Свидетели Иеговы как с ними общаться?

[Tihiro]

Забыла еще кое что.
Никакого "покаялся = чист как слеза"= спасен+в рай записан - у нас нет. Потому что любой самый зеленый СИ помнит апостольское "все мы много согрешаем", сказанное о себе, межпрочим, после схождения Духа.
И любой стар или ведущий изучение недвусмысленно "упирает" на то, что крещение - только начало пути и ни у кого нет уверенности в спасении (в Арме, конечно), т.к. сердце видит только Бог.
С какими СИ ты общался, что эти вещи от тебя скрывали - неясно...

[nonconformist]

Откуда ты этой ерунды о СИ набрался?

А я не об СИ писал, а о "рожденных свыше". О эдаких кондовых кальвинистах. СИ к ним вроде не относятся, хотя на 100% ек скажу.

Начнем с начала.
Как это - "все у вас начинается с покаяния"? Простите, а с чего это человек бросится каяться ни с того ни с сего?

Практически у всех без исключения неопротестантов. Последовательность действий такая. Уверовать. Покаяться. Креститься.
На практике некие дяди и тети говорят желающему слушать: "Христос тебя любит, Христос за тебя умер. Поверь в это, и Христос простит тебе все грехи. Поверил? Теперь покаяйся в своей прошлой жизни, бо она была греховной. Покаялся? Иди крестись!" Где в этом процессе самопознание?

Это ведь ОСБ, а не харизматические направления какие-нить. У нас все танцуется от познания, то есть от Библии.
В нашей литературе процесс описан так:
1. Познание библейской истины. 2. Рождение веры и любви к Отцу и Сыну. 3. Осознание собственной греховной сущности.

Если бы пункты 3 и 1 поменять местами, то я бы поаплодировал. А так от ваших 1914 годов крышу снесет начисто, тут уж не до своей сущности. Дай Бог с летоисчислением справиться.

Я про фундаментальные штуковины, которые каждый СИ понимает, а вот православный народ - не очень, сорри.
К примеру - спроси любого СИ о смысле понятия "грех", о том, как он разделяет нас с Богом, по каким причинам христиане борются с собой, что об этом писал апостол Павел, и что такое "претерпевший до конца" - услышишь много чего неожиданного (судя по тому, что пишешь. просто страшно - кем вы нас считаете, прям беда )

И услышу в ответ юридизм как в зале суда на оглашении приговора.
Иегова дескать жутко разгневан на грехи. До такой степени разгневан, что решил Собственного Сына Себе в жертву принести. Что дескать мы своим грехом оскорбляем Иегову и т.д. и т.п.
Так вот все это для моего религиозного сознания неприемлимо от начала и до конца. Просто-таки от первой буквы и до последней.
Грех разъедает мою природу и только мою. Не Иегова в Своем гневе меня за грехи жаждет замочить, а я со своими грехами не могу к Богу приблизиться, только и всего. А чтобы мне от грехов избавиться, мне нужно узреть корень этого греха в себе. А не думать, что борьба с грехом равняется борьбе с новогодней елкой, которая почему-то оскорбляет лично Иегову.

[nonconformist]

Забыла еще кое что.
Никакого "покаялся = чист как слеза"= спасен+в рай записан - у нас нет. Потому что любой самый зеленый СИ помнит апостольское "все мы много согрешаем", сказанное о себе, межпрочим, после схождения Духа.
И любой стар или ведущий изучение недвусмысленно "упирает" на то, что крещение - только начало пути и ни у кого нет уверенности в спасении (в Арме, конечно), т.к. сердце видит только Бог.
С какими СИ ты общался, что эти вещи от тебя скрывали - неясно...

Еще раз говорю. Там не про СИ было. А про "рожденных свыше и уверенных в спасении".
Тут на форуме таких вагон и маленькая тележка.

[Певчий]

Позволю себя вставить своих пять копеек с Вашего позволения.

