Мормоны

[Great Serge]

Та отож. Ответ "христианина" на все острые вопросы. Если это вашим умом не понять, то не надо и пытаться поучать.

А Вам "навешали лапши" о том, что Бог произошёл от человека и что Вы знаете его настоящую природу: был человеком - стал типа богом и Вы думаете, что на основе этой сказки дядюшки Смита можно рассказывать анатомию Бога... Один философ сказал, если мы познаме Бога - то это будет уже не Бог. Я согласен с этим... Люди с ограниченым разумом не могут вместить всей полноты и уникальности природы Бога. Но гордые люди начинают выдумывать его природу и пытаться объяснить... Нет, Бог показал через Писание, что есть Творец, а есть творение...

Вы никак не объяснили, разницу в именах, как вы это назвали, а понять то "объяснение" которое вы предлагаете перечитать у меня не получится, посколько мы, СПД, не пьём и не колемся.

Ну чести президенту прихода подобные ответы явно не делают....
А если Вы не поняли моего объяснения по именам, то уж извините... Или я плохо объяснял или же Вы плохо пытались понять....

Безусловно. Я разговариваю с вами на равных и не собираюсь читать труды всех ваших апологетов. Они для меня имеют такое же значение как и мемуары звёзд эстрады.

Просто так ведут себя те, кто боится потерять свою мормонскую веру, место президента прихода, друзей-мормонов и т.д.

Разница очевидна - или извинитесь и исправте цитату "типа от меня" на её истинный вид или же будите считаться ОБМАНЩИКОМ! О! Ещё один вариант - если сами не исправите, то я попрошу модераторов это сделать.

Конечно извинюсь! Извините, пожалуйста, что у вас нет чувства юмора.

Ещё одна подмена понятий у мормонов... Явный обман и "подставу" - они сразу выдают за типа "шутка"... Очень удобная отмазка...

Серж

[Гумеров Эмиль]

Друзья, пож-ста, сбавьте обороты

[Azbuka]

***************

[krulfa]

Ух... Вот это мормоны, как и любая другая секта вырывает вне контекста стихи...

Я просто смотрю глубже и вижу некий более широкий принцип, реализованный на конкретном примере.

Примитив...

Нет, просто констатация реального, а не выдуманного положения вещей.

Если есть ответ, который Вас не устраивает, но он по Писанию

Серж, я тоже умею быть "религиозно корректным". Если ответ меня не устраивает, то либо есть проблема у меня, либо еще не пришло время понять, либо Бог не открыл, либо это ошибка переписчика Писания. Над каждым из четырех вариантов нужно работать.

ЗНАЕТЕ, когда друг против друга стоят два утверждения - "Бог всегда один и тот же, и нет в Нем ни тени перемены" и "Бог был бесформенным духом, затем стал человеком, а сейчас стал Богом" - тот Дух, который нужен, чтобы свести между собой эти два взаимоисключающие утверждения, слишком похож не на дух, а на душевную болезнь. На шизофрению.

Все относительно. Для людей на определенном уровне духовного развития "душевной болезнью" кажутся, например, такие слова, как "кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее", "и враги человеку - домашние его" и т.д.

Но вам ли не знать, что в книге Авраама 3 гл. явно указано о разных временах или, иначе, времяисчислениях - которое есть у Бога и которое есть у людей. Поэтому противоречие снимается, так как "Бог всегда один и тот же, и нет в Нем ни тени перемены" и "Бог был ... стал" относятся к разным вермяисчислениям. Первое - к человеческому, второе - к "дочеловеческому", т.е. к тому времяисчислению, когда ни Земли, ни людей на ней, ни человеческого времени еще не существовало. Поэтому понятие "вечен" туда неприменимо.

Это так, очередная "отмазка" . (Экономлю время тех, у кого уже рука в порыве возмездия тянется к клавиатуре)

[Ольгерт]

Цитата от RehNeferMes:

Насколько знаю, они у них не спят. Дух Михаила-Адама (см.эту доктрину у Смита и особенно у Янга) прошел земную жизнь и се.йчас тоже почти готов стать богом, т.е. по успеваемости находится где-то около Авраама.

Вообще интересно. Получается Библия в данном случае пропустила, что-то важное и интересное. А они вот дополнили.

