Мормоны

[Elder]

Я снова появился здесь, не потому, что считаю продолжающуюся дисикуссию интересной, а потому, что RehNeferMes, которого я считаю своим другом, попросил меня об этом. Я против продолжения ни к чему не приводящего диалога с человеком, гордыня которого написана в его нике, тем более, что его предложения пообщаться непостредственно смехотворны. Серж, я предлагал вам встретиться, но вы же отказались, не правда ли? Более того, я снова буду в Киеве 16, 17 ноября и принципиально найду для вас время, вы знаете номер моего мобильного, а если вдруг и забыли, я вам принципиально позвоню, но если у вас и в этот раз не получится, участники будут знать вам цену.
Для вас, Серж, если уровень понимания вами Евангелия вас устраивает, то это нормально, если вам нравится находиться в том классе, в котором вы находитесь, пожалуйста, это ваш выбор. Позиция нашей Церкви - уважение свободы выбора каждого сына/дочери Небесного Отца. Невозможно заставить кого-либо стремиться стать подобным Небесному Отцу и Иисусу Христу. То, что вам кажется, что есть противоречия между доктриной Церкви и священными писаниями естественно, ведь вы принимаете то, что написано, как единственно написанное. Забывая о последнем стихе Евангелия от Иоанна. Забывая, о том, что очень многое не вошло в сегодняшний список Библии, потому что люди, принадлежащие сегодня к Церкви, которую вы критикуете на Никейском соборе решили не включать эти книги в Библию, в связи с тем, что это противоречило сложившейся к тому времени традиции понимания учения Христа. Кроме того, вы так яростно говорите, что только в известных вам священных писаниях истина, что у меня закрадывается вопрос - не поклоняетесь ли вы им.
О Небесной Матере говорится в Библии. В книге Бытия сказано, что сотворил Бог человека, по образу и подобию своему... мужчину и женщину Он сотворил. По какому образу Он сотворил женщину, если нет никакой Небесной Матери. И если мы дети Небесного Отца и похожи на него, то на кого похожи наши сёстры? В Библии не сказано достаточно о Матери, говорится лишь намёками, с целью уберечь то, что священно для Бога от богохульников типа вас, которые начинают поносить Её. Мы же знаем, что в других религиях Небесная Мать (Мать Мира) присутствует, так как по нашему убеждению, Бог давал Своё Евангелие и на Востоке и на Западе, на Юге и на Севере и на островах. Вы же пытаетесь судить о Боге лишь по осколку евангелия, как слепой пытается представить себе слона, ощупывая только лишь его ногу или только лишь его хобот.

[Ольгерт]

Цитата от RehNeferMes:

а упорядочивание душ якобы имело место задолго до её возникновения, и вне её, в некоем вне-мирном обиталище Небесного Отца.

Но ведь душа возможна лишь после вдыхания духа в тело! Быт.2.
Еще такой вопрос:
Цитата:

"Он является Архангелом Михаилом древнейшим, о котором писали и говорили святые мужи - Он наш Отец и наш Бог, единственный Бог, с которым мы должны иметь дело"
КАк они обходят тот факт, что Михаил не мог даже суда произнесть? И что Михаил никогда с Христом не отождествлялся, а существовал праллельно?

И т.д. Предупреждение к Галатам 1-8 мормоны относят, естессно, не к себе, а к лжеучителям той эпохи к иоаннитам, манихеям, лжемессиям последователям Симона Волхва, митраистам и т.д. Себя они причисляют к ученикам третьего класса - у них есть следующая порция истины: Книга Мормона, Учение и Заветы и Драгоценная жемчужина.

И каким же это образом случилось так, что книга второго класса (Новый Завет) полностью разваливает человеческое священство поставляя совершенно другой принцип - Божественное посредничество Христа?
Универсальность отмены любых обрядов, которые разделяют нас с Богом , которая провозглашается Павлом?

