Свидетели Иеговы как с ними общаться?

[Максим М]

Певчий

Ведь тот христос, которого исповедуют они, не имеет в себе Божественной природы, но он наделен лишь тварной духовной природой, подобной всем остальным духовным существам, сотворенными Богом. А такой христос никак не может видеть Отца, ввиду запредельности Его всему тварному.

Интересный вывод

Значит все остальные духовные создания: ангелы, демоны, Гавриил, Михаил, Сатана, все имеют тварную природу(хотя про некоторых об этом даже не говорится), а значит не могут видеть Отца, ввиду запредельности Его всему тварному?

[Ex1]

Согласна с Вами, angelsweta. Ex1 - банальный тролль и прекрасный пример тех самых еретиков, которых советовал отвращаться Павел. Так что, хоть он и накропал очередной длинный пост в мой адрес, я его даже читать не стала. Потому что уже успела убедиться, что ничего достойного внимания в его бреднях искать не стоит.

А я успел убнедится, что для вас Писание бредни. От вас одни оскорбления и хамство, а по делу ноль. Ваша вера, вместе с вашим пониманием Писания в ваших же словах, и ваш бог в них же.
Вот теперь пожалуй после скольких вразумлений, и можно применить "От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры" 2-е Тимофею. Глава 2:23 В не способны к конструктивному диалогу по Писанию.

[Певчий]

Значит все остальные духовные создания: ангелы, демоны, Гавриил, Михаил, Сатана, все имеют тварную природу(хотя про некоторых об этом даже не говорится), а значит не могут видеть Отца, ввиду запредельности Его всему тварному?

Где Вы такое увидели в Писании, что кто-то может видеть Отца, кроме Сына? Все духовные существа видят Лице Отца, Образ Ипостаси Его, т.е., Единородного, а не Самого Отца по Его запредельной тварному миру Божественной Природе. А видевший Сына, видел Отца в Нем. Ибо некоторые думают, что то "Лице", которое видят Ангелы, и есть Сам Отец. Но это ошибочное воззрение, плотское. Нет, подобное видит только себе подобное. Тварь может видеть только себе подобную тварь. Ибо нет у твари тех нетварных "очей", при помощи которых она могла бы видеть Того, Кто сотворил всякие "очи".

[Максим М]

Певчий

Все духовные существа видят Лице Отца, Образ Ипостаси Его,

Есть этому Библейское подтверждение, что все духовные личности, кроме Иисуса, не видят Бога таким, какой он есть?

[Певчий]

Есть этому Библейское подтверждение, что все духовные личности, кроме Иисуса, не видят Бога таким, какой он есть?

А задействовать логику слабо?

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан.1:18).
"Бога никто никогда не видел" (1Иоан.4:12).
"Никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Матф.11:27; Лук.10:22).
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Иоан.4:16).

Естественно, любой текст при желании всегда можно извратить и оспорить, одухотворяя его так, как человеком движет догма. Именно по этой причине я не люблю заниматься цитатометаниями. Почему и предпочитаю простое общение, с задействованием разума, который нам дал Бог. Потому я и спрашиваю у последователей Рассела: каким образом ваш христос может видеть Отца, если он у вас обычная тварь, подобная сотворенным духам? Опишите мне именно этот момент встречи между с запредельным для тварного мира Богом и представителем тварного мира существом. Судя по рассуждениям последователей Рассела я вижу, что они уверены, что тварные духовные существа способны видеть Нетварного Бога. Какой частью своей тварной природы они Его видят? Ведь между тварныой природой и Нетварной (принадлежащей Богу) существует непреодалимая пропасть, так что для твари Бога будет нет, Он вне поля зрения ее, ни физическими глазами, ни духовными (ибо и духовное все такое же тварное понятие, как и материя):

"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит" (Кол.1:15-17).

Итак, я бы хотел послушать от Вас именно Ваши рассуждения, а не набор библейских цитат, истолкованных как Вам нравится. Цитаты можете приводить в контексте рассуждений, но при этом желательно не терять ключевую мысль, о которой я вопрошаю. А именно: каким образом тварное и Нетварное соприкасаются в некой точке соприкосновения, в результате чего тварь может видеть Нетварного?

