Свидетели Иеговы как с ними общаться?

[nonconformist]

А кто спорит ... они и есть ваши "пророки" подменившие библейского Бога,

Видишь ли какая беда. Антропоморфный божок это никакой не Бог, а в лучшем случае идол. Созданый человеком по своему подобию. Чем он лучше олимпийских божков, если тоже обуреваем человеческими страстями, существует в тварном времени, да еще и совещается с кем-то?

[nonconformist]

В том рождении, прежде всякой твари, Божественный Логос воспринял духовное начало, подобно тому, как Он позже воспринял и человеческую природу. Ибо само понятие "духовность" - это тварное понятие. Без восприятия той духовной природы Он также бы оставался невидимым для духовных существ, как невидим Отец. Да никакого творения Бытия тогда бы просто не могло бы произойти.

Ну ладно, не хочу слишком углубляться, вопрос неоднозначный.

[Певчий]

А кто спорит ... они и есть ваши "пророки" подменившие библейского Бога, в воззрениях людей и исказившие своим влиянием на "отцов" сущность учения Христа. О таких и говорил Павел: Колоссянам 2:8 "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; "

Вы б не обвинениями занимались, а лучше по сути вопроса ответили: каким образом тварь может видеть Нетварного? Ибо обвинять друг друга в ложной философии - этому и обезьян можно научить. Не велико дело. А вот по сути ответить - тут цитатометание не помогает.

[Валентин75]

Ок. буду общаться в вашем тоне.

Или Вы поклоняетесь такому богу, который подобно тварям имеет лицо, голову, крылья и пр.?

Бог не показывал людям, каков Он на самом деле...

А со мной сейчас полемизирует не Христос, а человек, Вы.

А слова Христа вас обходят стороной?

И Ваше понимание слов Христа слишком примитивно.

Покажите ваше сверхнепримитивное понимание.
1-е Коринфянам 8:2 "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. "

В результате Вашего понимания слов Христа Вы стали обычным идолопоклонником...

И это мне говорит Православный кланяющийся перед иконами "без всякой эмоциональной составляющей." (c)

...буквально явились перед Единородным, Которому и воздали Божеские почести.

Ага. И на его одежде было церковной вязью, большими буквами написано: Iисусъ Христосъ...

[Валентин75]

Антропоморфный божок это никакой не Бог, а в лучшем случае идол. Созданый человеком по своему подобию. Чем он лучше олимпийских божков...

Гоните от себя такого божка... Или это вы о Православных иконах?

[nonconformist]

Гоните от себя такого божка... Или это вы о Православных иконах?

У тебя паранойя, дорогуша? Откуда тебе иконы мерещатся?
От божка, перед которым проходит вереница подчиненных с отчетом о проделанной работе и за получением ценных указаний? Достойный объект поклонения!

[Максим М]

Певчий

С какой стати Вы так решили, что только о людях здесь говорится? Очевино как раз другое, что в данных высказываниях нет никаких оговорок, что только людей это слово касается.

Ну он то людям это говорил, о которых еще в книге Исход было сказано(Исход 33:20), что Бога из людей никто видеть не может.

И в Луки 10:22 он к кому обращался и кому хотел открыть то, чего не было открыто об Отце?

22 И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

Хотя конечно это Ваше право не соглашаться, но я как бы свое мнение сказал. Говорить что-то сверх сказанного, наверное, уже не имеет смысла. Для меня.

Потому, что Отца видеть никакая тварь буквально не может, Ну нет у тварей Божественной природы, чтобы созерцать Бога по Его Божеству.

У ангелов есть духовная природа, у Бога есть духовная природа, у Иисуса есть духовная природа, а у людей НЕТ духовной природы. Вот и вся логика. Про Божественность присущую Богу, из за которой Его не видят ангелы, сотворенные им, нигде не говорится. Это додумывания уже пошли. Поэтому люди Бога никогда не видели и не могли видеть, а ангелы, являясь духами, видели Бога, просто они не приближены к Нему также как Иисус и не занимают такого положения как Иисус, а твердых оснований считать, что они не видели Бога из Библии я вообще не вижу. Те цитаты, уж поймите, абсолютно не являются таким доказательством.

А Вы думали, что те Сыны Божьи (Ангелы) предстают буквально перед Вездесущим?

Ну написано ПЕРЕД, я и думаю, что перед Если бы было написано перед образом или лицом, значит так и думал бы. Но не написано ведь. Почему я не должен верить в то, что написано, а должен верить в то, что НЕ написано?

