Мормоны

[exmormon]

...Цитаты из Корана на этом сайте, как я заметил, допускаются. А цитаты из этого учения, которое хотя бы чисто формально носит имя Иисуса - нет. Интересная логика.

Всем, кто интересовался моими "промормонскими" материалами: они даже в зазипованном виде весят порядка 5Mb - много иллюстраций, а без них нельзя, там самый шмак и цимус. Ждите книгу.

Ну наверно ещё вы использовали англоязычный сайт Sword Of Apologetic Spirits для этой работы?

[Elder]

По Вашей логике, получается если есть фраза:
Серж есть человек,
то выходит это не мешает быть мне ещё и птичкой? Вы хоть понимаете несуразность такой логики? Если не написано более того что есть, то и придумывать не нужно.

Хорошо, я наберусь терпения, чтобы объяснять элементарные вещи. Серж является человеком и не является птичкой (исходя из ваших слов), потому что человек и птичка совершенно разные виды. Но Серж есть душа живая, душа же согласно Библии это - дух плюс тело. То есть Серж состоит из духа и тела. Он является и тем и другим одновременно.
Ответьте, пожалуйста простыми словами на простой вопрос: почему Святой Дух назван Духом, а Отец - Отцом? Если и Отец - Дух, то зачем называть третьего члена Божества Духом? И ещё, если Бог есть Дух и только Дух, а Иисус Христос, являющийся членом Божества Духом не является, то можно ли распространять определение "Бог есть Дух" на всё Божество? Как минимум один из членов Божества - точно не Дух. Нигде не сказано "Отец есть Дух". Сказано другое: у Бога есть образ, лицо, пальцы, руки, ноги. Думаю вы сами вспомните эти стихи из Ветхого завета о том, как Моисей разговаривал с Богом лицом к лицу, о том как Он простёр руку свою, или указал перстом своим, но если Бог есть Дух и только Дух, то как же объяснить это приведённой вами же цитатой о том, что Дух всех этих частей тела не имеет.

Вся проблема в том, что у Вас получается недопонимание...

Это у вас недопонимание, юноша, будьте скромнее, этому учил Христос.

Серж - это человек, Элдер - то же человек. Ваша логика говорит - как же Элдер может быть человеком, если Серж человек??? Улыбку не вызывает это? У меня лёгенькую такую вызывает ....

Что-то вы наворотили и этому улыбаетесь. Я такого не говорил.

То есть как и человек физическая субстанция, так и Бог есть духовная субстанция... А "Дух Святой" это как "Сын человеческий"! То есть выходит так: есть Дух Святой - как название, а есть Бог как субстанция -Дух. Это тоже самое, как: есть Сын человеческий - как название, а есть и сыновья и человеки.

Вы сами поняли что написали?

Совет: хотите увидеть во что верят христиане с первых веков - почитайте Афанасьевский символ веры.

Мне это совсем неинтересно.

Ага, а ещё Смит - истинный пророк, а Книга Мормона - истиная книга...

Совершенно верно. Вы определённо делаете успехи.

[krulfa]

Почти наверняка, если Вы будете приводить взамопротиворечащие на Ваш взгляд места из Писания и мормонской их трактовкой то найдется не мало мести из того же Писания, которые эти противоречия будут делать несколтько "мягче", если не совсем "снимать". Т. е как на это все посмотреть...

Об этом есть притча

Матф.12:35 «Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.»
Изюминка в том, что сокровище может быть одно и тоже. Мормоны из одних и тех же ситуаций выносят доброе учение и выводы, а их противники злое.

Но для тех кто его не принимает, а ещё и искажает Евангелие - действует другое правило - они осуждаются этим же Евангелием и Павел советовал вообще отвращаться от таких еретиков...

