
Я это к тому, что в официальных конфессиях такое понятие, как иерархия - ключ к власти, почёту и деньгам потому, как перевёрнута относительно иерархии Христа и соответственна иерархии этого мира.

И в числе этих последствий существуют конкретные процедуры возведения иерарха в сан и лишения его этого сана.

Это только у людей существуют такие процедуры ... в армии например или полиции, а в Писании есть только два случая.
В ВЗ Бог через Моисея помазал Аарона и потом это передавалось по наследству.
А потом в чине Мелхиседека прекратил подобную практику преемственности, будучи Сам вечным первосвященником и Сам назначающий Своё священство ... если надо, то через Своих служителей, если нет - напрямую.
Ведь теория - теорией, а на практике что Вы станете делать, если Бог призвал Вас пророком или учителем в Своё тело (даже в ВЗ пророков никто не рукополагал) и Вы говорите Слово Божье, которое не согласуется с доктриной религиозной организации и Вас прессуют и задвигают те, кому (как и во все времена) Ваше служение как серпом ... по "служению"?
И вроде бы Вы от Бога, но согласно регламенту Вас никто не рукополагал, ничего на Вас не лил и ничем не брызгал.
В итоге такой теории - Вы не авторитетны ... а с Вами и Слово от Бога.
Второй пример. У Византийской императрицы Ирины был фаворит (трахатель по народному).
И вот она ставит его Патриархом ПЦ ... видать по причине таки его высокой духовности.
Ну и попробовал бы тот епископат его не помазать.
А ведь он в том самом списке пресловутой преемственности как бы от апостолов.
Лично я в такую преемственность - ни ногой потому, как и Бога там искать днём с огнём без толку.

Не понимаю. Нехай овцы смотрят на Христа.

На Христа смотреть - нужен определённый духовный опыт.
А по началу Павел учит взирать на наставников и подражать не мартышкиным образом их манерам - а их вере ... явленной делами и в конце-концов жертвой ... как правило на аренах Рима.
Потому и пишет Коринфянам, чтобы подражали ему как и он Христу.
А он, в свою очередь приводит три причины, почему будет трудится своими руками ... при чём тяжко и не быть иждивенцем на шее общины:
- препятствие Евангелию;
- чтобы не украли его похвалу;
- чтобы следующие поколения служителей шли в это не за бабки потому, как пахать руками надо.

Православие учит бороться со своими грехами, а не вести учет чужих. Такой учет душепагубен.
Свои бревна надо ворочать, а чужие соринки и без меня есть кому таскать.

Тут Православие (и не только) уходит в дикую крайность, опять таки чтобы уже заранее заткнуть рот неугодным.
Но Слово однозначно учит чтобы мы не судили конкретного человека - но приказывает нам "судить обо всём", т.е. и о поступках и о позиции и словах человека, независимо от крутизны его положения.
Иначе как можно научить чувства навыком - различать добро и зло?
Или опять таки батюшки или пастора за нас это сделают на фоне того, что мудрый строитель таки САМ копал, углубился и положил основание - а не доверил этот процесс кому то (кроме Духа Святого).

А коль скоро так, тогда причем тут достоинство и недостоинство неких иерархов?

Ещё в (Деян..20:30) Павел говорит о смертельной опасности пресловутой преемственности и в этом контексте достоинство иерархов - штука не последняя.

И самое главное для меня в эту тему - (Деян.20:32).
Не пасторам, не батюшкам ... что примечательно, а Богу лично как единственной Истине в первой инстанции.

И вообще, автор темы, уж не знаю, преднамеренно или нет - но явно передёрнул.
Начал то он с одиночек - а назвал внеконфессионалы, а это не одно и то же.
Мы собираемся по домам небольшими группами без регламента, "не из гнусной корысти", "не господствуя над стадом, а личным примером" и не потому, что так положено - а потому, что есть потребность.
Но мы не конфессия, не религиозная организация 100-но убивающая дух ... принципиально.