Мормоны

[RehNeferMes]

Так ведь в доктрине Мормонов скзано, что расхождением с Н.З. не должно быть.

"насколько они переведены правильно" - так сказано в ютовских Символах веры. Когда наблюдаются расхождения с ВЗ/НЗ, для мормонов это свидетельство плохого перевода (отсюда и их собственный вариант Ветхого и Нового Завета, т.н."вдохновенный перевод Смита"; прочие, традиционные варианты Библии для них - собрание глюконата и не авторитет; сам видел, как президент кворума, держа "традиционную" Библию двумя пальцами, называл её с отвращением в голосе "вот это")
А когда с переводом все в порядке - это свидетельство того, данная область знаний в настоящий момент открыта Богом не полностью и мы судим иносказательно, "словно бы сквозь тусклое стекло"... и далее по тексту.
Наконец, есть и третья линия обороны - то, что демонстрирует Krulfa: нечто вроде теории относительности в богословии - надо-де читать мормониские тексты со Св.Духом. Тогда всё встает на свои места, и трава делается не нужна.

Некотоые истории про это по достоверности приближаются к наблюдениям Раймонда Моуди и на фанатизм "просто так" не списываются.

А что тут судить? Сон и есть сон. Жизнь дает только воскресение, которого еще не было.

Действительно, что тут судить - с учетом того, что ни Вы ни я пока не умирали. "Не будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел" (с) М.Жванецкий.

во второе Отец вообще не спускается и там Сын правит единолично. (Третье, наинизшее, посещается только Св.Духом).

Странно, ведь Сын весь отдавал Отцу , да и рождался от Него!
Вообще Сын и Отец одно. Бог один - одна личность. Согласно Н.З. конечно.

У мормонов это части единого Божества - но три совершенно отдельные личности. Очень четко заявлено: Божество - одно, но личностей в Божестве - три.
Для разбора разницы между "бог" и "божество" в мормонском понимании опять-таки нужна трава, так что не советую.

Т.е. ни малейшего движения в сторну признания ошибок?

Каких ошибок?

Не было у этой церкви ошибок. Она единственно правильная и единственно ведомая Богом; поэтому ошибаться она органически неспособна. Ни она, ни её лидеры (см.у Эзры Тафта Бенсона)

Римские папы со своим догматом непогрешимости - просто октябрята.

Знаю только, что после этой истории они провели "чистку" всей своей канонической литературы и выкинули из неё всё относящееся к "особой греховности" черных. Характерна "Мормонская доктрина" Брюса МакКонки (кстати, действительно лучший источник по их доктрине - в УиЗ это размазано, как каша по тарелке, а в Книге Мормона доктрины почти и нет):

Неужели вычеркнули , ластиком подредакт.?

Да, именно. Были чёрные носителями предземного греха, носителями знака проклятия - а потом стали родные братья и сестры.

так вот, издание 1964 года и 1971 замечательно отличались друг от друга именно блоком высказываний, относящихся к чёрным. В современных мормонских источниках вы ни слова из тех доктрин не найдете, будто их полтораста лет и не было.

Значит доктрина про нергов, и про многоженство , что интересно еще было?

С многоженством чуть другая ситуация: оно как бы до сих пор считается правильным, но временно не действующим догматом. Т.е. когда станет можно, оно будет восстановлено. Этот закон не отменен, а "отозван с Земли" - улавливаете разницу? О расистских же догматах теперь у них не говорят вообще. Молодые мессеры вообще ничего об этом не слышали - возможно, потому, что в Юте вообще традиционно было немного негров.

Они очень сильно отличаются доктринально. У джозефитов нет ни квази-много-божия, ни учения о изменчивости бога, ни многоженства - и никогда не было, с самого учреждения. Всё это они считают ложными доктринами, внесенными Смитом в последние годы жизни в качестве падшего пророка.

Какие здравые ребята. Много их там?

Если память не изменяет, миллион двести семьдесят тысяч.

они тоже считают смитовской отсебятиной. "Слово мудрости" для них не заповедь, а совет;

А интересно как они миотивируют это?

Тем, что Слово Мудрости начинается этими словами - "...дается не как заповедь, а как совет..." Т.е, получается, мормоны Юты как бы самочинно изменили статус слов Господа в сторону ужесточения.