Можно сколько угодно стебаться над нашей литературой, но в процессе изучения Библии она только и делает, что указывает на Писание. Постоянным цитированием, и бесконечными ссылками, ссылками...
Так что не дяди-тети говорят - Бог есть, нужно верить, не делай бяк и т.д.
А само Писание. Которое сам чел и открывает и читает вслух.
(И я сейчас не про хронологию и наши спецзакидоны - нет! - все это ближе к концу, когда чел уже верить начал...)
Я про фундаментальные штуковины, которые каждый СИ понимает, а вот православный народ - не очень, сорри.
К примеру - спроси любого СИ о смысле понятия "грех", о том, как он разделяет нас с Богом, по каким причинам христиане борются с собой, что об этом писал апостол Павел, и что такое "претерпевший до конца" - услышишь много чего неожиданного (судя по тому, что пишешь. просто страшно - кем вы нас считаете, прям беда ) И услышишь не дядькины слова, а Библию. Хоть и считаете вы, что мы ее перевираем, но не в вопросе всеобщей греховной природы же и необходимости постоянного умерщвления в себе ветхого человека...

На Библию ссылаются почти все религиозные течения, у которых эта Книга признается Священны Писанием. У некоторых даже доходит до такого маразма, что пишущий свою книгу автор начинает делать ссылки чуть ли не на каждое слово в своих предложениях на библейские цитаты. Поступающие так видимо думают, что так их доводы будут более весомыми, дескать Сам Бог так говорит. И многие на это ведутся. Вот только весь парадокс в том, что библейские тексты элементарно используются как части мозаики, из которых каждый выкладывает собственные картинки. А выложить можно настолько прямопротивоположные образы "духовных реалий", что и появляются тысячи религиозных течений, каждое из которых убеждено, что вот у них все ТОЛЬКО ПО ПИСАНЮ! И никакие аргументы из вне ими не принимаются.

Что же касается малой образованности в книжных науках у большинства крещеных в ПЦ то здесь трудно отвечать шаблонно за всех. Причины тому разные. Есть и обычное нерадение к своему спасению (крестили их в ПЦ по обычаю). А силой такого учиться не заставишь. Но есть и другие люди - это те, которые переняли основное из Евангелия для себя: не делай ближнему того, чего себе не желаешь. И по этому правилу живут большинство православных. И здесь я не раз замечал парадоксы духовного образования у людей. Не читая Библию, многие понимают интуитивно то, чего не понимают современные книжники и фарисеи, знающие Библию чуть ли не наизусть. Т.е., им Дух Святой открывает основное, что необходимо для жизни, не через Библию, а другими способами. При этом то, что открывает Он им, не противоречит тому, о чем написано в Библии. А вот люди с книжным мышлением зачастую не имеют того опытного чутья любви, которое доступно тем не книжникам. На мой взгляд этот феномен не случаен. Здесь все упирается именно в чистоту сердца, кто как работает над собой.

[Tihiro]

... вряд ли, я не любитель в инете общаться. Мои посты тут и на сайте моем да ещё на нескольких вот и все мое общение. Времени мало.

Ну мало не мало, а вот тут пересеклись ))))
Удачи с кандидатской-то! Я тоже подумывала о к.м.н.ских погонах, но денег столько нет. Да и были бы - нашла на что более нужное потратить. Может, у вас, "технарей" с этим проще. Спонсоры там целевые и все такое...

[Tihiro]

А я не об СИ писал, а о "рожденных свыше". О эдаких кондовых кальвинистах.

Я про неокальвинистов знаю мало. Что знаю - про то и пишу.

1. Познание библейской истины.
2. Рождение веры и любви к Отцу и Сыну.
3. Осознание собственной греховной сущности.
------------------
Если бы пункты 3 и 1 поменять местами, то я бы поаплодировал. А так от ваших 1914 годов крышу снесет начисто, тут уж не до своей сущности. Дай Бог с летоисчислением справиться.

Поменяяять?!
А откуда же ты узнаешь, что грешен?
Я, к примеру, до того, как поверила, знала, что человек я - не ахти - так, средней паршивости. Но на фоне общей массы вроде бы и ничего временами... Пока Писание меня фейсом в собственный навоз не ткнуло.
И апостол Павел тоже пишет: "Я не иначе узнал грех, как посредством закона".
И Иоанн: "Посредством Закона мы познаем грех, так как грех есть беззаконие".