Ну, называть себя последователями Иисуса - несложно. Вот только Вы исповедуете другого иисуса, которого Апостолы не исповедовали.

А говорить, что я исповедую того, кого я не исповедую, разве сложно? Я думаю, тоже несложно. Вы православный? Если да, то я ведь не называю Вас последователем Кирилла или кого либо еще, хотя могу придумать много оснований и назвать, а знаете почему не называю? Потому что Вам это не понравится и будет неуважением к Вам. Мне Библия не позволяет так поступить. А почему Вы так поступаете?

Когда же Христос сказал, что "Бог есть Дух", - то здесь следует усматривать именно ту мысль, что поклоняться Богу мы должны именно в "духе и истине",

А мысль, что Бог есть Дух из этого стиха не следует усматривать? Или лучше додумать и сказать, что Бог не Дух, т.е. не духовная личность?

Т.е., Исходящий от Отца по Своему Божеству, нисходит в мир ТОЛЬКО чрез Сына, в Котором и преломляется в тварных духовных энергиях. И духовные существа могут ощущать те энергии Духа в том преломленном состоянии на уровне духовной природы (тварной природы).

Я даже незнаю, что ответить. Может про энергии это уже лишнее пошло?

Ладно, давайте я Вам лучше отвечу как я думаю, просто и понятно, без духовных энергий и божественных природ. Для меня Всевышний и Всемогущий Бог это дух, как сказано в Писании, духовная личность. Все его творения на небе не физические, как мы, а тоже духовные личности, хоть и появившиеся через Иисуса. То, что они не видят Бога таким, какой он есть, прямо не доказывает ни один Библейский стих. Говорится про людей, что они(физические) не могут увидеть дух, а это и не удивительно. Поэтому, наоборот, логичнее сделать вывод, что только духовные личности могут видеть дух, коими и являются ангелы, а не только один Иисус. Точно также смогут увидеть Бога и избранные Богом, которые из за плоти не могли увидеть Бога, а когда станут духовными личностями, смогут.

1 Иоанна 3:2

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Всего хорошего.

Спасибо.

[Певчий]

Бог не показывал людям, каков Он на самом деле...

А когда Сыны Божьи являлись перед некой Личностью, Которую они могли видеть по своей тварной природе, то Кого буквально они видели?

А слова Христа вас обходят стороной?

Мы с Вами слишком по-разному понимаем слова Христа. Ваше же переозвучивание Его слов мне не приемлемо, ибо оно противоречит моему пониманию Священного Писания и самих тех духовных реалий, которые мы здесь обсуждаем.

Покажите ваше сверхнепримитивное понимание.

Свое понимание я уже озвучил здесь несколько раз. Не читали?

И это мне говорит Православный кланяющийся перед иконами "без всякой эмоциональной составляющей." (c)

Эта тема не об иконопочитании. Заходите туда - там пообщаемся о ней. А здесь я озвучил свой вопрос всем последователям Рассела, на который мне пока никто ничего внятного не ответил. Так что не уклоняйтесь от темы, если Вам конечно есть что сказать по теме.

Ага. И на его одежде было церковной вязью, большими буквами написано: Iисусъ Христосъ...

Не язвите, а отвечайте по сути. Так каким образом тварная природа, имеющая начало, может видеть Того, Кто не имеет ни начала, ни конца, Кто Вездесущь и в то же время не растворяем в тварном мире? Или Вы над такими вопросами просто никогда не задумывались ранее? Если не знаете ответа, то зачем вторгаетесь в тему? Просто, чтобы поспорить, заступиться за родную организацию?

[Валентин75]

... каким образом тварь может видеть Нетварного?

А вы разве не верите во Всемогущего Бога? Или у вас другая Библия?
1-е Иоанна 3:1,2 "Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть."
Иов 19:26,27 "и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его... " (c) В "плотского ли божка" верил Иов?

[Валентин75]

У тебя паранойя, дорогуша? Откуда тебе иконы мерещатся?
От божка, перед которым проходит вереница подчиненных с отчетом о проделанной работе и за получением ценных указаний? Достойный объект поклонения!

Приписыванием мотивов не заниматесь и все будет ok! У меня нет ВИБРА, или чего-нибудь подобного этому...

[nonconformist]

Приписыванием мотивов не заниматесь и все будет ok! У меня нет ВИБРА, или чего-нибудь подобного этому...