им, это неважно для спасения - в какой возраст земли верить; и есть такие, что верит в пять тысяч лет, а есть и те, кто в шесть миллиардов.

Да в связи с 6 миллиардами было бы инетесно узнать как у Них Адама появился с Евой или просто миф как обычно ?

Так глубоко джозефитов не копал, не могу ответить.

[quote]
[quote]
Но они считают, что Боги находятся как бы уже над Небесами, вне них; а потому притчи относятся только к обитателям трех Царств.

Это сильный аргумент. В греческом есть аткое слово "наднебесные". Поэтому звучит убедительно, если бы только царство Сына не было бы вместе с Сыном на Новой земле.

Я ж говорю: Вы б поискали поблизости тех мальчиков. Вдруг найдете ещё точки пересечения?

"Я словно бы всегда знал о том, что они мне говорили" - мемуары крепкого в вере мормона о первой встрече с миссионерами.

"пророка" с конца 1850х возможности для этого были ограничены, а к к концу 1880х сошли на нет: Юта была под контролем федеральных войск.

ДА интересная история. Получается, что если бы не контроль извне Мормоны бы были точной копией Ветхозаветних отношений

Если бы не контроль, то мы бы созерцали поразительный пример альтернативной истории - существование деспотической теократии (пророки ведь очень активно лезли в чисто светские, мирские материи; см. заяву на мирское влияние у того же Бенсона; Бригам Янг одно время вполне официально по совместительству был губернатором территории Юта) при производительных и военных средствах, вполне соответствующих XIX и XX веку. О степени влияния Церкви на мирскую сторону жизни в Ютре см. в мемуарах и ранних исследованиях - например у Ганнисона.
Формально в Ютре как бы могли проживать немормоны, и на них как бы формально действие законов Церкви не распространялось - например, в СолтЛейкСити была даже Виски-стрит, центр виноторговли. Но де-факто климат определялся Церковью на 100% вполть до силового слома начатков теократического государства. Рядовой же член Церкви просто обязан на 100% внимать и подчиняться требованиям Церкви, иначе он бы просто вылетел из неё как недостойный. При Янге с этим было вполне строго, да и сейчас гайки не распускаются.
А в результате, поскольку огромная масса переселенцев не имела других средств к существованию, кроме церковных - церковный переселенческий фонд, церковный посевной фонд семян, церковные запасы вещей и т.д. - потерять членство в Церкви для них было более чем чревато. То есть в те годы чисто "светской", отдельной и независимой от Церкви, жизни в Юте и не было. А

А потому мнения и взгляды пророка даже по сугубо мирским вопросам оказывались истиной в последней инстанции. Как пророк сказал - так и будет. Не хочешь подчиняться - вольному воля и милости просим из наших рядов: но это - воля сдохнуть с семьей от голода в пустыне.

Эту практику пришлось ломать войсками, после попыток Церкви добиться оставления Юты в покое и полного внутреннего самоуправления.

Вот антиутопия! Хотя многим именно это бы и понравилось.

(особенно для тех. кто искренен и верен, одним словом, по Вашему -"идиот")

Ученик, идиот не тот, кто искренен и верен. (Физрук в бесланской школе в этом случае тоже идиот, и Януш Корчак, и без числа других светлых имен). Идиот тот, кто считает, что одной веры достаточно, а мозги - лишний подарок от Господа (да и от Господа ли?), и цель земной жизни это научиться обходиться без них. Обо всем остальном позаботится-де Господь. Выражаясь компьютерным языком, подсесть в качестве тощего клиента к этакому мощному серваку.
Вот этих всегда называл и называю идиотами. Голова у них орган явно лишний - во всяком случае, они тщателно избегают ею пользоваться. Но все три мои знакомые президенты приходов как раз не таковы (а вот в их пастве примеров предостаточно).

RehNeferMes,если излагаете правду (ну хоть стараетесь быть объективным), то Вы все же "положительный персонаж"

Правда? Моя недоработка. Спасибо, учту на будущее.

[SCH]

RehNeferMes
Но все три мои знакомые президенты приходов как раз не таковы

Слава богу, потому что если "сам видел, как президент кворума, держа "традиционную" Библию двумя пальцами, называл её с отвращением в голосе "вот это") соответствует действительности, то я бы такого президента, гнал "метелочкой по мягенькому месту".

Ольгерт
ДА интересная история. Получается, что если бы не контроль извне Мормоны бы были точной копией Ветхозаветних отношений.