Как же без ориентиров и критериев? В сравнении с чем чувствовать свою ущербность-то?
Кстати на момент начала изучения с СИ я и в Бога-то толком не верила, а уж про Христа и слышать не хотела. Мне нужно сначала было через Слово Бога поверить в Его существование, потом с личностью Иисуса "разобраться", и только потом через сравнение осознать, какая я, в сущности, ... жуткая тетка.
А ты говоришь - поменять.
Не получается как-то

Про "любимый" 1914.
Специально для тебя писала, что хронологию проходят ближе к концу изучения, и если честно, на нее особо не упирают. Т.к. в этих 2250 или сколько-там, срубленных пнях и т.д. народ боится запутаться, потому проходят без фанатизма. И только если кто сильно жаждет нумерологии - зовут пионэров или старэйшин. На моей памяти- ни разу не пришлось. (для меня, нудной такой звали, да))

PS: Если будешь сводить все "наше" только к хронологии и ЛО - не поймешь всей правды про СИ. А я так хочу, чтобы увидел и разобрался. Может, и мне поможешь понять, почему ОСБ живо-здорово? По Гамалиилу-то...

[Tihiro]

Позволю себя вставить своих пять копеек с Вашего позволения.

Не Вам нужно мое позволение, а мне нужно извиниться перед Вами. Что не отвечаю на то, что пишете.
Пару раз писала объемные такие ответы, но из-за глюков форума оба раза пропадали. Да и просто времени нет всем ответить - не умею писать кратко, а страдаете Вы.
Еще раз - извините.

Что же касается малой образованности в книжных науках у большинства крещеных в ПЦ то здесь трудно отвечать шаблонно за всех. Причины тому разные. Есть и обычное нерадение к своему спасению (крестили их в ПЦ по обычаю). А силой такого учиться не заставишь.

Учиться - нет. А что заставишь?

Не читая Библию, многие понимают интуитивно то, чего не понимают современные книжники и фарисеи, знающие Библию чуть ли не наизусть. Т.е., им Дух Святой открывает основное, что необходимо для жизни, не через Библию, а другими способами. При этом то, что открывает Он им, не противоречит тому, о чем написано в Библии. А вот люди с книжным мышлением зачастую не имеют того опытного чутья любви, которое доступно тем не книжникам. На мой взгляд этот феномен не случаен. Здесь все упирается именно в чистоту сердца, кто как работает над собой.

Вот православным со стороны заметны наши странности. А мне заметны ваши общеправославные. Видимо, есть и у вас нечто "виброподобное", которое учит отвечать на упрек в равнодушии к Писанию подобным образом.

Стандартный ответ заключается в немедленном противопоставлении сведущих в Писании "фарисеев" без любви - забившим на Библию добрым сострадательным людям. Которым и без Писания сухо и комфортно.
Аргумент симпатичный, но во-первых демонстрирует черно-белое тенденциозное мышление типа "или-или".
Во-вторых грешит против логики, исключая все промежуточные состояния между знающими сухарями и незнающими добряками.
А потому здорово смахивает на отмаз... сорри, на оправдание тотального забивания "рядовыми" массами ПЦ на Писание де-факто

Рутерфорд дюже любил такие аргументы
Я не издеваюсь - только шучу. Без всякой злобы.

[nonconformist]

А откуда же ты узнаешь, что грешен?

Оттуда же, откуда и язычники не знавшие Закона, а также оптом все нехристиане когда-либо жившие и живущие сейчас.
Из собственной совести. Бо если она не истлела окончательно, то она рано или поздно тебя в твоих грехах обличать начнет. Причем именно в действительных грехах, а не в мнимых "мульках", которые выдумывают разные конфессиональные лидеры.
Скажем за выкуренную папиросу меня моя совесть никогда не обличит, чтобы там не писали в своих фолиантах те дяди. Бо не вижу я от этого вреда ни Богу, ни ближнему, ни моей собственной душе.
А вот гнобить собственного ближнего это есть абсолютный грех. И не важно твой он единоверец, ЛО или представитель другой религии.