противоречие между образм Бога в динамике от сырой души к человеку, затем к Богу и далее к Сверхбогу и прямо недвусмысленно высказанным догматом о Его неизменности.

Т.е. Бог прогрессировал от сырой души?

И еще вопрос к ВАм: как можно оставаться у Мормонов после прочтения Вашего материала и продолжать верить в незыблемость доктрины?

[SCH]

RehNeferMes:
Серж - я рассчитываю, Что Вы не будете составлять ВРАНЬЕ про мормонов на основании моих переводов. Что Вы не будете целенаправленно выбирать стрёмные для них места и выкидывать положительные. Такй отбор правды то же вранье, если не хуже. Если Вы так их используете, это дело Вашей совести.


Ну молодец, все-же, как всегда.
За что, наверно, Вы и симпатичны друзьям-мормонам....

Я и сам могу порассказать о мормонах немало стрёмного (см.ниже), но я за объективность. И против натяжек в любую сторону - как в очернение, так и в обеление. Люди должны получать полную, объективную, нейтральную информацию и сами делать свой выбор.

Полностью поддерживаю. Чего, только нет у Вас, так это порассказывать о мормонах "изнутри мормонства"...Все же Вы внешний наблюдатель -исследователь..

В одиночку соблюдать закон общности имущества, несомненно, легче.



Тэйлор был последним лидером мормонов страстно отстаивавшим многоженство

Не думаю, что Тэйлор был страстным в этом вопросе.
Ему самому было нелегко принять плюральность брака...
К тому, же ,если вчитаться в декларацию Вуддрафа, то, в принципе там прямого указания на отмену плюральных браков нет...

между ним и Янгом началась конфронтация. Она протекала столь горячо и столь успешно для Стрэнга, что это и толкнуло Янга на уход со сторонниками в Скалистые горы,

Возможно и это, а возможно и нет...

многие разуверились в тезисе о всеведении мормонского пророка и его непогрешимости в делах управления церковью, и отошли от неё. Но ещё большему числу мормонов эта печальная история ничуть не помешала верить в него и дальше.

Во как..


Да что там -"нормальное развитие" событий в этом бренном мире.
Ничто не ново...Если поисследовать историю всего христианства, то картины будут гораздо "разнообразней".
Что нового? Ветхое оно и остается ветхим (и со своим заветом...)


Мир всем.

[SCH]

Elder :
я снова буду в Киеве 16, 17 ноября и принципиально найду для вас время, вы знаете номер моего мобильного, а если вдруг и забыли, я вам принципиально позвоню, но если у вас и в этот раз не получится, участники будут знать вам цену.

Это Вам, Серж, как "любителю" общения не только на форуме, похоже публичный вызов.

Ждем результата...

Мир всем.

[Great Serge]

К тому же, с приходом в тему RehNeferMes она, уж поверьте, может стать для многих очень интерсной..

Я согласен что то о чём говорит данный участник - очень интересно.

Мне многое из того о чём пишет RehNeferMes очень нравиться...

Серж

[RehNeferMes]

а упорядочивание душ якобы имело место задолго до её возникновения, и вне её, в некоем вне-мирном обиталище Небесного Отца.

Но ведь душа возможна лишь после вдыхания духа в тело! Быт.2.

Ваш вопрос следует обратить к самим мормонам. Я могу лишь изложить их точку зрения, насколько сам с ней знаком, но не отстаивать её с пеной у рта и богословскими аргументами - я же принадлежу к ним.

"Он является Архангелом Михаилом древнейшим, о котором писали и говорили святые мужи - Он наш Отец и наш Бог, единственный Бог, с которым мы должны иметь дело"
КАк они обходят тот факт, что Михаил не мог даже суда произнесть? И что Михаил никогда с Христом не отождествлялся, а существовал праллельно?

См.выше. Адама, кстати, они считают земным воплощением Михаила Архангела - это-де один и тот же дух, первым прошедший школу жизни в физическом теле.