Здесь есть немалая доля истины.

В смысле того, что в этой церкви есть претензия на восстановление всего порядка от начала.
А так как вокруг нас -сплошной ветхий завет в миру, то очень даже "своевременно".
Зато в таком "ветхом завете", уже в открытую рассуждают о Христе.
Поэтому, чего там -имеет место на существование...

До осознания Христа, на мой взгяд, еще далеко, как впорочем и у очень многих , считающих себя христианами...

Мир всем.

[Ольгерт]

Цитата от RehNeferMes:

и для них - собрание глюконата и не авторитет; сам видел, как президент кворума, держа "традиционную" Библию двумя пальцами, называл её с отвращением в голосе "вот это")

Да представляю как надо вывернуть наизнанку текст, чтобы впихнуть туда сотворение Адама в виде эволюции.

А когда с переводом все в порядке - это свидетельство того, данная область знаний в настоящий момент открыта Богом не полностью и мы судим иносказательно, "словно бы сквозь тусклое стекло"... и далее по тексту.

Потрясающая оборона - кинул куда -нибудь в Ирак бомбы и это мол неправильно поняли, - гуманитарную помощь хотели бросить, просто переводчики написали на бомбе гуманитарная помощь!

Наконец, есть и третья линия обороны - то, что демонстрирует Krulfa: нечто вроде теории относительности в богословии - надо-де читать мормониские тексты со Св.Духом.

Мифический , и алогичный дух толкования.

Действительно, что тут судить - с учетом того, что ни Вы ни я пока не умирали.

Христос умирал - Он говорил о том, что Его воскресение и жизнь нераздельны. Еще бы, люди - без тела не живут, у них даже мозг отключается в этот момент. А без мозга тяжко.

Очень четко заявлено: Божество - одно, но личностей в Божестве - три.

Еще бы, если все они люди!

Не было у этой церкви ошибок. Она единственно правильная и единственно ведомая Богом;(см.у Эзры Тафта Бенсона)

САМоуверенность граничащая с гордыней и потерей контроля над собой.
А как же те факты, что Вы привели? Их скрывают и стесняются ?

Этот закон не отменен, а "отозван с Земли" - улавливаете разницу?

Прямо как у уфологов. Куда отозван, кем, почему давался тогда?

О расистских же догматах теперь у них не говорят вообще. Молодые мессеры вообще ничего об этом не слышали - возможно, потому, что в Юте вообще традиционно было немного негров.

Наверное - это следствие действия этого догмата, его начального действия.

Вы б поискали поблизости тех мальчиков. Вдруг найдете ещё точки пересечения?

ТАк я со всеми могу найти точки соприкосновения : - от Мунистов, до Иеговистов. Только это уже полная каша. Тем паче, что Мормоны не читали послания Ефесянам более внимательно. Так по верхам прошлись.

переселенцев ...других средств к существованию, кроме церковных - церковный переселенческий фонд, церковный посевной фонд семян, церковные запасы вещей и т.д. - А потому мнения и взгляды пророка даже по сугубо мирским вопросам оказывались истиной в последней инстанции. Как пророк сказал - так и будет. Не хочешь подчиняться - вольному воля и милости просим из наших рядов: но это - воля сдохнуть с семьей от голода в пустыне.

ДА такого даже в Израиле не было. Зато Магомет практиковал нечто подобное.

[Панч]

Но они считают, что Боги находятся как бы уже над Небесами, вне них; а потому притчи относятся только к обитателям трех Царств.

Это сильный аргумент. В греческом есть аткое слово "наднебесные". Поэтому звучит убедительно, если бы только царство Сына не было бы вместе с Сыном на Новой земле.