Серж, вам, конечно, проще критиковать Джозефа Смита или Бригама Янга они ответить вам не смогут, разве что в гробу будут ворочаться. А вы попробуйте с живыми людьми пообщаться. Если слова «искажают», «лгут» и т.п. вы относите к рядовым мормонам будьте осторожны. Я не лгу и не искажаю, а объясняю то, во что верю, искренне, без лицемерия, не стараясь кого-либо обмануть и не имея ничего на уме для себя.

Рим. 14:«22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. 23 А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех.»

А по вере нет греха, так как вера, как качество, как способность, ценнее, чем собственно, предмет веры. Предмет веры может поменяться, если человек верил во что-то неправильное, но если веры не было как таковой, то, что правильная доктрина, что неправильная, все одно.

Я недаром упомянул, что имею веру во Христа и имею надежду на спасение.

Рим. 14:«4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.»

если расшифровать и знать все те подмены понятий

А не нужно ничего расшифровывать, так как все мормонские понятия, такие, как «пророк», «покаяние», «священство» и т.д. очень подробно разбираются на уроках, и нас нельзя упрекнуть в том, что мы обманываем путем подмены. Да, иногда они отличаются от того, что у всех на слуху но тут скорее нужно предъявлять претензии к обществу, которое их исказило и упростило, чем к нам.

Не помню, кто сказал, но смысл сводится к следующему:
«В вопросах доктрины, старайтесь держаться ближе к основному стволу».

То есть, есть ствол дерева Искупление Иисуса Христа, а есть листья, находящиеся ближе или дальше от него. Уже упоминавшиеся моменты о Небесной Матери, о природе и происхождении Бога и т.п. это самые дальние листья от основного ствола. Критики обычно кружат там, по периферии, а центрального «бревна» упорно не замечают. А члены Церкви наоборот.

Касательно Небесной Матери, внятное выступление на эту тему я помню только одно за 12 лет пребывания в Церкви. Его в Москве сделал ныне покойный Президент Чаппл году где-то в 1994. Коротко, Она «есмь», но никаких (повторю, никаких) комментариев и обсуждений на тему нет и не будет. Потому, что не пришло время и Бог не открыл об этом. А сколько раз, по вашему, за эти годы говорилось о Христе, вере и покаянии?

Это у них дырка, факт. И когда указываешь на эту дырку, даже подкованные мормоны обычно начинают вилять, как машина на скользкой дороге

Это правда, но причина подобного явления достаточно проста. Мало того, что нужно знать какое-либо учение, нужно еще иметь свидетельство о нем, чтобы уверенно говорить и обсуждать эту тему.

Когда ссылаются на редкие, «секретные» материалы на эти темы никакой секретности на самом деле нет. Просто «поднять» эти материалы с требуемей мерой Святого Духа недоступно 99.9999% членам Церкви. Нужно выйти на уровень Апостола, и тогда, может быть, что-то станет понятно. Но, опять-таки, объяснить это кому-либо другому практически невозможно. Здесь нужно только личное откровение. Поэтому эти книги остаются как бы в стороне и без комментариев.

В вопросе о происхождении Бога «традиционное» христианство предлагает общеизвестный кляп под названием «Он был всегда». Так написано, но это не ответ. Тут на форуме есть любители порассуждать на тему «Может ли Бог создать такой большой камень, который Он Сам не сможет сдвинуть?». Я предложу более интересные вопросы: «может ли Бог make, create и т.п. Бога?» или иначе «может ли Бог стать Богом?» Очевидно, да, поэтому на вопрос, откуда взялся Бог, я отвечаю просто «Сам Вырос», не придумывая никакого «Небесного Деда». Повторю, это мое сугубо личное мнение.

МОДЕРАТОРАМ.
Я поддерживаю право модераторов удалять прямые цитаты из Книги Мормона, если считается, что это пропаганда лжеучения. Но тогда следует таким же образом удалять прямые цитаты Б. Янга, Дж. Смита и др., приводимые противниками мормонизма в доказательство их правоты. Иначе это будет нечестная игра, недостойная звания христианина.

