Свидетели Иеговы как с ними общаться?

[Enrico]

Мне нравится. Очень. )
Но для достижения этого уровня свободомыслия вам потребовалось две тысячи лет, моря крови, тысячи и тысячи погубленных жизней и разбитых судеб, почти полная утрата социального авторитета, падение с околотронной табуреточки и Бог весть еще что...
СИ столько не существуют. Может это быть причиной?

Не думаю. Потому что если бы в первую тысячу лет своего существования в христианстве была бы такая же жесткая дисциплина, как у свидетелей Иеговы, то не было бы ни арианских споров, ни споров монофизитских или монофелитских...

[nonconformist]

Я же не как с модератором с Вами спорю, а как со сторонником икон и человеком, заявившим, что я утверждаю глупость.

Все, Павел. В идолопоклонники вас уже записали!
Следующий шаг будет, утверждение о том, что вы просите о чем-то деревяшку. Проверено не один раз.

[Павел_17]

Посему наш оффтоп удаляю. Вижу, что бесполезно показывать некоторым людям их ошибки и уточнять где они не правы.

[феа]

Все, Павел. В идолопоклонники вас уже записали!
Следующий шаг будет, утверждение о том, что вы просите о чем-то деревяшку. Проверено не один раз.

Покажи, где я Павла идолопоклонником называла.

[Павел_17]

Сторонником икон назвали. На сем любые личные вопросы и прочий оффтоп прекращаем. Для этого есть приват.

[sekyral]

Опять же давайте вернемся к теме. В мою бытность в Церкви АСД я много общался с представителями других конфессий естественно с надеждой что они станут в последствии адвентистами. Иногда это так и было иногда нет. Пришло время, когда после общения с одним рожденным от Духа Святого христианином и последующего исследования Священного Писания непредвзято и мы с женой перестали быть адвентистами. Однако (как это зачастую бывает с разочаровавшимися) я не стал выбрасывать книги АСД. Да и вообще я считаю, что что бы выбросить книгу, на это должно быть очень веское основание. Есть среди них и довольно ценный материал. И одним из таких материалов является методика проповеди Благой Вести Свидетелям Иеговы.
Не знаю существует это сейчас или нет, но когда то существовал у адвентистов так называемый МИХС (международный институт христианского служения) это что то вроде "школы усовершенствования служения" у СИ. Это выглядело в виде недельных курсов для руководителей различных отделов поместных общин АСД и выборных пресвитеров. Под этот институт издавалась специальная литература. Так как мне довелось быть слушателем МИХСа, я имел возможность приобрести и эту литературу. Сейчас она свободно доступна в том числе и в инете, стоит только набрать в гугле "МИХС" и открыть первую же ссылку. Так вот была такая книга "Пути благовестия" в 2-х томах. Она как раз была посвящена теме проповеди Благой Вести представителям других религий и деноминаций. Во втором томе этой книги была тема "Как благовествовать Свидетелям Иеговы". Весьма интересный курс если отбросить и ошибки самих адвентистов (суббота, следственный суд и т.д.).

Кому интересно можно скачать тут: Пути благовестия. 2-й том

[Tihiro]

Это явное преувеличение, скажу больше - вымысел. Я вот например не православный и не агностик/атеист.

Докажите.
Я написала так, прикинув примерное количество и авторство постов в здешних темах про СИ. Вы посмотрите, кто в них постоянные участники. Один Jwserg чего стОит по кол-ву креатива (кстати, где он? никто не знает?)
В основном, он, несчастный, да импер... тьфу, православные в местных темах-битвах с СИ отличаются. Двух зайцев убивают )))
Я вообще-то думала, что Вы тоже из РПЦ. АСД - это был сюрприз.
Настоящий адвентистский пресвитер? Cute! Очень уважаю/люблю АСД.
(не знаю, куда Вас теперь зачислять) Но статистику это не очень меняет имхо.
Хотя, могу ошибаться, конечно, точно-то не считала.