Вообще мормонское учение универсально, в его рамки при желании может уложиться любая религия. Несмотря на то, что мормоны отрицают реинкарнацию, "телестиальное царство" - по сути та же реинкарнация, хотя никто этого утверждать не станет. В мормонизм свободно помещаются христианство, ислам, иудаизм, индуизм буддизм, эволюция, в принципе... да ещё и место остаётся. Доктрина просто гениальна. Сегодня бы её можно было составить с применением компьютера, но как всё это придумал малообразованный Джозеф Смит? Либо он гений, либо, действительно - пророк. Мормоны, конечно отвечают на этот вопрос однозначно: пророк, а Бог давал своё евангелие всем, но не все сохранили, хотя часть истины есть в любой религии. Справедливо, не так ли? Вообще, мы пытаемся разобраться в этом, предполагая, что знаем истину, а они ошибаются, но можем ли мы такое утверждать, а вдруг они правы, а мы просто заблудились в священных писаниях, занимаемся крючкотворством, выискиваем в Библии то, чем можно оправдать свои взгляды, одним словом - книжники. Для мормонов же это всё - глупая возня, у них есть пророк, что он скажет, то и истина. Похоже на авторитаризм, но в Ветхом завете так и было. То есть этот вопрос не разрешим в принципе, чтобы понять мормонизм, нужно мыслить, как мормон (что я и пытаюсь делать, если это заметно). Понять же мормонизм с позиции пренебрежения невозможно - он слишком величественен, чтобы им пренебрегать.

[RehNeferMes]

Да представляю как надо вывернуть наизнанку текст, чтобы впихнуть туда сотворение Адама в виде эволюции

Уточним. Эволюцию в традиционном смысле этого слова - a-la Darwin - мормоны категорически отрицают. Про апофеосис же, про развитие разума через человека в Бога, по их мнению, в Библии просто не говорится - она посвящена исключительно второй, человеческой стадии этого процесса. Да и другие две пока даны-де только намеками.
Джозефиты же по этому поводу хранят молчание - "недоктринальный вопрос". Они предпочитают думать над тем, как побить местный рекорд по переводу старушек через дорогу.

Еще бы, люди - без тела не живут, у них даже мозг отключается в этот момент. А без мозга тяжко.

Не могу согласиться. См. работы Раймонда Моуди и их критику, а также некоторые другие. Для меня это звучит убедительно.

САМоуверенность граничащая с гордыней и потерей контроля над собой.

Я бы сказал - не только ен исключение из правил, а напротив, яркая их иллюстрация. (Зацените мою ядовитость )

А как же те факты, что Вы привели? Их скрывают и стесняются?

Молодые мессеры просто о них не знают. Когда я им о них расказываю (обычно в ответ на вопрос: почему же вы не присоединяетесь к нашей церкви, если уверены в исторической достоверности Книги Мормона?) я им это повторяю на русском. Не улавливают. Повторяю на устном английском - он у меня вроде неплохой. Понимают, но не в силах поверить. Некоторые записывают источники с выходными данными. Но в принципе уже это нарушение: gh первых признаках сомнения им рекомендуется отойти подальше от источника сомнений - несомненно, агентурной точки дьявола (т.е.меня).

Куда отозван, кем, почему давался тогда?

Богом, разумеется. Был дан на Землю во благо её жителям, "в нагрузку" к этому закону должен был идти ссотв.пакет благословений. Но грешные жители Замли оказалис не готовы принять этот закон; и его действие временно приостанавливается - не закон объявлен неверным или вредным, а именно временно приостановленным. До лучших времен. Все заключенные до 1890 года плюральные браки мормоны считали и считают праведными в глазах Бога и гордятся своим происхождением от таких браков.
На мой вопрос: отчего же Бог не обеспечил условий для выполнения этого закона, раз Сам его же и дал? честные мормоны (типа некоторых присутствующих здесь) честно развели руками. Нечестные начинают нести какую-то ахинею.

ДА такого даже в Израиле не было.

Причем - обратите внимание! - принцип добровольности и свободы воли в этом случае никак не задет.
Короче, правильно федеральное правительство неукоснительно проводило в жизнь принципы Конституции США. Твёрдо, неотступно и не взирая на вопли.

[RehNeferMes]

Понять же мормонизм с позиции пренебрежения невозможно - он слишком величественен, чтобы им пренебрегать.

Отлично сказано! И я, с Вашего разрешения, украду это у Вас на цитату, пока это не сделали сами мормоны

[exmormon]

Безусловно, ваше сообщение намного умнее.

Этот комментарий явно с подколом

[Elder]

На мой вопрос: отчего же Бог не обеспечил условий для выполнения этого закона, раз Сам его же и дал? честные мормоны (типа некоторых присутствующих здесь) честно развели руками. Нечестные начинают нести какую-то ахинею.