[Elder]

****

Последнее редактирование от Гумеров Эмиль : Сегодня в 05:11. Причина: пропаганда

мормонского учения

Жаль, что удалили стихи взятые из Книги Мормона, но без выписок из "мормонских" материалов невозможно рассказать правду о Церкви Иисуса Христа Святых Последних Дней. На сим прощаюсь с вами. Элдер привет тебе от Иерушалайма.

Да Иерушалайм, меня это тоже умиляет. Здесь спокойно могут облить помоями и не дать возможности утереться. Это сегодня называется "христианством", а нам предлагают покаяться, отказаться от Бога и принять их способ жизни, поступать также, и в награду они будут называть нас гордым именем "христиане". Мерзко, конечно, я тоже уже уходил, когда бисер закончится опять уйду.

[Tuareg]

Всё очень просто, так как Иисус Христос и организовал свою Церковь...
...
...

Спасибо Elder. Ваша позиция вызывает уважение

[slyshine]

скажите, пожалуйста, а каково положение женщины в церкви? т.е. про мужчин понятно, есть священство, миссионерство, а вот про женщин не понятно...

[Azbuka]

скажите, пожалуйста, а каково положение женщины в церкви? т.е. про мужчин понятно, есть священство, миссионерство, а вот про женщин не понятно...

О, про женщин, это ко мне.
У нас, женщин Церкви, есть свое собственное Женское Общество милосердия. Там мы служим, учим, учимся, помогаем нуждающимся в помощи, и делаем все то, что связано со словом "Милосердие".

Задача Общества милосердия - помогать руководителям священства выполнять миссию Церкви.

Насчет миссионерства. Есть у нас и сестры-миссионерки. Но Вы об этом, наверное и сами знаете.

Ну, это вкратце. Если Вы уточните, что именно интересует о положении женщин, то я с удовольствием напишу побольше.

[RehNeferMes]

Ну наверно ещё вы использовали англоязычный сайт Sword Of Apologetic Spirits для этой работы?

Пфффф!
Это практически оскорбление. Моя работа не просто компиляция чужих источников, а синтез новой информации о мормонах.

Основными же источниками, если уж хотите знать, послужили "Египетская грамматика" Гардинера, "Египетская палеография" Мёллера, "Микмакские иероглифические молитвы" Шмидта и Маршалл и "Впечатления лингвиста от коренных языков Северной Америки" Мунхаука.

[Гумеров Эмиль]

МОДЕРАТОРАМ.
Я поддерживаю право модераторов удалять прямые цитаты из Книги Мормона, если считается, что это пропаганда лжеучения. Но тогда следует таким же образом удалять прямые цитаты Б. Янга, Дж. Смита и др., приводимые противниками мормонизма в доказательство их правоты. Иначе это будет нечестная игра, недостойная звания христианина.

протест оклоняется. Вы можете защищать свое учение, не прибегая к цитированию Ваших священных книг, или без этого ну никак нельзя?

Да Иерушалайм, меня это тоже умиляет. Здесь спокойно могут облить помоями и не дать возможности утереться. Это сегодня называется "христианством", а нам предлагают покаяться, отказаться от Бога и принять их способ жизни, поступать также, и в награду они будут называть нас гордым именем "христиане". Мерзко, конечно, я тоже уже уходил, когда бисер закончится опять уйду.

бисер у Вас не кончится, уверяю.

[SCH]

krulfa
В вопросе о происхождении Бога «традиционное» христианство предлагает общеизвестный кляп под названием «Он был всегда».