Э-э-э! Да ты вообще не понял о чем я писал. Ну и ладно. Верь в кого хочешь, мне в сущности без разницы.

[Певчий]

Ну он то людям это говорил

И что с того, что людям Он то говорил? Но говорил ведь о Вечном, а не о чем-то праздном. Говорил расскрывая сокровенное, что могло быть полезным им для спасения. Не вижу здесь оснований для того, чтобы определение "НИКТО" сократить, ограничив его только людьми.

Хотя конечно это Ваше право не соглашаться, но я как бы свое мнение сказал. Говорить что-то сверх сказанного, наверное, уже не имеет смысла. Для меня.

Но Вы так и не ответили на ключевые мои вопросы. Впрочем, никто из СИ не смог на них ответить мне. И даже старейшины СИ предпочли перескочить на другие вопросы, только бы не выставить свою наготу напоказ...

У ангелов есть духовная природа, у Бога есть духовная природа, у Иисуса есть духовная природа, а у людей НЕТ духовной природы. Поэтому люди Бога никогда не видел и не могли видеть, а ангелы, являясь духами, видели Бога, просто они не приближены к Нему также как Иисус и не занимают такого положения как Иисус, а твердых оснований считать, что они не видели Бога из Библии я вообще не вижу. Те цитаты, уж поймите, абсолютно не являются таким доказательством.

Ну так имейте смелость прямо говорить, что Вы поклоняетесь богу, подобного тварям.
Нет, Максим, Бог по Своему Божеству превыше всякого тварного определения.

Кстати, с чего Вы взяли, что у людей нет духовной природы? Есть. Если бы не имели, то не могли бы и о духовном рассуждать и даже слышать глас Божий. Или Вы забыли, как Бог обращался к падшему Каину, и тот Его слышал? Другое дело - что человеческая духовная природа пала в грех, но она есть у каждого человека, независимо от того, верующий он или неверующий.

Ну написано ПЕРЕД, я и думаю, что перед Если бы было написано перед образом или лицом, значит так и думал бы. Но не написано ведь. Почему я не должен верить в то, что написано, а должен верить в то, что НЕ написано?

Для правильного восприятия слов Божьих должно получить дар Божий во Святом Духе, чтобы разуметь написанное. И когда человек имеет ведение от Бога о каком-то предмете, о котором говорит, то он легко использует разные сравнения и подобия, объясняя то своими словами. Вы же не можете ответить на мои вопросы, потому что ведения не имеете. А сейчас просто прячитесь за библейские цитаты, озвучивая их и одухотворяя по-своему (о чем я с самого начала и написал, что цитатометательство здесь не эффективно). А это позиция слабости.

Я же имею дерзновение прямо говорить, что Сыны Божьи (в книге Иова) буквально предстали перет Тем, Кого могли видеть по своей тварной природе. И к Этому Видимому для них они обращались как к Истинному Богу своему. Но буквально они видели Единородного Сына, Образ Ипостаси Отца, Лице Его. И в Нем они предстали перед Невидимым Отцом, пребывающего в неприступном свете.

А говорить, что я исповедую того, кого я не исповедую, разве сложно? Я думаю, тоже несложно. Вы православный? Если да, то я ведь не называю Вас последователем Кирилла или кого либо еще, хотя могу придумать много оснований и назвать, а знаете почему не называю? Потому что Вам это не понравится и будет неуважением к Вам. Мне Библия не позволяет так поступить. А почему Вы так поступаете?

Православная Церковь - это историческая Церковь, имеющая за спиной 2000 лет. А Ваша вера нова, появилась благодаря Ресселу. И это исторический факт. Вы же не можете показать своих единомышленников в истории, сославшись на их труды в 10 веке, 5 веке, 4 веке? Православные могут то сделать. Католики могут то сделать. Можно сколько угодно дискутировать на тему того, насколько истинно или не истинно их вероучение, - это будет уже другой вопрос, - но отвергать их историчность неразумно.

А мысль, что Бог есть Дух из этого стиха не следует усматривать? Или лучше додумать и сказать, что Бог не Дух, т.е. не духовная личность?

А здесь все зависит от того, что человек ищет. Если Вы не хотите разобраться в предложенных мною вопросах, то Вы вполне можете довольсьвоваться "буквой" Писания, одухотворенной так, как Вам удобнее. Меня же те ответы не удовлетворяют. Причем, они меня не удовлетворяют не потому, что я хочу ощущать себя победителем в диспуте, а по совести они мне не убедительны. Ибо я задавался этими вопросами не для полемики с людьми и инакомыслящими, а прежде всего для самого себя.