Скажи, а к какому типу мормонов ты относишь меня? Бог за историю существования человечества несколько раз изменял и уточнял заповеди, вспомни, хотя бы Христа, который "не отменил, а выполнил закон", при этом Сам Бог остаётся неизменным, меняется человечество. Поскольку человечество развивается и священные писания дописываются, уточняются, дополняются. Яков был многожёнцем, при этом он стал патриархом заветного народа, позже полигамия приравнивалась прелюбодеянию. Следовательно Бог "поменялся" ещё задолго до появления доктрины в своей полноте. Ситуация абсолютно аналогичная ранней истории Церкви, за исключением того, что в Библии не сохранились слова пророков о том, что закон полигамии отменён или видоизменён. Относительно того, что Бог не дает заповеди, не приготовив пути к её выполнению мы с тобой долго и плодотворно общались в привате и наш разговор свёлся к пониманию гуманизма. Я сказал, что утереть сопли и закрыть глаза на незданную студентом сессию является не гуманизмом, а подкладыванием свиньи. Я тебе свидетельствовал об этом положении доктрины, могу повторить, только не здесь (не поймут), что Бог действительно не даёт заповеди не приготовив пути к её исполнению, хотя мы можем видеть для себя одни пути, а Бог другие. Кроме того, Бог не даёт испытаний больше. чем человек может вынести, следовательно, если испытание невыносимо, Бог его снимает. Приэтом разве меняется Бог? RehNeferMes, все претензии, которые у тебя есть к доктрине, это по сути прерензии к Библии, а не к мормонизму. Мормонизм без Библии тебе больше нравится, согласись. Здесь же к нам придирваются именно за неправильное, с их точки зрения, понимание Библии. То есть одни напирают с одной стороны, ты же с диаметрально противоположной, вот и получается, что вы и без нас, СПД, можете разобраться.

[SCH]

Панч:
Вообще мормонское учение универсально, в его рамки при желании может уложиться любая религия. Несмотря на то, что мормоны отрицают реинкарнацию, "телестиальное царство" - по сути та же реинкарнация, хотя никто этого утверждать не станет. В мормонизм свободно помещаются христианство, ислам, иудаизм, индуизм буддизм, эволюция, в принципе... да ещё и место остаётся. Доктрина просто гениальна.

В свое время глубокомысленные совковые исследователи в книжке Настольный сравочнике атеиста, изданной Политиздатом СССР, отметили ,что мормонизм - это сместь иудаизма, христианства, ислама и буддизма...

Давным давно меня очень привлекал любой синтез. Но с опытом можно понять. что очень уж часто так называемый "человеческий синтез" -это скорее всего ппрофаническая компиляция, когда за количеством слагаемых теряется само качество -суть. Не зря, во всех серьезных учених говорится, что необходимо следовать только "одной школе".
Истина - в Единстве. К единству можно прийти чрез "одну школу". Объединять все в одно, для профана - все равно что садится на несколько стульев - как раз можно проскочить между ними..И хоть место и мягкое, но от неожиданоости можно и копчик повредить.

у них есть пророк, что он скажет, то и истина. Похоже на авторитаризм, но в Ветхом завете так и было.

Сегодняшние мормонские пророки - это совем не то, что Дж Смит. В том смысле , что у них, вы никогда не найдетет пророческих слов так, сказать, "от первого лица" типа "так говорит Господь..." или "Я сказал...."
Иногда смахивает На Политбюро ЦК. Но это только на первый взгляд "совка"
Дело в том, что КПСС в СССР на своих генеральных конференциях заседала каких то лет 70, а мормоны на своих генеральных и негенеральных конференциях начали "заседания" гораздо раньше и до сих пор продолжают..- аккурат по две генеральные конференции в году (в апреле и октябре) со спутниковой трансляцией на весь мир.

Мир всем.

[Elder]

Место президента мормонского небольшого прихода в быв.СНГ можно назвать одним собирательным словом: ГЕМОРРОЙ. Знаю троих президентов и знаю, что говорю. Ради личных выгод н один человек в здрвом уме держаться за это место не будет. Это гемор и расход нервов, личного внеработчего времени, а очень часто - и личных средств.

Спасибо за понимание и то, что освободил меня от потребности объяснять разницу между служением и бизнесом.

А потом, по мормонам, его восстановили. И есть у них красивая картинка: в березовой роще, как-то очень даже по русски, трое людей в белых библейских балахонах стоят над двумя людьми в сюртуках и... романтических сероголубых плащах (типа эльфийских "невидимок" из Толкиена).