В целом можно с Вами согласиться.
Меня всегда "умиляло" как многие и многие рассуждают о Нем, при этом , естественно, как то Его "называя", но-при этом отказывая другим в их своем праве "Его Названия".
Наши слова нас убивают.И критиков и защитников...Дух животрворит.
Одни "млеют" перед свидетельством, другие называют это "прелестью".
Одни выстраивают иерархические цепочки богов, другие прячутся только за "мы и Он".
Сколько же человеков рассуждают о Христе никогда Его не осознав!....
Я уже говорил, (может и в этой теме), что у мормонов проблем со всем этим не меньше, чем у всех их критиков.
Но ОН, по определению, видит помышления сердец.
Истина - в Единстве.Единство - это не компиляция и синтез.Это просто так, здесь и сейчас. У НЕГО и у всего ЕГО творения есть простое свойство: ОНО ИСТИННО, ТЕРПИЛИВО и с ДОБРОТОЙ.
Если наши форумные "разборки" соттветствуют по сути своей с этим Его простым свойством. то , значит мы Его... как бы Его не называли и сами не назывались....

Мир всем.

[Great Serge]

Хорошо, я наберусь терпения, чтобы объяснять элементарные вещи. Серж является человеком и не является птичкой (исходя из ваших слов), потому что человек и птичка совершенно разные виды. Но Серж есть душа живая, душа же согласно Библии это - дух плюс тело. То есть Серж состоит из духа и тела. Он является и тем и другим одновременно.

Прекрасно видно, что Вы путаете в общем сущность с её составными... Вы говорили о духе, который по отношению к Богу имеет как раз значение - Его природы! Не путайте...

Ответьте, пожалуйста простыми словами на простой вопрос: почему Святой Дух назван Духом, а Отец - Отцом?

По Отцу я объяснял на прошлой странице - Вы не внимательны. По Святому Духу - считайте это как имя для простоты обращнея данного Единым Богом людям по отношению к 3-й личности Божества.... У Бога нет имени, но для простоты обращения к Нему - Он даёт некие имена... Вот Святой Дух - это именно типа "ИМЯ".

Если и Отец - Дух, то зачем называть третьего члена Божества Духом?

Есть природа, а есть имя - не путайте. (есть кузнечик по природе - зёлёный такой, пригает, а есть имя "кузнечик" у героя известного фильма "В бой идут одни старики") Я уже пояснил выше... Кстати Дух Святой имеет несколько ещё "имён" для удобства обращения к ЕГо 3-й личности Единого Божества - Утешитель, Божий Дух....

И ещё, если Бог есть Дух и только Дух, а Иисус Христос, являющийся членом Божества Духом не является, то можно ли распространять определение "Бог есть Дух" на всё Божество?

А кто Вам сказал, что Христос Духом не является? Христос по природе (а не по имени) всегда был Дух, просто 2000 лет назад Он ещё обрёл и человеческую природу. Умом нашим это не понять, как в одной личности могут быть 2 сущности и Бога - как Духа, и человека - как плоти, но Христос тем и уникален, что явлеется и тем и тем. В Едином Боге, личность Христа духом есть едина и с Отцом и со Св.Духом, и никогда не была, да и не может быть разлучена.

Нигде не сказано "Отец есть Дух". Сказано другое: у Бога есть образ, лицо, пальцы, руки, ноги. Думаю вы сами вспомните эти стихи из Ветхого завета о том, как Моисей разговаривал с Богом лицом к лицу, о том как Он простёр руку свою, или указал перстом своим, но если Бог есть Дух и только Дух, то как же объяснить это приведённой вами же цитатой о том, что Дух всех этих частей тела не имеет.

Образ может быть некий, потому что Он может принять Его, но это не означает, что принятый образ и есть Бог. Идеальный пример для этого - это когда Бог принял образ горящего, но не сгорающего куста, помните? Иногда Бог применяет образ облака, огненного столба. Но иногда он как в случае одного из царей может принять образ начертоной фразы "Ты был взвешен и найден легким".
Вы же не считаете, что Бог это куст? Просто примите то, что Бог может по своей ВСЕМОГУЩНОСТИ принять любой нужный для общения с плотским человеком - плотской, видимый нашему взгляду образ.

Серж - это человек, Элдер - то же человек. Ваша логика говорит - как же Элдер может быть человеком, если Серж человек??? Улыбку не вызывает это? У меня лёгенькую такую вызывает ....[/q]
Что-то вы наворотили и этому улыбаетесь. Я такого не говорил.