Духи у них все живые. Находятся в т.н. Spiritual Prison Тюрьме духов.

В Библии сказано, что они спят. Я имею ввиду людские. Про человеческие духи же сказано, что они восходят к Богу.

Насколько я понимаю доктрину, после совершения мормонского крещения за мертвых они оттуда освобождаются и переходят в рай (хорошие) или остаются в тюрьме (плохие).

Удобно - вместо мертвого крестился и перешел. Напоминает православн. традицию - молится за умерших.

После Суда и Тысячелетия они рассядутся по тем трем царствам, о которых тут шла речь, или во Тьму Внешнюю: но пока туда ещё ни один не попал, и даже самих царств ещё нет.

Поразительно. А вот в Еф. сказано, что нас перенс в Царство Сына возлюбленного. Естествн. в настоящем времени.

Нет. Михаил у них это Адам. А вот и впрямь прикол: они считают, что Христос это и есть Бог Ветхого Завета. То есть там фигурирует не Бог-Отец, а Бог-Сын.

ТАк и я сам считаю. Более того Паврсолавные считают, что до воплощения разницы между Богом-сыном и Богом-отцом для людей не было.
ТАк что это не прикол.

Это Христос создавал в книге Бытия Землю

А это из Н.З. взято.

Получается, Бог-Отец у мормонов практически не контактировал с человечеством напрямую.

Логично, что Он контактировал через Логос или Ангелов.

Когда в Ветхом Завете говорится: вот, Я, Бог Израилев - это Христос, ещё не воплощенный, говорит о себе.

Не даром некоторые переводят имя Иегова не только как Сущий, или Тот, кто есть, а и - Стану ТЕм Кем Стану, подразумевая воплощение (такое происходит вследствии особенности времени двух значений глагола - быть и становится).

Они получают его через год после крещения сначала Аароново,

Это глупо, ведь Аароново согласно п. Евреям отменено, а "Мелхиседеково" является лишь прообразом будущего , т.е. уже настоящего Священства Христа.

членом совета округа, но не имел рекомендации, поскольку его видели курящим.

Это конечно формализм. Совок по-другому. Хотя это крайне характерно для всех номинальных церквей.

(чернокожих) второго сорта в предземной жизни они чем-то перед Ним провинились, , неся на себе знак своего предземного греха. Расизм... Отменили его со скандалом: сначала команду стали выкидыват изо всех студенческих чемпионатов ...иски в суды; президенту церкви позвонил президент США .... но Пророк получил новое Откровение практически сразу после того разговора.

Кстати очень ведь характерный случай для Мормонов. Ведь все это знают , насколько я понимаю?

Еще один факт: их кузены-конкуренты, церковь джозефитов, всегда давала священство и неграм, и женцинам.

Кстати , а чем обусловлено сие разделение?

Так, в бесконечной итерации Творений, у них устроено мироздание. И половой акт с матерью тоже. А если мы с вами станем богами, то этот цикл пойдет через нас по дальнейшей восходящей и т.д.

Странно, ведь замуж и брака на небесах уже не будет, и все будут как Ангелы . Поразительные искажения Н.З.

верхбоги и т.д. Это процесс у них бесконечен и в качественном отношении тоже.

Изумительный полет фантазии. Воистину Библию в этом ключе можно дополнять бесконечными Иудейскими и неогностическими талмудами.

Ну, да, традиционная иконография небесных обитателей в чем-то вроде одежд для сумасшедшего дома: просторные белые балахоны до пят.

Но ведь руки не связаны и рукава не слишком длинные - значит не для ... этого дома.

У ангелов приталенные, с кушаками; у персон поважнее свободно до пят. Скорее всего, идет от какого-нибудь древнееврейского бурнуса.

А про нательное белье, с которым даже в ванной не расставаться при жизни?

здешние местные приходы, там устроили настоящую охоту a-la КГБ с прослеживанием судьбы каждого экземпляра.

Кстати я читал, что некоторых членов церкви даже убили во времена Смита - правда ли это?

[exmormon]

А про нательное белье, с которым даже в ванной не расставаться при жизни?