Если ты пререндуешь на точность и объективность, то старайся таковым и быть. Картинка, которую ты описываешь - восстановление священства Мелхиседекового Петром, Яковом и Иоанном. Восстановление же священства Ааронового было осуществлено Иоанном Крестителем - другая картинка. Наш друг Ольгерт может потом ещё что-нибудь придумать ссылаясь на твои слова.

Знаю только, что после этой истории они провели "чистку" всей своей канонической литературы и выкинули из неё всё относящееся к "особой греховности" черных. Характерна "Мормонская доктрина" Брюса МакКонки (кстати, действительно лучший источник по их доктрине - в УиЗ это размазано, как каша по тарелке, а в Книге Мормона доктрины почти и нет): так вот, издание 1964 года и 1971 замечательно отличались друг от друга именно блоком высказываний, относящихся к чёрным. В современных мормонских источниках вы ни слова из тех доктрин не найдете, будто их полтораста лет и не было.

Книга Брюса МакКонки не является доктринальной, не признана Церковью в качестве учебника либо чем-то официальным, в отличие от других церковных книг. Конечно, читать её не запрещено, даже ссылаться можно, но и на "Алису в Зазеркалье" ссылались генеральные авторитеты в Лиахоне.

Мое мнение: крутостью и нетерпимостью нрава Бригама Янга, в первую очередь. Это был жесткий самовластный лидер, не терпевший чужого мнения. Амбициями Джэймса Стрэнга, во-вторую. Усталостью многих членов Церкви от странных доктрин, многие из коорых, как они подозревали, были не от Бога.

Что ж, можно изложить и версию этой истории с точки зрения ЦИХСПД, объективности ради, ты же её тоже знаешь.

[RehNeferMes]

Яков был многожёнцем, при этом он стал патриархом заветного народа, позже полигамия приравнивалась прелюбодеянию. Следовательно Бог "поменялся" ещё задолго до появления доктрины в своей полноте. Ситуация абсолютно аналогичная ранней истории Церкви

Нет, не аналогичная. На Якова, насколько известно, никто не наезжал с войсками и конфискацией. На вас наезали; и поскольку наезд имел место, элементарный здравый смысл велит мне приписать честь отмены именно наехавшему, а не Господу Богу.

"закрыть глаза на незданную студентом сессию"

Аналогия не работает. Вы сессию сдали - Юта приготовилась к гонениям, стоял плач и скрежет зубовный, президент Тэйлор был в бегах, но призывал крепиться духом и не сдавался. Вы в целом готовы были потерять всё, но не отменять многоженство; и вас заклевали бы вконец, если б не Вудрафф.

Мормонизм без Библии тебе больше нравится, согласись.

Мормонизм без миазмов Ветхого Завета получается джозефитство. Которе мне действительно очень и очень симпатично именно как конфессия, а не просто как предмет хобби; я этого и не скрываю. Пожалуй, это единственная таковая конфессия.

у них, вы никогда не найдетет пророческих слов так, сказать, "от первого лица" типа "так говорит Господь..." или "Я сказал...."

Найдете. Эзра Тафт Бенсон - шестидесятые-семидесятые годы.

Книга Брюса МакКонки не является доктринальной

Брюс МакКонки был кто? Старший помощник младшего дворника на Храмовой площади или кто? И если труд человека в такой должности и в таком звании нельзя рассматривать как официальный источник, то что же?

Хорошо. Тогда тебе, друг мой, будет особое задание от Истории: пройтись по материалам старых генеральных конференций, старых выступлений ваших пророков и отобрать то, что относится к чёрным и "почему им никак нельзя давать Священство". Уж это-то будет официальный материал - не открутиться.

Что ж, можно изложить и версию этой истории с точки зрения ЦИХСПД

А что есть эта точка зрения? "Члены Церкви стали готовиться к переходу на Запад, не боясь предстоящих трудностей" - вот что сказано в ваших официальных источниках. О том, что на север ушло почти столько же, сколько на запад, и ещё до фига осталось на месте, там даже не упоминается. Они враз стали отступниками - как только не пришли в немедленный восторг от Бригама янга лично.