Вы говорили другое:

Нет!С Христом понятно - Он тело имеет, но объясните мне разницу между Отцом и Святым Духом, если согласно вашей теории, и один и другой являются Духами. Лажа получается.

, но я показал Вам в ответе на аллегорическом примере, что так размышлять ошибочно:

Объясню на том же примере:
Серж - это человек, Элдер - то же человек. Ваша логика говорит - как же Элдер может быть человеком, если Серж человек??? Улыбку не вызывает это? У меня лёгенькую такую вызывает ....
То есть как и человек физическая субстанция, так и Бог есть духовная субстанция... А "Дух Святой" это как "Сын человеческий"! То есть выходит так: есть Дух Святой - как название, а есть Бог как субстанция -Дух. Это тоже самое, как: есть Сын человеческий - как название, а есть и сыновья и человеки.

Вы сами поняли что написали?

На все 100%. Что ж тут не понятно... Попытайтесь понять паралели которые я провожу...

Мне это совсем неинтересно.

Считаете это мудрым ответом?

Ага, а ещё Смит - истинный пророк, а Книга Мормона - истиная книга...

Совершенно верно. Вы определённо делаете успехи.

А Вы оказывается ОБМАНЩИК!!! Ведь я же написал по другому:

Ага, а ещё Смит - "истинный пророк", а Книга Мормона - "истиная" книга"...

, а Вы изминили и вставили со своими изменениями, а это уже ЛОЖЬ:

Ага, а ещё Смит - истинный пророк, а Книга Мормона - истиная книга...

Разница очевидна - или извинитесь и исправте цитату "типа от меня" на её истинный вид или же будите считаться ОБМАНЩИКОМ!
О! Ещё один вариант - если сами не исправите, то я попрошу модераторов это сделать.

Серж

[exmormon]

О, про женщин, это ко мне.
У нас, женщин Церкви, есть свое собственное Женское Общество милосердия. Там мы служим, учим, учимся, помогаем нуждающимся в помощи, и делаем все то, что связано со словом "Милосердие".

Задача Общества милосердия - помогать руководителям священства выполнять миссию Церкви.

Насчет миссионерства. Есть у нас и сестры-миссионерки. Но Вы об этом, наверное и сами знаете.

Ну, это вкратце. Если Вы уточните, что именно интересует о положении женщин, то я с удовольствием напишу побольше.

Женщина в церкви - жена мормона продвигается по мормонской линии только если её супруг-мормон сам продвигается. Т.е. важные посты в приходе всегда занимает либо жена прездента прихода или президента кворума священства. Ещё одно предназначение- рожать как можно больше детей, так называемое состояние вечной беременности. У одного знакомого миссера напрмер в семье 11 детей.

[Great Serge]

Рим. 14:«22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. 23 А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех.»

Ух... Вот это мормоны, как и любая другая секта вырывает вне контекста стихи...
Там говорится по контексту во-первых исключительно к христианской среде и во-вторых о СОБЛАЗНЕ от христиан для слабых в вере!!!

Я недаром упомянул, что имею веру во Христа и имею надежду на спасение.

Вы имеет веру в подменну понятия "Христос" в библейском его понимании...

А не нужно ничего расшифровывать, так как все мормонские понятия, такие, как «пророк», «покаяние», «священство» и т.д. очень подробно разбираются на уроках, и нас нельзя упрекнуть в том, что мы обманываем путем подмены. Да, иногда они отличаются от того, что у всех на слуху но тут скорее нужно предъявлять претензии к обществу, которое их исказило и упростило, чем к нам.

Во-во!!! Слава Богу, что Вы это признаёте, что иногда они отличаются от того что принято в обществе. Эта 100% подмена понятий. И все не обязаны знать Ваши значения, а знают те, кто Вас изучает. Те кто не знает о Вас - клюют на Вашу подмену истинного несотворённого Христа-Творца на Вашего сотворённого "христа" и на другие подмены - бог у Вас не Бог, который у христиан, святой сух у Вас тоже не тот же, что у христиан Святой Дух и т.д.