некоторые миссионерки есть до того глупые, что даже противно. Видал я одну фотку, когда одна миссионерка сфоткала другую, когда она принимала ванну. И она была как раз в чём-то сильно напоминающем гарментс.

[Elder]

****

Какой вы скучный. Даже не хочется ничего вам отвечать, все равно разговаривать не умеете.

[Elder]

Exmormon

Безусловно, ваше сообщение намного умнее.

[slyshine]

некоторые миссионерки есть до того глупые, что даже противно. Видал я одну фотку, когда одна миссионерка сфоткала другую, когда она принимала ванну. И она была как раз в чём-то сильно напоминающем гарментс.

а Вы зачем чужие интимные фотки смотрите??!!!

[SCH]

Great Serge
Один философ сказал, если мы познаме Бога - то это будет уже не Бог. Я согласен с этим... Люди с ограниченым разумом не могут вместить всей полноты и уникальности природы Бога.

С таким высказыванием я также согласен.

Но о Таком вообще ЧТО-либо говорить -не имеет смысла....
Если мормоны даже и искажают ЕГО ( в силу приведенного Вами же положения, собственно как и Вы, говоря о НЕМ хоть что-то...), но при этом "доблестны" в своем служении по явленному им критерию СВЕТА (пусть даже это только солнечный зайчик, отблеск от Истинного Солнца), ну и что?. ОН сам разберется. разве Вам судить за НЕГО? За ТОГО, которого И Вам (все по тому положению) не познать..

Мир всем.

[Great Serge]

Если мормоны даже и искажают ЕГО ( в силу приведенного Вами же положения, собственно как и Вы, говоря о НЕМ хоть что-то...), но при этом "доблестны" в своем служении по явленному им критерию СВЕТА (пусть даже это только солнечный зайчик, отблеск от Истинного Солнца), ну и что?. ОН сам разберется. разве Вам судить за НЕГО? За ТОГО, которого И Вам (все по тому положению) не познать..

Мир всем.

Всё упирется в то, что Бог по Писанию уже осудил мормонское учение, которое является искажённой благой вестью (евангелием) - Галатам 1:8

Цитата из Библии:

Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Серж

[exmormon]

а Вы зачем чужие интимные фотки смотрите??!!!

Одна сестра просто по глупости своей показывала их. Незнала ведь, что я всё это в инет потащу.

[RehNeferMes]

страх за... место президента прихода

Место президента мормонского небольшого прихода в быв.СНГ можно назвать одним собирательным словом: ГЕМОРРОЙ. Знаю троих президентов и знаю, что говорю. Ради личных выгод н один человек в здрвом уме держаться за это место не будет. Это гемор и расход нервов, личного внеработчего времени, а очень часто - и личных средств.

Не наезжайте на мормонов там, где они этого не заслуживают. У них полно других мест для наезда

В Библии сказано, что они спят

Вы это кому сказали и для кого? Мне? Мне сто раз по барабану, что там сказано в Библии; у меня свои авторитеты. Для мормонов? Тогда это надо к ним самим. Я просто излагаю их доктрину, а не отстаиваю её и не собираюсь за неё спорить.

Они считают, что духи там в очень даже не спящем состоянии и активно следят: когда, ну когда же за них будет совершен обряд мормонского крещения. И когда таковой происходит, активно выражают благодарность и участие.

Некотоые истории про это по достоверности приближаются к наблюдениям Раймонда Моуди и на фанатизм "просто так" не списываются. Здешняя публика, возможно припишет это активности бесов, разыгрывающих перед одураченными мормонами этакий симулякр, и даже цитатами из Писания это подкрепит; ну а я пока подожду судить.

...Я имею ввиду людские. Про человеческие духи же...

А вот про разницу между людскими и человеческими духами - это Вы мощно задвинули, прям порядовали старика; и мы с Вами при случае с удовольствием об этом поговорим. Только за травкой сбегаю.

Удобно - вместо мертвого крестился и перешел.

А кто ж спорит: амерканские корни дают себя знать.

Поразительно. А вот в Еф. сказано...

См.выше. Я по мормонской доктрине консультант-любитель, а не адвокат. Кроме того, первые два царства вполне определенно можно назвать Царством Сына - в первом он соправительствует вместе с Отцом, во второе Отец вообще не спускается и там Сын правит единолично. (Третье, наинизшее, посещается только Св.Духом).