[Tihiro]

А выделенное где происходило? На Луне, в резервации или внутри мировой истории?
А внутри этой истории как известно распяли Христа.

Nonconformist, свет мой, так ведь для христианин это событие навсегда разделило ее на "до" и "после". И эти два состояния как-то отличаются. Или нет?

Ты видишь мировую историю, как процесс, через который Христос прошел незаметным транзитом, что ли? Распяли Его внутри истории, и она дальше пошла, а мир каким был, таким и остался?
Ох, горе-горе!
Император Константин В. старался-старался, "обналичивал" де-юре некие де-факто в римском обществе, закладывая основы мегатандема - а ты все эти "юре-факто" игнорируешь.
Это неспроста, имхо. Умные люди всегда имеют серьезную причину для подсознательного "не-виденья"

Забавно получается -
Понятие "христианский мир" - как мед у Винни-Пуха.

Мир христианский -
Коварный предмет!
Нужно - он есть
А не нужно - так нет.

Легким движением руки христианский мир превращается, превращается ... В скромно-незаметное христианское присутствие в мире, оставшимся прежним-языческим. Все та же неизменная мировая история, и где-то там сбоку, фоном, чуть-чуть маааленький такой штришок...
I this!

[Tihiro]

...То, что во все времена в Церкви были Иуды и любящие первенствовать Диотрефы (как и те жестокосердные фарисеи, воссевшие на седалище Моисея, слушать которых Христос все равно заповедал, но только по жестокосердию их не поступать при этом), этого никто не отвергает. Но это не означает, что все были такими. Кто-то как-то заметил, что на 12 Апостолов всегда находился 1 Иуда. Думаю, что где-то такое процентное отношение наиболее объективно будет в этом случае. Но демонизировать Церковь так, чтобы обвинять большую часть верующих в грехах меньшей части жестокосердных - это не справедливо будет и не по любви к невиновным. Я так думаю.

Вы меня не перестаете удивлять, честное слово. В самом хорош
ем смысле, правда.
То про спасение всего творения пишете, то открыто признаете Церковь не единой, а расколотой на жестокосердных иуд и 11/12 чистосердечных агнцев. Я просто затрудняюсь, как к этому относиться и что думать.
Выступить, что ли, с открытым заявлением на тему: "Народ православный - пожалейте мой шаблон!"

Вы при всем при том еще и головокружительные параллели проводите - между церковной верхушкой и распявшими Христа. Это же уму не постижимо.
Кого-кого, простите, рядовым верующим нужно слушать, но по их злым делам не поступать?
А Вы весь набор этих злых дел помните? Включая "председания" и "приветствия в собраниях"?
За что фарисеям от Иисуса доставалось, если по списку?
И кто ж у нас в результате в современные 1/12 попадает?
А чем все кончилось для злоделающих и тех самых добрых и простых, кто остался их слушать + не злоделать - помните? Про "Горе вам...", которое получилось не только "вам".

В общем, параллель - "не очень" Чисто в смысле узко-конфессионального сознания. А вот в свете общехристианского ей просто цены нет!

PS: Демонизировать церковь? Красивое словосочетание...
Перечитайте мой пост - я в нем ни разу не писала, что в Церкви все одинаково-плохие или хорошие. Тем более, нет там обвинений невиноватых. Если пишу про Церковь, как единый организм, то извиняйте, из вашей же литературы и набралась таких "вредных" мыслей
И еще раз - мне очень-очень по душе то, что Вы пишете. Хоть не со всем согласна.

[nonconformist]

Nonconformist, свет мой, так ведь для христианин это событие навсегда разделило ее на "до" и "после". И эти два состояния как-то отличаются. Или нет?

Ты видишь мировую историю, как процесс, через который Христос прошел незаметным транзитом, что ли? Распяли Его внутри истории, и она дальше пошла, а мир каким был, таким и остался?