Касательно Небесной Матери, внятное выступление на эту тему я помню только одно за 12 лет пребывания в Церкви. Его в Москве сделал ныне покойный Президент Чаппл году где-то в 1994. Коротко, Она «есмь», но никаких (повторю, никаких) комментариев и обсуждений на тему нет и не будет. Потому, что не пришло время и Бог не открыл об этом. А сколько раз, по вашему, за эти годы говорилось о Христе, вере и покаянии?

Я подобной отмазкой и я могу создать себе секту, культ, религию и отмазываться от тех кто критикует.... Примитив....

В вопросе о происхождении Бога «традиционное» христианство предлагает общеизвестный кляп под названием «Он был всегда». Так написано, но это не ответ.

Почему же не ответ, если это по Писанию? Если есть ответ, который Вас не устраивает, но он по Писанию - то это не должно быть для Вас кляпом... Принимайте и думайте...

Я предложу более интересные вопросы: «может ли Бог make, create и т.п. Бога?» или иначе «может ли Бог стать Богом?» Очевидно, да, поэтому на вопрос, откуда взялся Бог, я отвечаю просто «Сам Вырос»...

И тут проблема возникает о неизменности Бога...

Серж

[Elder]

Умом нашим это не понять

Та отож. Ответ "христианина" на все острые вопросы. Если это вашим умом не понять, то не надо и пытаться поучать. Вы никак не объяснили, разницу в именах, как вы это назвали, а понять то "объяснение" которое вы предлагаете перечитать у меня не получится, посколько мы, СПД, не пьём и не колемся.

Считаете это мудрым ответом?

Безусловно. Я разговариваю с вами на равных и не собираюсь читать труды всех ваших апологетов. Они для меня имеют такое же значение как и мемуары звёзд эстрады.

Разница очевидна - или извинитесь и исправте цитату "типа от меня" на её истинный вид или же будите считаться ОБМАНЩИКОМ! О! Ещё один вариант - если сами не исправите, то я попрошу модераторов это сделать.

Конечно извинюсь! Извините, пожалуйста, что у вас нет чувства юмора.

[RehNeferMes]

Это у них дырка, факт. И когда указываешь на эту дырку, даже подкованные мормоны обычно начинают вилять, как машина на скользкой дороге

Это правда, но причина подобного явления достаточно проста. Мало того, что нужно знать какое-либо учение, нужно еще иметь свидетельство о нем, чтобы уверенно говорить и обсуждать эту тему.

Когда ссылаются на редкие, «секретные» материалы на эти темы никакой секретности на самом деле нет. Просто «поднять» эти материалы с требуемей мерой Святого Духа недоступно 99.9999% членам Церкви. Нужно выйти на уровень Апостола, и тогда, может быть, что-то станет понятно. Но, опять-таки, объяснить это кому-либо другому практически невозможно. Здесь нужно только личное откровение. Поэтому эти книги остаются как бы в стороне и без комментариев.

ЗНАЕТЕ, когда друг против друга стоят два утверждения - "Бог всегда один и тот же, и нет в Нем ни тени перемены" и "Бог был бесформенным духом, затем стал человеком, а сейчас стал Богом" - тот Дух, который нужен, чтобы свести между собой эти два взаимоисключающие утверждения, слишком похож не на дух, а на душевную болезнь. На шизофрению.

Эйнштейн ну просто отдыхает: верить одновременно в оба эти утверждения, считать оба истинными и не противоречащими друг другу. Они достаточно ясно высказаны - на русском, на английском, хотите ещё на древнеегипетский или коптский переведу?

Вы лично, по крайней мере, често решили для себя эту проблему: отвергли второе утверждение; и у Вас все стало на свои места. А вот как с этим у остальных СПД? Слишком свято, чтобы обсуждать с не-мормонами? Или просто нечем крыть столь явное противоречие?