ТАк и я сам считаю.ТАк что это не прикол

Так не поискать ли вам ближайшую пару чопорно одетых мальчиков с акцентом?

Это глупо, ведь Аароново согласно п. Евреям отменено...

А потом, по мормонам, его восстановили. И есть у них красивая картинка: в березовой роще, как-то очень даже по русски, трое людей в белых библейских балахонах стоят над двумя людьми в сюртуках и... романтических сероголубых плащах (типа эльфийских "невидимок" из Толкиена).

Кстати очень ведь характерный случай для Мормонов. Ведь все это знают, насколько я понимаю?

Ни фига. Родившаяся позже молодежь ничего не знает. Пробегает глазами позднейшее дополнение к "Учениям и Заветам", вздыхает: ах, как благостно! - и дальше. Старшие - ну, Вы, должно быть, не знаете, на какие чудеса двоемыслия способно религиозное сознание. Оно обращается с фактами, как с куском мыла: выдавливает их из себя и движется дальше с ясными глазами.

Знаю только, что после этой истории они провели "чистку" всей своей канонической литературы и выкинули из неё всё относящееся к "особой греховности" черных. Характерна "Мормонская доктрина" Брюса МакКонки (кстати, действительно лучший источник по их доктрине - в УиЗ это размазано, как каша по тарелке, а в Книге Мормона доктрины почти и нет): так вот, издание 1964 года и 1971 замечательно отличались друг от друга именно блоком высказываний, относящихся к чёрным. В современных мормонских источниках вы ни слова из тех доктрин не найдете, будто их полтораста лет и не было.

Кстати , а чем обусловлено сие разделение?

Большой вопрос.
Мое мнение: крутостью и нетерпимостью нрава Бригама Янга, в первую очередь. Это был жесткий самовластный лидер, не терпевший чужого мнения. Амбициями Джэймса Стрэнга, во-вторую. Усталостью многих членов Церкви от странных доктрин, многие из коорых, как они подозревали, были не от Бога. Именно поэтому-де Бог и "убрал" Смита, как поведшего в последнее время церковь "не туда". Так что после его смерти 16 тыс человек ушли за Янгом в Юту, 12 тыс пошли на север за Стрэнгом, какие-то мелкие группы ушли кто-куда - за Ригдоном, за Катлером, за Хедриком; но очень многие остались там, где были. Объединились они не сразу - учредительная конференция Реорганизованной церкви ИХСПД прошла только в 1860 году (если память не подводит - источников под рукой нет, и лимит трафика на исходе). Возглавить организацию предложили сыну Смита, Джозефу Смиту III-му. Первая и законная жена Смита, Эмма, тоже присоединилась к этой церкви; она никогда не признавала "пророческих" полномочий Бригама Янга; а через какое-то время, покрутившись у стрэнгитов, к джозефитам присоединился и Фредерик Смит.
Так что почти вся семья мормонского пророка собралась в Миссури, а в Юте были представлены толко потомки его брата Хайрама - Джозеф Ф.Смит, будущий президент Ютовской церкви, и его потомство. То есть родные сыновья и внуки управляли Миссурийской церковью, а их двоюродные братья, племянник с потомством - Ютовской. Друг друга эти родственники иначе как нехорошими словами не называли: Юта клеймила Миссури "ложной церковью" и "лжепророками", а миссурийцы Юту вообще не удостаивали словом.

Они очень сильно отличаются доктринально. У джозефитов нет ни квази-много-божия, ни учения о изменчивости бога, ни многоженства - и никогда не было, с самого учреждения. Всё это они считают ложными доктринами, внесенными Смитом в последние годы жизни в качестве падшего пророка. Нет у них и мормонской храмовой работы, т.е облечения и крещения за умерших. Храм у них только один, причем поразительно красивый - образец архитектуры утопического коммунизма, "Туманность Андромеды" Ефремова; в отличие от мормонских, туда открыт доступ любому желающему.

Они не признают доктринальным текстом "Учения и Заветы", чтят только Библию и Книгу Мормона. "Драгоценную жемчужину" же - т.е. книги Авраама и Моисея - они тоже считают смитовской отсебятиной. "Слово мудрости" для них не заповедь, а совет; они не станут пить пива, но если очень жарко и другого напитка нет - выпьют и не будут делать из этого трагедии.