[Максим М]

Певчий

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан.1:18).
"Бога никто никогда не видел" (1Иоан.4:12).

Здесь как бы про людей идет речь, т.е. никто из людей его никогда не видел, да и не может. Я думал, это очевидно.

"Никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Матф.11:27; Лук.10:22).

Согласен, Иисус знает намерения и замыслы Бога лучше чем ангелы. Только вопрос был не в знаниях и тайнах, а в том видели ли остальные духовные личности Бога таким какой он есть и имели ли Божественную природу.

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Иоан.4:16).

Это цитата говорит о том, что духовные личности, кроме Иисуса не видели Бога, какой он есть?

Тоже приведу одну цитату

Иов 1:6

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана

Здесь под сынами, очевидно, подразумеваются ангелы. Говорится, что они представли ПРЕД Господа. Почему я должен верить, что они предстали не пред самим Богом, а перед его образом или лицом или еще чем-то образным, хотя здесь об этом не говорится?

Потому я и спрашиваю у последователей Рассела: каким образом ваш христос может видеть Отца, если он у вас обычная тварь, подобная сотворенным духам?

Я бы ответил конечно, но я как бы не последователь Рассела, а последователь Иисуса. Если они здесь будут, можете у них спросить, наверное они знают. Или Вы, знаете, кто я на самом деле, по убеждениями, но несмотря на это позиционируете меня, как последователя Рассела?

п.с. Ваши рассуждения конечно интересны, но я бы хотел все таки сосредоточиться на том, могут ли видеть Бога ангелы или не могут. Если они были сотворены Богом, как духовные личности, как и сам Бог, то почему, как духовные личности, они не могут видеть дух? (Иоанна 4:24)

[Валентин75]

А задействовать логику слабо?

А глаза открыть слабо? Смертные люди не могут, но это не касается ангелов.
От Матфея 18:10 "Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. "
. И это Иисус говорит вовсе ни имея под лицом Себя. Кому верить вам или словам Христа. Иов 1:6 "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана." И вы станете заявлять, что таки, они Его не видели и нужно текст понимать поэтому образно? Как Ишодад Мервский: "Никогда не было такой встречи... Это излагается в форме рассказа для назидания слушающих... Все это никогда не происходило в реальности..."

[nonconformist]

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана."

Вполне допускаю, что к божку сидящему в созвездии Плеяд приходят другие подчиненные божки на некие заседания.
Но какое это отношение имеет к Богу, находящемуся вне времени.

[Валентин75]

Вполне допускаю, что к божку сидящему в созвездии Плеяд приходят другие подчиненные божки на некие заседания.
Но какое это отношение имеет к Богу, находящемуся вне времени.

Не по адресу... я не С.И., и не разделяю с ними взгляды. А какое отношение божество греческих философов вообще имеет отношение к Богу о котором речь на страницах Библии?

[nonconformist]

Не по адресу... я не С.И., и не разделяю с ними взгляды. А какое отношение божество греческих философов вообще имеет отношение к Богу о котором речь на страницах Библии?

Вы что реально считаете, что Бог нуждается в "производственных совещаниях"? Эдаких летучках?
В этом случае Сократ и Платон намного больше вашего понимали и знали Бога.

[Певчий]

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан.1:18).
"Бога никто никогда не видел" (1Иоан.4:12).

Здесь как бы про людей идет речь, т.е. никто из людей его никогда не видел, да и не может. Я думал, это очевидно.

С какой стати Вы так решили, что только о людях здесь говорится? Очевино как раз другое, что в данных высказываниях нет никаких оговорок, что только людей это слово касается. А если человек еще не лишен способности думать, то он и так должен увидеть, что ангелы такие же тварные существа, как и люди. А раз так, то и им невозможно видеть Бога по Его Божеству буквально. Они видят Того, у Кого есть такая же тварная духовная природа, Единородного, Которому и воздают Божеские почести, как Образу Ипостаси Отца.

"Никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Матф.11:27; Лук.10:22).