И т.д. Предупреждение к Галатам 1-8 мормоны относят, естессно, не к себе, а к лжеучителям той эпохи к иоаннитам, манихеям, лжемессиям последователям Симона Волхва, митраистам и т.д. Себя они причисляют к ученикам третьего класса - у них есть следующая порция истины: Книга Мормона, Учение и Заветы и Драгоценная жемчужина.

И каким же это образом случилось так, что книга второго класса (Новый Завет) полностью разваливает человеческое священство поставляя совершенно другой принцип - Божественное посредничество Христа?
Универсальность отмены любых обрядов, которые разделяют нас с Богом , которая провозглашается Павлом?

А у них восстановлено человеческое священство, двух уровней - Аароново и Мелхиседеково. священство они понимают как полномочия действовать от имени бога. Они могут рассказать Вам немало историй о действии этого священства, причем, если Вы будете слушать их непредубежденно и с открытым разумом, некотоые из этих историй - за вычетом всякой шелухи и глупостей - действительно производят впечатление. Объяснить их лично я не берусь. Они могут делать НЕЧТО, и это впечатляет.

Т.е. Бог прогрессировал от сырой души?

Да.
Он был, как все разумные сущности во Множественной Мультивселенной, "диким" "сырым" духом где-то во внешнем хаосе. Затем его взял и сформировал, "устроил" некий Бог ("Бог-Дед") в своей суверенной вселенной. Там он прошел школу жизни в физическом теле на материальном плане, на планете, в чем-то подобной нашей. Затем после физической смерти получил возвышение, учился у Бога-Деда, достиг апофеосиса и сам стал Богом - основал собственную Вселенную, в которой мы и живем. И у нас с вами есть шансы повторить Его путь и самим стать суверенными богами, если мы вступим... далее со всеми остановками.

Этой доктрине нельзя отказать в каком-то сумасшедшем, но ярком величии и, хм, своего рода гуманизме. В ней есть нечто впечатляющее, хотя бы просто эстетически. Но такой эволюционировавший Бог, разумеется, лишен запредельности, абсолютности. В любой момент времени Он находится на некоем конечном пределе совершенства - невообразимо выше нашего, но все же конечном. К такому Богу плохо подходит понятие "бесконечность".

И еще вопрос к ВАм: как можно оставаться у Мормонов после прочтения Вашего материала и продолжать верить в незыблемость доктрины?

Если Вы обо мне то я им никогда не был. Если Вы о моих друзьях-мормонах, то это вопрос к ним. Меня крепость их веры только восхищает; чем крепче я её "трясу", тем прочнее она закаляется. Они сами мне это говорили.

И ещё вопрос к Вам: а если я скажу, что у меня есть и ПРОмормонские материалы - причем куда более убедительные, чем антимормонские? Материалы, доказывающие историческую реальность Книги Мормона, да так, что читатель "припирается к стенке" и не может никуда деваться, разве что перестать верить собственным глазам? Мне неизвестно о случаях обращения на моих материалах, но я бы не удивился. (Обо мне самом речь не идет, у меня иммунитет к религии, слава Богу )

[Great Serge]

Я против продолжения ни к чему не приводящего диалога с человеком, гордыня которого написана в его нике, тем более, что его предложения пообщаться непостредственно смехотворны. Серж, я предлагал вам встретиться, но вы же отказались, не правда ли?

Правда и мне смешно, что Вы выставляете это таким вот образом - у меня идёт полная подготовка к свадьбе и все субботы (а именно в субботу Вы предлагали мне встретиться) у меня посвещены этому.

Более того, я снова буду в Киеве 16, 17 ноября и принципиально найду для вас время, вы знаете номер моего мобильного, а если вдруг и забыли, я вам принципиально позвоню, но если у вас и в этот раз не получится, участники будут знать вам цену.