То есть: вот он большой зал или где там они собирались; куча распаленного народу, стоит крик, галдеж и лай; на трибуну лезут один за другим Янг, Стрэнг, Ригдон и кто там был ещё; мечут громы и молнии, произносят взаимоисключающие призывы; народ окончательно ошарашен и растерян, и выходит из того зала, примкнув к тому или другому оратору. Дав себя убедить кому-то из выступавших. По-твоему получается: большинство, войдя в тот зал членами Церкви, вышли отступниками - хотя в том зале ничем, кроме выслушивания ораторов, не занимались.

(Всей остальной аудитории форума: это у нас тут типа небольшая "внутримормонская" разборка, вам это, наверно, неинтересно, вы и не читайте - хорошо? )
Короче: если ты будешь настаивать, я "объективности ради" набью соотв. абзацы из "Нашего наследия". Только кому интересен этот приторно-сусальный официоз?

Мы действительно разбирали с тобой именно этот момент, и ты сказал: когда на семейном совете какая-то семья решала - всё, мы не идем с Янгом, он фигов самозванец - что-то "щёлкало", и у главы семьи прекращалось Священство. Но ты тогда так и не смог объяснить, почему же они получали такой ответ на свои молитвы: "не идите за Янгом". Дело не в трудностях - тем, кто пошел за Стрэнгом, пришлось ничуть не легче, а катлеритам вообще пришлось возобновлять закон общности имущества, это тяжелее всего. В чем дело, ты так и не смог объяснить.

Потому что нету его, этого объяснения.

[Ольгерт]

Цитата от RehNeferMes:

Про апофеосис же, про развитие разума через человека в Бога, по их мнению, в Библии просто не говорится - она посвящена исключительно второй, человеческой стадии этого процесса.

Интересно , они считают, что развитие ума не описано в Писании? Тогда что же там описано на более 1000 страницах?

Не могу согласиться. См. работы Раймонда Моуди и их критику, а также некоторые другие. Для меня это звучит убедительно.

Ладно, тут я не буду Вас убеждать. Время все расставит. Тем паче, что раз душа возвращалась дескать, уже смерть не полной занчит была. При нормальной смерти, возврата в прежнее тело нет.

Я бы сказал - не только ен исключение из правил, а напротив, яркая их иллюстрация. (Зацените мою ядовитость )

Иллюстрация каких правил?

Но в принципе уже это нарушение: gh первых признаках сомнения им рекомендуется отойти подальше от источника сомнений - несомненно, агентурной точки дьявола (т.е.меня).

Хм, тогда Эльдер, Крулфа, ЭССИЧ - тоже нарушают "регламент"? Почему им не скажут руководители? Кстати какова иерархия у Мормонов?

временно приостанавливается - не закон объявлен неверным или вредным, а именно временно приостановленным.

Мне нравится тут как Элдер парирует: дескать и в Писании есть отмена заповедей. Простите в Библии между принятием закона и отменой его - 2000 лет разница. ЗА это время как сказал поэт "сотни империй взошли и исчезли во мрак" , а тут какие -то пару десятков лет. Глупо очень глупо, а на фоне давления Правительства и быстрой сдачи позиций с новоиспеченным откровением, - окончательной дикостью фанатичной веры в собственную организации смотрится.

правильно федеральное правительство неукоснительно проводило в жизнь принципы Конституции США. Твёрдо, неотступно и не взирая на вопли.

А разве конституционно - защемление прав граждан? ДА их уже должны были стереть в порошок. Может ситуация там уже намного более либеральная?

[exmormon]

Место президента мормонского небольшого прихода в быв.СНГ можно назвать одним собирательным словом: ГЕМОРРОЙ. Знаю троих президентов и знаю, что говорю. Ради личных выгод н один человек в здрвом уме держаться за это место не будет. Это гемор и расход нервов, личного внеработчего времени, а очень часто - и личных средств.

Это так. При мне было 2 президента прихода и даже несмотря на то, что приход в моём городе очень маленький, у них было полно работы. А если учесть, что у одного было 4 ребёнка, то это вообще странно смотрится.
С другими призваниями тоже самое: я например был советником презинта воскресной школы. Это тоже достаточно сложно - уламывать людей проводить уроки.

[Elder]

Нет, не аналогичная. На Якова, насколько известно, никто не наезжал с войсками и конфискацией. На вас наезали; и поскольку наезд имел место, элементарный здравый смысл велит мне приписать честь отмены именно наехавшему, а не Господу Богу.
Аналогия не работает.