Я даже незнаю, что ответить. Может про энергии это уже лишнее пошло?

Хорошо, не будем расширять спектор наших вопросов, чтобы не терять первичную мысль. Просто здесь все взаимосвязанно...

Ладно, давайте я Вам лучше отвечу как я думаю, просто и понятно, без духовных энергий и божественных природ. Для меня Всевшний и Всемогущий Бог это дух, как сказано в Писании, духовная личность. Все его творения на небе не физические, как мы, а тоже духовные личности, хоть и появившиеся через Иисуса. То, что они не видят Бога таким, какой он есть, прямо не доказывает ни один Библейский стих. Говорится про людей, что они(физические) не могут увидеть дух, а это и не удивительно. Поэтому, наоборот, логичнее сделать вывод, что только духовные личности могут видеть дух, коими и являются ангелы, а не только один Иисус. Точно также смогут увидеть Бога и избранные Богом, которые из за плоти не могли увидеть Бога, а когда станут духовными личностями, смогут.

Каин, слышащий глас Божий, был духовной личностью?

1 Иоанна 3:2

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Буквально здесь речь о Единородном, Его мы увидим и всегда с Ним будем. Он и есть наш истинный Бог и жизнь вечная.

[Певчий]

А вы разве не верите во Всемогущего Бога? Или у вас другая Библия?

У меня есть разные версии Библий и переводов. А Всемогущество Бога вовсе не означает, что можно одобрять всякий нездоровый мистицизм.

1-е Иоанна 3:1,2 "Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть."
Иов 19:26,27 "и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его... " (c) В "плотского ли божка" верил Иов?

Здесь говорится о Единородном, Который и есть истинный Бог наш, Которому поклонялись все праведники и святые, Которому и Ангелы служат. И в Этом Сыне все они поклонялись Невидимому Отцу, пребывающему в неприступном свете.

PS: Валентин, если у Вас нет ответа на предложенные вопросы, то зачем измышлять что-то? Подумайте. Вас никто в спину не толкает. Потом, порассуждав, может что-то более весомее озвучите...

[Валентин75]

А когда Сыны Божьи являлись перед некой Личностью, Которую они могли видеть по своей тварной природе, то Кого буквально они видели?

Лично Бога, а каков Он на вид, не могу сказать, ангелы мне не являлись, чтобы рассказать о этом.

... А здесь я озвучил свой вопрос всем последователям Рассела.

Рассел такое же отношение имеет ко мне, как и к вам.

... чтобы поспорить, заступиться за родную организацию?

А где я говорил что я С.И.?
Когда-то давно им был, но по своей воле вышел, разочаровавшись в учениях С.И. Пришлось пересмотреть все свои убеждения, я не желаю идти на компромисс со своей совестью, поэтому всегда готов изменить свои убеждения, если нахожу их несоответствие с тем, что записано в Библии...

[Максим М]

Певчий

Не вижу здесь оснований для того, чтобы определение "НИКТО" сократить, ограничив его только людьми.

Хорошо, ну давайте тогда не будем сокращать и ограничивать выражение "Отца не знает НИКТО" из Матфея 11:27 и Луки 10:22, а будем его понимать буквально, как Вы понимаете буквально выражение "не видел НИКТО". Вот сами теперь подумайте, как ангелы могли НЕ ЗНАТЬ БОГА? Если мы это выражение, как Вы выразились, не будем сокращать и ограничивать, то ангелы получается, не знали Бога ВООБЩЕ, т.е СОВСЕМ, а значит не могли знать о его существовании? Они что, атеистами были? Смешно конечно, но действительно, вот такая белеберда получается, если смотреть на это выражение буквально, также как и на выражение "не видел НИКТО", сказанное людям. Давайте попроще и все будет понятно

Впрочем, никто из СИ не смог на них ответить мне.

Возможно ответ то был, просто Вы его не приняли за ответ.

Каин, слышащий глас Божий, был духовной личностью?

Я могу сказать, что он не был такой духовной личностью, какой являются ангелы.

Буквально здесь речь о Единородном, Его мы увидим и всегда с Ним будем. Он и есть наш истинный Бог и жизнь вечная.

Так и думал, что надо было и первый стих привести Прочитайте, там о Боге - Отце сказано, как раз о том Боге, которого кроме Иисуса НИКТО(по-Вашему) не видит таким, какой он есть. Однако теперь Вы понимаете, что это не так.