Красавец Элдер, я прямо сейчас перезвоню Вам, после этого поста и объясню, что 18 числа у меня розпись, а 19 венчание... Как Вы думаете - у меня будет время? И не забывайтесь, ведь именно я ПЕРВЫЙ предложил Вам встретиться, а не Вы... Поэтому не выставляйте всё таким вот образом, что я типа боюсь... Аж смешно... Как могу бояться я, если я это инициировал? Думайте Элдер прежде чем говорит...

Позиция нашей Церкви - уважение свободы выбора каждого сына/дочери Небесного Отца.

Позиция Вашей секты, а не церкви - похожа на кришнаитскую - уважение других учений, потому что Вы не категоричны в вопросе спасения, а вот Евангелие говорит об обратном...

Невозможно заставить кого-либо стремиться стать подобным Небесному Отцу и Иисусу Христу. То, что вам кажется, что есть противоречия между доктриной Церкви и священными писаниями естественно, ведь вы принимаете то, что написано, как единственно написанное.

Правильно так оно и есть - только Новый ЗАвет - 27 книг и Ветхий ЗАвет - 36 книг + второканонические книги являют собой Писание.

Кроме того, вы так яростно говорите, что только в известных вам священных писаниях истина, что у меня закрадывается вопрос - не поклоняетесь ли вы им.

Отвечаю - нет!, не поклоняюсь... Я поклоняюсь только несотворённому Творцу, а не творению. Творению поклоняются мормоны (придуманному сотворённому человеку, который стал бог).

О Небесной Матере говорится в Библии. В книге Бытия сказано, что сотворил Бог человека, по образу и подобию своему... мужчину и женщину Он сотворил. По какому образу Он сотворил женщину, если нет никакой Небесной Матери. И если мы дети Небесного Отца и похожи на него, то на кого похожи наши сёстры?

Всегда христиане понимали под этими словами, что фраза о том, что Бог сотворил по Своему подобию - означает внутреннюю начинку - характер, личностные особености, а не вшнешнюю оболочку... Это только у Вас - "бог с пенисом" и "богиня с .......". Это извращённое понимание навязал Вам Смит и еже-президенты с ним... Бог же ДУХ, а не тело...

В Библии не сказано достаточно о Матери, говорится лишь намёками, с целью уберечь то, что священно для Бога от богохульников типа вас, которые начинают поносить Её.

Вы или малахольный или не пойму что.... Какие намёки, о чём Вы?
Совет: не ешьте галюцигены... - Вам уже намёки начинают мерещиться...
Если поставить себе задучу найти в Писании то, чего там нет, но на основании Вашей отмазки - НАМЁКОВ - можно придумать всё что угодно.... Именно этим сатана и занимается - таким образом он дейтсвует и через преподобного Муна (муниты) и Мегре (анастасийцы) и Иванова (богородичники) и т.д.

Мы же знаем, что в других религиях Небесная Мать (Мать Мира) присутствует, так как по нашему убеждению, Бог давал Своё Евангелие и на Востоке и на Западе, на Юге и на Севере и на островах.

Во-во... В этом, как я говорил выше, Вы похожи на кришнаитов, которые верят, что верующие в некоего своего бога - спасутся... Но спасение только в Христе - не сотворённом Боге, единственном Сыне Отца.

А по-поводу Матери - даже смешно говорить. Если бы она гипотетически была, то нет никаких причин, чтобы Богу-Отцу не донести об этом в Писании.
К тому же повторю (говорил об этом ранее) в Иоанна 1:18 чётко сказано, что Сын вышел из лона (пребывал внутри) Отца. Почему Вы верите тому, который вполне мог захотеть разбогатеть и создал новую секту, написав якобы "своё писание", а не Писанию, Которое проверяется сомо собою, как это делали принявшие Слово в Верии (Деяния)???