Согласен, Иисус знает намерения и замыслы Бога лучше чем ангелы. Только вопрос был не в знаниях и тайнах, а в том видели ли остальные духовные личности Бога таким какой он есть и имели ли Божественную природу.

Здесь Христос также не делает каких-то оговорок, что только люди не знают Отца, но прямо говорит, что НИКТО не знает Отца, кроме Сына. Не домысливайте.

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Иоан.4:16)..

Это цитата говорит о том, что духовные личности, кроме Иисуса не видели Бога какой он есть?

Ну, если человек имеет правильные представления о запредельности Бога тварному миру по Его Божеству, то такой вполне адекватно воспримет слова Христа, что НИКТО не приходит к Отцу, как только через Сына. И в эти НИКТО входят не только люди, но и все духовные существа. Это же естественно.

Тоже приведу пару интересных цитат.

Иов 1:6

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана

Здесь под сынами, очевидно, подразумеваются ангелы. Говорится, что они представли ПРЕД Господа. Почему я должен верить, что они предстали не пред самим Богом, а перед его образом или лицом или еще чем-то образным, хотя здесь об этом не говорится?

Потому, что Отца видеть никакая тварь буквально не может, Ну нет у тварей Божественной природы, чтобы созерцать Бога по Его Божеству. Потому и приходят они все к Тому, Кого могут видеть - к Единородному Сыну, рожденному прежде всякой твари. И в Нем весь тварный мир познает Отца. Ибо Он есть как бы соединяющий мостик между тварным и Нетварным. Потому и сказано, что именно Им сотворен был видимый и невидимый мир, так что Единородный есть истинный Творец для тех тварей, которые почитают Его как своего Господа. А Вы думали, что те Сыны Божьи (Ангелы) предстают буквально перед Вездесущим? Так это есть форма идолопоклонства, если Вы верите в такого бога, который подобен тварям по их природе, так что они могут поклоняться перед ним.

Потому я и спрашиваю у последователей Рассела: каким образом ваш христос может видеть Отца, если он у вас обычная тварь, подобная сотворенным духам?

Я бы ответил конечно, но я как бы не последователь Рассела, а последователь Иисуса. Если они здесь будут, можете у них спросить, наверное они знают. Или Вы, знаете, кто я на самом деле по убеждениями, но несмотря на это позиционируете, как последователя Рассела?

Ну, называть себя последователями Иисуса - несложно. Вот только Вы исповедуете другого иисуса, которого Апостолы не исповедовали. А Рассел - это родоначальник земной религиозной организации, которая сама себя позиционирует сегодня как "Свидетели Иеговы". Неужели гнушаетесь своего учителя? Я ведь ничего оскорбительного о нем пока не говорил, чтобы Вам от него отделяться...

А из чего я сделал вывод, что Вы имеете отношение к Расселу и СИ, так это из того, что Вы отозвались на мой первичный пост, который сформулирован был именно для последователей Рассела.

п.с. Ваши рассуждения конечно интересны, но я бы хотел все таки сосредоточиться на том, могут ли видеть Бога ангелы или не могут. Если они были сотворены Богом, как духовные личности, как и сам Бог, то почему, как духовные личности, они не могут видеть дух? (Иоанна 4:24)

Само понятие "дух" такое же тварное понятие, как и "материя". Да, духовная природа значительно утонченнее (если так конечно можно выразиться), но все же и она не есть еще "Божественная" природа. Вообще же на эту тему я писал ранее вот здесь: О посредничистве

Когда же Христос сказал, что "Бог есть Дух", - то здесь следует усматривать именно ту мысль, что поклоняться Богу мы должны именно в "духе и истине", и в этом духе мы можем входить в общение с Духом Божьим во Христе Иисусе. И Сей есть истинный Бог. Ибо даже Дух Святой соприкасается с тварным миром не просто в Своем Божестве (то просто невозможно было бы, чтобы Он соприкасался с тварью в Своем Божестве), а именно преломляясь в Сыне. Т.е., Исходящий от Отца по Своему Божеству, нисходит в мир ТОЛЬКО чрез Сына, в Котором и преломляется в тварных духовных энергиях. И духовные существа могут ощущать те энергии Духа в том преломленном состоянии на уровне духовной природы (тварной природы). Хотя Сам Дух имеет Божественную Природу. И без Этого Посреднического Мостика (Единородного Сына Божия), просто невозможно было бы и творение Бытия.