В отличие от мормонов, они "собраны" на гибком каркасе, а не на стальных швеллерах. У них есть очень небольшой круг доктрин, сформулированных официально, только то, что важно для спасения; а все остальное у них называется "недоктринальные вопросы" и как бы вынесено за скобки. К таким относится, в частности, вопрос о возрасте Земли: у мормонов он сформулирован очень четко - пять тысяч с копейками лет, и никаких миллионов (Дж.Ф.Смит "Отвечая на евангельские вопросы") а у джозефитов в этом вопросе свобода воли. По ним, это неважно для спасения - в какой возраст земли верить; и есть такие, что верит в пять тысяч лет, а есть и те, кто в шесть миллиардов.

Странно, ведь замуж и брака на небесах уже не будет, и все будут как Ангелы

Я согласен, что это прямое отклонение от евангельской притчи у Иоанна. Но они считают, что Боги находятся как бы уже над Небесами, вне них; а потому притчи относятся только к обитателям трех Царств. Те, же, кто пойдет дальше - достигнут третьего неба Целестиалного царства, а потом станут суверенными Богами - смогут создавать супружеские гетеросексуальные пары (точнее, продолжать пару, возникшую в земном мормонском браке).

Но ведь руки не связаны и рукава не слишком длинные - значит не для ... этого дома

Так не все ж такие буйные, что их вязать надо. Есть и тихие идиоты.

А про нательное белье, с которым даже в ванной не расставаться при жизни?

А, это Вы про garment. Есть у них такая штука; они про нее говорить ох как не любят; но они вполне даже её снимают - для стирки, при приеме душа и т.д. Во всяком случае, в наши дни. В XIX веке в этом вопросе вроде бы было побольше фанатизма, вроде того что Вы описали.

Сейчас только самые набожные норовят принимать душ и переодеваться, стоя на гарменте или так или иначе касаясь его; но большинство вполне даже снимает его - к примеру, мормонская моложежь успешно плавает в бассейнах в одних плавках. Но для особо набожных и это - уступка миру и "не вариант".

Кстати я читал, что некоторых членов церкви даже убили во времена Смита - правда ли это?

Очень многих членов убили во время гонений на них во времена Смита - но они-то пали от руки не-мормонов. Там погромы были ещё те.
А вот смерть от руки "своих" - при Смите я о таком не слышал и не читал. У него все-таки imho был не тот характер, чтобы отдать подобное распоряжение. А вот при Бригаме Янге, вполне возможно, было. У него есть несколько очень... лютых, скажем так, проповедей на эту тему; и нрав был ещё тот (посмотрите на портрет, в глаза). Достоверно известно об одном случае - т.н. "резне на горных лугах" в 1857 году. Если были ещё какие-то прецеденты внутримормонских разборок до крови, насмерть ("даниты"), они делались в тайне. В любом случае, после усекновения влияния "пророка" с конца 1850х возможности для этого были ограничены, а к к концу 1880х сошли на нет: Юта была под контролем федеральных войск.

[Ольгерт]

Цитата от RehNeferMes:

Место президента мормонского небольшого прихода в быв.СНГ можно назвать одним собирательным словом: ГЕМОРРОЙ. Знаю троих президентов и знаю, что говорю. Ради личных выгод н один человек в здрвом уме держаться за это место не будет. Это гемор и расход нервов, личного внеработчего времени, а очень часто - и личных средств. Не наезжайте на мормонов там, где они этого не заслуживают. У них полно других мест для наезда

Наверное пост мне презназначался, цитата не моя. Странно.

Вы это кому сказали и для кого? Мне? Мне сто раз по барабану, что там сказано в Библии; у меня свои авторитеты. Для мормонов? Тогда это надо к ним самим.

Так ведь в доктрине Мормонов скзано, что расхождением с Н.З. не должно быть.

Они считают, что духи там в очень даже не спящем состоянии и активно

Но это уже слишком.

Некотоые истории про это по достоверности приближаются к наблюдениям Раймонда Моуди и на фанатизм "просто так" не списываются.