Какая разница был наезд или не был. Бог может действовать через кого угодно. Есть факт: заповеди могут изменяться и уточняться, и не важно сколько времени прошло: тысяча лет или один день, потому, что для Бога тысяча лет, как один день (это для Ольгерта). В общем этот форумный наезд с изменяемостью Бога, поскольку изменяются заповеди не выдерживает никакой критики, я бы не продолжал эксплуатировать эту тему.

Брюс МакКонки был кто? Старший помощник младшего дворника на Храмовой площади или кто? И если труд человека в такой должности и в таком звании нельзя рассматривать как официальный источник, то что же? Хорошо. Тогда тебе, друг мой, будет особое задание от Истории: пройтись по материалам старых генеральных конференций, старых выступлений ваших пророков и отобрать то, что относится к чёрным и "почему им никак нельзя давать Священство". Уж это-то будет официальный материал - не открутиться.

Да хоть Пророк, если Церковь не признала его книгу официальной, значит она таковой не является.
А относительно чёрных я не собираюсь "выкручиваться", мы с тобой эту тему обсуждали: не пришло время, пришло позже, и не важно кто кому позвонил, чтобы Пророк обратился к Богу по этому вопросу. Пока не было причин, Пророк и не беспокоился, а как появились, Пророк спросил: Господи, можно ли давать чёрным священство, либо мы должны терпеть испытания в связи с этим? Господь ответил, дескать лучше давать им священство. Просто. И нет в этом ни чего такого. Пока нет проблемы нет и откровения.

А что есть эта точка зрения? "Члены Церкви стали готовиться к переходу на Запад, не боясь предстоящих трудностей" - вот что сказано в ваших официальных источниках. О том, что на север ушло почти столько же, сколько на запад, и ещё до фига осталось на месте, там даже не упоминается. Они враз стали отступниками - как только не пришли в немедленный восторг от Бригама янга лично.

Конечно есть точка зрения, и куда убедительнее твоей. во-первых Джозеф Смит передал ключи священства апостолам, также, как Иисус передал свои полномочия апостолам в древние времена. Президентом Кворума 12 апостолов был Бригам Янг. Более того, на многотысячном собрании, когда, как ты пишешь, выступали многие, выступал и Бригам Янг. Тогда все затихли и слушали его внимательно ни только из-за ораторских способностей последнего, а и по причине внешнего превращения Бригама Янга в Джозефа Смита. Бригам внешне стал похожим на Джозефа и говорил голосом Джозефа. Ты видел портреты обоих и можешь согласиться, что сходства там никакого нет. Именно это чудо стало катализатором решения многих идти за Янгом, не говоря уже о формальной преемственности. Тот, кто решил отказаться от апостолов тот - отступник.

Мы действительно разбирали с тобой именно этот момент, и ты сказал: когда на семейном совете какая-то семья решала - всё, мы не идем с Янгом, он фигов самозванец - что-то "щёлкало", и у главы семьи прекращалось Священство. Но ты тогда так и не смог объяснить, почему же они получали такой ответ на свои молитвы: "не идите за Янгом". Дело не в трудностях - тем, кто пошел за Стрэнгом, пришлось ничуть не легче, а катлеритам вообще пришлось возобновлять закон общности имущества, это тяжелее всего. В чем дело, ты так и не смог объяснить.

Знаешь. это действительно интересный вопрос, ответить на него я могу лишь зная изнутри взаимоотношения членов Церкви. Посмтори на историю с Моисеем, посмотри на историю взаимоотношений Нефия и Сама с Ламоном и Лемуилом. Человеческий ропот и недовольство закрывают разум и сердце, люди становятся "твердошееми". Ропот не даёт им возможности ответить на простые вопросы. святой Дух покидает их. Будучи президентом прихода я обратил внимание на такое: как только человек начинает критиковать руководство церкви, это означает. что у него внутренние проблемы с выполнением заповедей. И так бывает всегда. Дух оставляет человека и он начинает делать ерунду.

[RehNeferMes]

Что ж, по крайней мере ты смог ярко продемонстрировать присутствующим, что значит истинно мормонское мышление. Как всегда, наша с тобой дискуссия кончается ничем: ты не воспринимаешь очевидные для меня факты, а я не могу смотреть на мир под таким вывернутым наизнанку углом.

Зато все смогли увидеть - что значит быть мормоном и как своеобразно для этого должна работать голова