Остался, куда же он делся. Или ты полагаешь, что некий карфагенский язычник 2-го века, став христианином, стал похож ни СИ или баптиста разлива 21-го века? И не мечтай даже, отродясь такого не бывало.
Брошено было всего лишь горчичное семя или в тесто положена малая закваска, это уж как тебе больше нравится. А там уж дерево растет, а тесто поднимается. Плохо ли, хорошо ли другой вопрос.
Но так и только так. А не по мановению волшебной палочки. В собственной жизни-то и то, чтобы что-то получилось нужно трудиться и страдать. И собственный фэйс об тэйбл в кровь расшибать. А уж в истории всемирной и тем паче.

[Tihiro]

Остался, куда же он делся. Или ты полагаешь, что некий карфагенский язычник 2-го века, став христианином, стал похож ни СИ или баптиста разлива 21-го века? И не мечтай даже, отродясь такого не бывало.

А давай оставим СИ и прочие "разливы христианства" товарищам-объективизаторам в терминологии Бердяева. И озадачимся вопросом - А на кого становится похож человек, став христианином?
Отвечай, как на духу, не увиливай, душа моя.
Какая в твоем понимании разница между обычным карфагенским язычником, и тем же язычником, но ставшим христианином?

[sekyral]

Докажите.
Я написала так, прикинув примерное количество и авторство постов в здешних темах про СИ. Вы посмотрите, кто в них постоянные участники. Один Jwserg чего стОит по кол-ву креатива (кстати, где он? никто не знает?)
В основном, он, несчастный, да импер... тьфу, православные в местных темах-битвах с СИ отличаются. Двух зайцев убивают )))
Я вообще-то думала, что Вы тоже из РПЦ. АСД - это был сюрприз.
Настоящий адвентистский пресвитер? Cute! Очень уважаю/люблю АСД.
(не знаю, куда Вас теперь зачислять) Но статистику это не очень меняет имхо.
Хотя, могу ошибаться, конечно, точно-то не считала.

Да не в том я возрасте, что бы доказывать. Старые мы уже, дедушку Горбачева видели как ни как, а я и дедушек Брежнева, Андропова, Черненко (ужас). Со Сталиным и "кукурузником" конечно повезло - не видел.
Серж и Иллидан - классные ребята. Жалко что ОСБ с ними такое сотворило. Но с другой стороны, как говорила фрекен Бок : "Вот говорила мне мама, что нельзя с утра до ночи смотреть телевизор (читать Сторожевую Башню). Вот теперь пожалуйста, приведение с мотором. Я вас боюсь."

Серж не предсказуемый человек, как кот из мультфильма, ходит где хочет. Придет. Голод не тетка.
Убивать никого не будем. А информация она на то и информация, что бы информировать, а не убивать. Хочешь читай проверяй, хочешь нет. Для этого и красный значек в верхнем правом углу дядя Гейтс придумал.
Сунулся я к православным (это информация не для споров с православными братьями), слишком много того, что не согласуется с моим пониманием Писания, конечно ИМХО.
АСД - нормальные люди, адекватные, без тоталитарных замашек с ЛО и т.д. До сих пор дружу со многими АСД. Именно ДРУЖУ, в полном смысле этого слова. И ни кто их за это не выгоняет и не ЛО. ЛО для адвентистов это вообще нонсенс. Наверно должен быть до такой степени закоренелый грешник, и даже в этом случае его будут пытаться обратить привести к покаянию и вернуть в братство.