Серж

[SCH]

RehNeferMes
В ней есть нечто впечатляющее, хотя бы просто эстетически. Но такой эволюционировавший Бог, разумеется, лишен запредельности, абсолютности. В любой момент времени Он находится на некоем конечном пределе совершенства - невообразимо выше нашего, но все же конечном. К такому Богу плохо подходит понятие "бесконечность".
Вообще то, что мы, конечные, можем в пинципе сказать о "бесконечном"
Да ничего по сути- только воздух сотрясать.Разве что в нас самих есть "подобная часть" бесконечного (абсурдно. конечно, сказано- часть бесконечного...)
Но иначе, Тот Самый- Бесконечный -не познаваем нами в принципе...
Подобие может лишь, по сути, говорить о подобии, не это ли утверждал в Египте, величайший Гермес-Трисмегист? (А Вы то Египет, уважаете).


Для Сержа:
женский аспект божества - это достаточно серьезно..
Вообще понятие мама у нормальных людей всегда ассоциировалось с элементом святости и табу....

Как говаривала давным - давном моя бабушка (кстати по отцовской линии) - "отцов - как псов, а мать -одна..."

Кому-то, когда-то захотелось сделать из женщины -"исчадие".
А они же - такие хорошие, вот и Вы, Серж, свяжете с одной из них свою жизнь совсем скоро (мир Вам да Любовь..., единство, так сказать в Господе)
Так почему отказываете и ЕМУ САМОМУ в таком ЕДИНСТВЕ?

Мир всем.


Мир всем.

[Иерушалайм]

RehNeferMes
Узнаю тебя, мой старый друг. По этой вот, твоей, визитной карточке узнаю тебя:

...Предупреждая возможные вопросы: я не мормон, никогда им не был и не собираюсь становиться. Просто хочу выяснить, что тут за "знатоки мормонизма" и чего они действительно стоят...


Только вот твой ник уж больно то трудновыговариваемый, вернее трудновыписываемый.

"Товарищ старший лейтенант, а можно при жене я буду называть Вас по званию" ((c) х\ф Бриллиантовая рука) - это я к тому, что могу ли я обращаться к тебе, на этом форуме, так как привык или хотя бы просто "Мой старый друг".

[slyshine]

И ещё вопрос к Вам: а если я скажу, что у меня есть и ПРОмормонские материалы - причем куда более убедительные, чем антимормонские? Материалы, доказывающие историческую реальность Книги Мормона, да так, что читатель "припирается к стенке" и не может никуда деваться, разве что перестать верить собственным глазам? Мне неизвестно о случаях обращения на моих материалах, но я бы не удивился. (Обо мне самом речь не идет, у меня иммунитет к религии, слава Богу )

RehNeferMes , please, если это возможно, поделитесь своими материалами (в персональном сообщении или на e-mail)!!!

[Иерушалайм]

Лучше почитайте тему, многое здесь уже обговорили... - это дабы Вы не повторялись в своих вопросах...

Спасибо,
старожил данной темы - Серж.

Спасибо Серж, пожалуй этим я и займусь в ближайшее время. Необходимо вникнуть в суть обсуждения. Правда на первый взгляд мне показалось, что "мормоны" пробрались куда то в область Вашей печени, Серж, и это несколько мешает, Вам, проявлять дух христианства по отношению к другим конфессиям. Но к этому вопросу мы, возможно, вернемся позже.


Как говорит один мой друг - Мир всем.

[Ольгерт]

См.выше. Адама, кстати, они считают земным воплощением Михаила Архангела - это-де один и тот же дух, первым прошедший школу жизни в физическом теле.

Да, но ведь этот первый дух спит, или у них доктрина, что все живые как у ортодоксов?
ДА и потом, ведь Михаил какя понял - и есть Христос?

А у них восстановлено человеческое священство, двух уровней - Аароново и Мелхиседеково. священство они понимают как полномочия действовать от имени бога.