А что тут судить? Сон и есть сон. Жизнь дает только воскресение, которого еще не было.

А вот про разницу между людскими и человеческими духами - это Вы мощно задвинули,

Чатица "же" в данном случае случае имела значение "про них ЖЕ", т.е. про тех же. Поэтому не торопитесь за укропами.

во второе Отец вообще не спускается и там Сын правит единолично. (Третье, наинизшее, посещается только Св.Духом).

Странно, ведь Сын весь отдавал Отцу , да и рождался от Него!
Вообще Сын и Отец одно. Бог один - одна личность. Согласно Н.З. конечно.

какие чудеса двоемыслия способно религиозное сознание. Оно обращается с фактами, как с куском мыла: выдавливает их из себя и движется дальше с ясными глазами.

Т.е. ни малейшего движения в сторну признания ошибок?

Знаю только, что после этой истории они провели "чистку" всей своей канонической литературы и выкинули из неё всё относящееся к "особой греховности" черных. Характерна "Мормонская доктрина" Брюса МакКонки (кстати, действительно лучший источник по их доктрине - в УиЗ это размазано, как каша по тарелке, а в Книге Мормона доктрины почти и нет):

Неужели вычеркнули , ластиком подредакт.?

так вот, издание 1964 года и 1971 замечательно отличались друг от друга именно блоком высказываний, относящихся к чёрным. В современных мормонских источниках вы ни слова из тех доктрин не найдете, будто их полтораста лет и не было.

Значит доктрина про нергов, и про многоженство , что интересно еще было?

Они очень сильно отличаются доктринально. У джозефитов нет ни квази-много-божия, ни учения о изменчивости бога, ни многоженства - и никогда не было, с самого учреждения. Всё это они считают ложными доктринами, внесенными Смитом в последние годы жизни в качестве падшего пророка.

Какие здравые ребята. Много их там?

они тоже считают смитовской отсебятиной. "Слово мудрости" для них не заповедь, а совет;

А интересно как они миотивируют это?

им, это неважно для спасения - в какой возраст земли верить; и есть такие, что верит в пять тысяч лет, а есть и те, кто в шесть миллиардов.

Да в связи с 6 миллиардами было бы инетесно узнать как у Них Адама появился с Евой или просто миф как обычно ?

Я согласен, что это прямое отклонение от евангельской притчи у Иоанна.

Это прямое толкование , а не притча.

Но они считают, что Боги находятся как бы уже над Небесами, вне них; а потому притчи относятся только к обитателям трех Царств.

Это сильный аргумент. В греческом есть аткое слово "наднебесные". Поэтому звучит убедительно, если бы только царство Сына не было бы вместе с Сыном на Новой земле.

"пророка" с конца 1850х возможности для этого были ограничены, а к к концу 1880х сошли на нет: Юта была под контролем федеральных войск.

ДА интересная история. Получается, что если бы не контроль извне Мормоны бы были точной копией Ветхозаветних отношений.

[SCH]

RehNeferMes
Так не все ж такие буйные, что их вязать надо. Есть и тихие идиоты.

Для Вас , естественно, намекнуть на "умалишенность" вроде как простительно, Вы ж говорите, что "Мне сто раз по барабану, что там сказано в Библии";
А в Библии - не рекомендуется называть кого-либо безумным... Ольгерт - ведь так?

Место президента мормонского небольшого прихода в быв.СНГ можно назвать одним собирательным словом: ГЕМОРРОЙ. Знаю троих президентов и знаю, что говорю.
Насчет, "несладкой жизни" мормонских "рядовых президентов" -это очень близко к истине(особенно для тех. кто искренен и верен, одним словом, по Вашему -"идиот").

RehNeferMes,если излагаете правду (ну хоть стараетесь быть объективным), то Вы все же "положительный персонаж", даже для мормонов. Эдакий Вы "внешний свидетель" -чтоб в перлесть не впадали "идиоты", а закаляли, так сказать, свое свидетельство.... Хвалить плохо, лучше критиковать, в немощах истинная вера и проявляется.. Ну а если у Вас есть еще и друзья среди мормонов (кажется мне , что это так....), так - вообще -"так закалялась сталь (мормонская)"!!!.

Мир всем.