Вот я часто сравниваю АСД с СИ и диву даюсь. Ведь практически из одной "колыбели", а насколько разные. И АСД имеют единый управленческий центр в США (Вашингтон), но при этом не имеют ВиБРов, которые ставят себя над совестью и мышлением других, возводя себя в библейский статус избранников Бога и крича об этом в каждом своем журнале (ну если конечно не вспоминать Е.Уайт, но она уже умерла и умерла довольно давно, в 1915 году, а через год и Ч.Т.Расселл умер). Сейчас многие адвентисты довольно скептически относятся к Уайт, даже открыто не признают её пророчицей (кстати то же самое было и при её жизни, многие адвентисты очень скептически относились к ней как к "духу пророчества"), но при этом их никто не исключает и не ЛО ( а попробует то же самое проделать с ВиБРом СИ и сразу станет ЛО). АСД то же имеет всемирное братство, то же занимается проповедью Благой Вести, но нету не возвещателей ни пионеров ни надзирателей, ни отчетов, ни подсчетов часов и кол-ва литературы, ни понукания с упреками о том что мало служат Иегове, а число новообращенных крещаемых ежегодно в два раза больше чем у свидетелей. И численность в мировом масштабе ежегодно увеличивается и это без назначения дат Армагеддона и других лжепророчеств о родах и поколениях. И эта численность вдвое превосходит численность СИ. Нету у них (чуть не написал "нас") Вефилей, а работа координируется четко и слаженно, нету назначенных старейшин, а есть выборные пресвитеры и дьяконы, а общины процветают. Нету (как я уже говорил) и изгнания инакомыслящих "отступников", а собрания духовно здоровые и развивающиеся. В чем причина такого кардинальского отличия? Неужели только из за Рутерфорда? Ведь исследователи Библии очень были близки адвентистам при Расселле. Да и сейчас, Рикки не даст соврать, международные исследователи Библии и АСД очень похожи (ну кроме доктринальных вопросов).

[Tihiro]

Нету у них (чуть не написал "нас") Вефилей...

Ага, теперь понимаете, почему я периодически сбиваюсь на "мы", "нас", "наше", говоря о Свидетелях?

Серж и Иллидан - классные ребята. Жалко что ОСБ с ними такое сотворило.

Классные, кто спорит.
Я их должник по гроб жизни. Они сами того не зная мне своим мегаспором знатно мозги вправили, наглядной разницей не в пользу очевидного)). С Френцем вместе. ))
Просто думала, что Серж напал на кого-нить и его отправили погулять.

В чем причина такого кардинальского отличия? Неужели только из за Рутерфорда? Ведь исследователи Библии очень были близки адвентистам при Расселле. Да и сейчас, Рикки не даст соврать, международные исследователи Библии и АСД очень похожи (ну кроме доктринальных вопросов).

Правда хочешь понять? Или так, ругаешься?
Могу написать свои мысли. Кому ж над этим голову ломать, как не "бывшей". Как раз по САБЖУ получится, если че)) Правда, забанить могут, больно уж мысли нелиприятные для руководящей и направляющей)) Шучу я, если кто не понял)

Имею встречный вопрос - Почему так близко к сердцу принимаешь наши "косяки"? В смысле, чего так эмоционально? Ну наши ЛО кипятятся - так тут все ясно - и мировоззренческие дела, и обида, и аутоагрессия с посттравматикой. Но ведь ты никаким краем к СИ, так? Почему такая реакция?
И еще - а кто ты теперь, если не секрет?

Сорри, сбилась, на "ты", это из-за адвентизма - привыкла с ними просто) - исправлюсь.

[Певчий]

То про спасение всего творения пишете,

Да, я сторонник апокатастасиса. Только не в исполнении Оригена (мне его взгляд чужд в этом вопросе), а скорее Григория Нисского. И в то же время здесь должно честно сказать, что далеко не все православные признают эти взгляды. Это тот вопрос, который в том виде, как его озвучивал Григорий Нисский, на уровне Вселенских Соборов не рассматривался. Почему его о относят более как к частным мнениям тех или иных верующих, но не как официальное вероучение Церкви. А официально, как я уже говорил, этот вопрос не рассматривался на уровне догмата во Вселенской Церкви.

Выступить, что ли, с открытым заявлением на тему: "Народ православный - пожалейте мой шаблон!"