Да , но тогда это священство есть у всех. У них то свои ритуалы, кстати о ритуалах. Не правда ли, что все они суть массонского происхождения?

Они могут рассказать Вам немало историй о действии этого священства, причем, если Вы будете слушать их непредубежденно и с открытым разумом, некотоые из этих историй - за вычетом всякой шелухи и глупостей - действительно производят впечатление. Объяснить их лично я не берусь. Они могут делать НЕЧТО, и это впечатляет.

Да , если бы впечатляла бы книга, но я не смог читать этот плагиат.
А то, что ВЫ рассказали о постоянно прогрессирующем Боге... ТАк ведь насколько я понимаю, и дед был когда -то маленьким - ведь по логике так? И дедушку с его телом кто-то создал и сотворил. И кстати половой акт с матерью имел, прошу прощения за пикантные подробности.

Там он прошел школу жизни в физическом теле на материальном плане, на планете, в чем-то подобной нашей. Затем после физической смерти получил возвышение, учился у Бога-Деда, достиг апофеосиса и сам стал Богом - основал собственную Вселенную, в которой мы и живем.

Круто. ТАк ведь если учесть, что время бесконечно и пространство по так сказать предположениям их учителей - тоже, то таких вселенных должно быть ...

И у нас с вами есть шансы повторить Его путь и самим стать суверенными богами, если мы вступим... далее со всеми остановками.

И там с этим нижним бельем несменным и немодным?

своего рода гуманизме.

Проще говоря антропоморфизме.

В ней есть нечто впечатляющее, хотя бы просто эстетически.

Похоже на Кришнаистические сказания. И от индуизма некоторые находки взяты.
[q] запредельности, абсолютности. В любой момент времени Он находится на некоем конечном пределе совершенства - невообразимо выше нашего, но все же конечном.

крепче я её "трясу", тем прочнее она закаляется. Они сами мне это говорили.

Т.е. они не как Свидетели Иеговы? Те страшно боятся правды!
Впрочем я думаю "материалы против" у Мормонов- запрещены - не так ли?

[Иерушалайм]

Да, прав Матрос Кружкин, лжи, клеветы и вранья достаточно в опреднлениях о "мормонских доктринах" - в тех определениях которые сделаны не "мормонами". Как я уже заметил ранее - у некоторых при поливании грязью всех и вся, напрочь пропадает христианская добродетель и терпимость. Вы - хулящие всех тех, которые мыслят иначе. Вы - объявляющие себя последователями Христа. Вспомните слова апостола Павла - их еще никто не отменял:

1. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая, или кимвал звучащий.
2. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так-что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
3. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею - нет мне в том никакой пользы.
4. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5. Не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6. Не радуется неправде, а сорадуется истине,
7. Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
1-е Коринфянам 13


В споры и полемику вступать не хочу, суета это все. Защищать, с пеной у рта, доктрины "мормонизма" не собираюсь. Они и сами себя не плохо смогут защитить.

****

[Tuareg]

Интересно есть ли у мормонов что-то типа поместной церкви/cобрания? Как организационно это выглядит... то есть какова иерархия внутри собрания, как происходит внутрицерковная жизнь, каков социальный "портрет" среднестатистического прихожанина? Ну вы понимаете... интересует реальная картина внутрицерковной жизни индивидуума

PS
Прошу ответить "действующих" (если так можно выразиться) членов церкви

[SCH]

Ольгерт:
Не правда ли, что все они суть массонского происхождения?
да по сути мы то все вроде "одного происхождения"...

А если серьезно, то Джозеф Смит претендует на восстановление "правильного порядка"(если так можно выразиться) и в масонстве. Так могут считать мормоны, которым не страшно открыть свои глаза на прямую связь с масонством. Во времена Джозефа, особенно в городе Наву, мягко говоря - все стали масонами...даже женщины...
Но потом дороги масонства и церкви разошлись...

Мир всем.