PS: Максим, я вполне понимаю, что для Вам сейчас многое в моих речах ново. И я также знаю, что так просто мышление не меняется. Тут необходимо время, для переосмысления, для анализа, рассуждения, молитвы... Потому, я бы не рекомендовал Вам поспешно отвергать мною сказанное, как и никто не давит на Вас принимать все то слепо на веру. Нет, ни в коем случае. Просто отложите себе эти мысли где-то "на карантин". Ну знаете, как антивирусная программа иной раз предлагает нам либо удалить подозрительный файл, либо лечить, либо отправить на карантин. Вот так и я Вам предлагаю услышанное отложить у себя в сознании где-то "на полочку". А до тех пор, пока сказанное не станет ясным для Вас более отчетливо, просто продолжите свои исследования в вопросе того, каким же образом тварь может видеть своего Творца. Это очень важный момент, без правильно осмысления которого просто невозможно и правильно относиться к Личности Иисуса Христа.

Хочется надеяться, что мы с Вами расстанемся мирно, даже если каждый останется при своем.
Всего хорошего.

[nonconformist]

Они видят Того, у Кого есть такая же тварная духовная природа, Единородного, Которому и воздают Божеские почести, как Образу Ипостаси Отца.

Брат, выделенные слова звучат на мой взгляд несколько двусмысленно.

[Певчий]

А глаза открыть слабо?

Имею дерзновение думать о себе, что с открытыми глазами смотрю на этот вопрос.

Смертные люди не могут, но это не касается ангелов.

С какой стати это не касается ангелов? Они такие же тварные существа, как и люди. Или Ваш бог подобен твари?

От Матфея 18:10 "Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. "

Я уже отвечал на это видение "Лица". Единородный - и есть то Лицо Отца, Образ Ипостаси Его, рожденный прежде всякой твари. Или Вы поклоняетесь такому богу, который подобно тварям имеет лицо, голову, крылья и пр.?

И это Иисус говорит вовсе ни имея под лицом Себя. Кому верить вам или словам Христа.

А со мной сейчас полемизирует не Христос, а человек, Вы. И Ваше понимание слов Христа слишком примитивно. В результате Вашего понимания слов Христа Вы стали обычным идолопоклонником, верящим в то, что тварь может видеть Отца.

Иов 1:6 "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана." И вы станете заявлять, что таки, они Его не видели и нужно текст понимать поэтому образно?

И на это я уже отвечал. Все те Сыны Божьи буквально явились перед Единородным, Которому и воздали Божеские почести. Ибо никто не может прийти к Отцу, как только через Сына. Ибо видевший Сына, видел Отца. А если Вы верите, что те твари поклонились не Единородному, а какому-то иному богу, то Вы самый настоящий идолопоклонник. И это не попытки Вас обидеть, нет. Это сухая констатация факта, без всякой эмоциональной составляющей.

[Валентин75]

Вы что реально считаете, что Бог нуждается в "производственных совещаниях"? Эдаких летучках?
В этом случае Сократ и Платон намного больше вашего понимали и знали Бога.

А кто спорит ... они и есть ваши "пророки" подменившие библейского Бога, в воззрениях людей и исказившие своим влиянием на "отцов" сущность учения Христа. О таких и говорил Павел: Колоссянам 2:8 "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; "

[Певчий]

Брат, выделенные слова звучат на мой взгляд несколько двусмысленно.

В том рождении, прежде всякой твари, Божественный Логос воспринял духовное начало, подобно тому, как Он позже воспринял и человеческую природу. Ибо само понятие "духовность" - это тварное понятие. Без восприятия той духовной природы Он также бы оставался невидимым для духовных существ, как невидим Отец. Да никакого творения Бытия тогда бы просто не могло бы произойти.