Увы, но у всех нас создаются различные "шаблоны" мышления, которые препятствуют нам всем лучше понимать друг друга. И первым шагом по разрушению тех стереотипов мышления есть признание над собой, что из того, что я вместил ранее под личиною "истины", вполне могут быть и заблуждения, которые, как нечистая закваска, могут производить во мне брожжение ложного богословия. Собственно говоря, вся наша жизнь - есть очищения себя от различных тех предрассудоков и заблуждений, которые не позволяют нам чистым оком взирать на Истину. И только надменное сердце этим не занимается, так как надменный уверен о себе, что он заблуждаться не может, мня себя чуть ли не последним праведником-пророком.

Вы при всем при том еще и головокружительные параллели проводите - между церковной верхушкой и распявшими Христа. Это же уму не постижимо.

Так немощь падшего естества может проявиться в любом из нас. Потому я вполне признаю, что многие наделенные некой властью в Церкви, могут искушаться и падать. При этом я вижу и много таких, которые не искушаются в любви и смирении.

Кого-кого, простите, рядовым верующим нужно слушать, но по их злым делам не поступать?

Тех, кто занимает законное место положение начальствующих в Доме Божием, когда они правду говорят, хотя сами по правде той и не поступают. Ведь та правда нужна именно нашей пользы ради. К примеру, если человек не очень добродушно скажет мне, что впереди пропасть или тонкий лед, то мне все же полезнее послушать его, даже испытывая некую неприязнь к тому духу, в котором он мне о том говорит.

А Вы весь набор этих злых дел помните? Включая "председания" и "приветствия в собраниях"?

Ну здесь говорится о том фарисействе, которому подражать не стоит. К догматике же то поведение не имеет никакого отношения. Это все есть обычная общечеловеческая немощь.

И кто ж у нас в результате в современные 1/12 попадает?

А Вы уверенны, что сейчас не следуете тому стереотипу мышления, о котором мы говорили чуть выше? Я не очень доверяю светским СМИ. Да и личное предубеждение многих "оппозиционных" сил по отношении к той же ПЦ зачастую очень тенденциозно освящают все, что касается ПЦ. Хотя вполне и признаю, что сегодня можно встретить разных людей из священноначалия. Там есть и радикалы, позиция которых мне не приемлема. Есть и политиканы, которые также, как по мне, не тем занимаются, чем должны были бы заниматься. Но есть и хорошие благочестивые служителя, у которых есть чему поучиться.

[nonconformist]

А давай оставим СИ и прочие "разливы христианства" товарищам-объективизаторам в терминологии Бердяева. И озадачимся вопросом - А на кого становится похож человек, став христианином?
Отвечай, как на духу, не увиливай, душа моя.
Какая в твоем понимании разница между обычным карфагенским язычником, и тем же язычником, но ставшим христианином?

Как на духу и отвечаю. Изначально никакой. Все его жестокие наклонности, выработанные за несколько столетий культами с человеческими жертвоприношениями так с ним и остались. Только проделывая путь христианской жизни, он постепенно очень медленно будет от них избавляться. Да и то не поступательно по прямой, а спотыкаясь, возвращаясь назад, уходя в сторону и т.д и т.п. А теперь бери все общество в целом. Сколько поколений нужно, чтобы на генетическом уровне заложить хотя бы минимальные христианские понятия? Знаешь? Вот и я не знаю. Но ни одно и не два, это совершенно однозначно. А иначе историю человечества можно было бы закончить к году 200, бо уже тогда на земле должны бы порхать не люди, а прям-таки ангелы. Но нет, рановато.
Вот для иллюстрации. Великий святой Средневековья Бернард Клервосский писал, что праведники в раю будут наслаждаться зрелищем страданий в аду гнусных грешников. Чуешь каково в те годы было христианское сознание? А ты говоришь Константин да Вавилон. Вот тебе и без Константина пример.
А в 20-м веке уже Максимиллиан Кольбе и мать Мария отдают свои жизни за спасение евреев. Вот так оно христианство-то развивается. С синяками и шишками, но всеж-таки развивается. И дальше будет развиваться. Аж до самой жатвы.