Я, к примеру, до того, как поверила, знала, что человек я - не ахти - так, средней паршивости. Но на фоне общей массы вроде бы и ничего временами... Пока Писание меня фейсом в собственный навоз не ткнуло.
И апостол Павел тоже пишет: "Я не иначе узнал грех, как посредством закона".
И Иоанн: "Посредством Закона мы познаем грех, так как грех есть беззаконие"

Ну, Тихиро, ну право слово!
Ну какое ко мне отношение имеют ритуальные предписания Торы?
Ну Христа вспомни! Люби Бога и ближнего. Вот тебе и весь Закон!

Как же без ориентиров и критериев? В сравнении с чем чувствовать свою ущербность-то?

Похоже ты вообще не понимаешь о чем я пишу. Вот к примеру я злой человек. Делаю пакости другим людям. Ваше обучение поможет мне в лучшем случае перестать эти пакости делать явно. Но корень зла-то во мне останется! Он меня так и будет разьедать. И еще больше будет, не находя выхода вовне. Откуда эта ненависть к ЛО идет? А вот отсюда и идет. Значит осталась в душе та ее часть, которая ненавидеть способна. А надо было ее удалить. А это только в процессе самопознания возможно.

Кстати на момент начала изучения с СИ я и в Бога-то толком не верила, а уж про Христа и слышать не хотела. Мне нужно сначала было через Слово Бога поверить в Его существование, потом с личностью Иисуса "разобраться", и только потом через сравнение осознать, какая я, в сущности, ... жуткая тетка.
А ты говоришь - поменять.
Не получается как-то

Так вера сама-то по себе лучше не делает! Всякие "вавилонцы", которых ты обличать тут любишь, что не верили?
Или Иван Грозный разве не верил? Еще как верил! Аж лоб на молитве в кровь разбивал! За всех кого он убил персонально молился об упокоении души! Даже "синодик" такой с именами у него специальный был.
Так что как не крути, а без личной борьбы с грехрм фига с два лучше станешь. Зато фарисеем "отцеживаюшим комара" стать можно запросто!

PS: Если будешь сводить все "наше" только к хронологии и ЛО - не поймешь всей правды про СИ. А я так хочу, чтобы увидел и разобрался. Может, и мне поможешь понять, почему ОСБ живо-здорово? По Гамалиилу-то...

Извне разобраться трудно. Это изнутри смотреть надо. Очевидно есть некая крупица Божественной истины там, которая держит все здание. А какая, это не мне судить!

[Певчий]

А что заставишь?

Иной раз смирению можно принуждением научить. Думаю, у Бога это получается неплохо, когда Он нас предает нашей глупости в собственные руки, чтобы мы на своих ошибках учились, как нерадивые. А муждрые, как звестно, учатся на чужих ошибках.

Вот православным со стороны заметны наши странности.

Да при чем здесь ВАШИ странности? Я пишу обобщенно, указывая на общечеловеческий недуг, который присущ всем людям, а не только "не нашим". У нас, в ПЦ, есть такое понятие, как "прелесть". Это очень серьезный недуг души, в который улавливаются ВСЕ люди, а не только "не наши". В православной святоотеческой литературе этому обольщению предается особое значение, ибо многие впадали в эту прелесть, мня при этом, что то плод благодати Божией. И среди таких было много даже православных монахов. Т.е., не нужно думать, что я сейчас просто ищу негадив у "не наших". Поверьте, я этой болячки вижу и среди православных очень много.

А мне заметны ваши общеправославные. Видимо, есть и у вас нечто "виброподобное", которое учит отвечать на упрек в равнодушии к Писанию подобным образом.

Ну, если Вы уловили в моем ответе желание только упрекнуть, тогда наверное мне не удалось донести свою мысль хорошо. Как сказал классик, "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..."

Стандартный ответ заключается в немедленном противопоставлении сведущих в Писании "фарисеев" без любви - забившим на Библию добрым сострадательным людям. Которым и без Писания сухо и комфортно.

Так если бы эти люди были сведущими в Писании! Но в том-то и проблема, что то знание, которое они сами для себя восприняли как доставляющее истинные знания, на самом деле ослепило их ум настолько, что сердечное делание очищения прежде всего самого себя, а не обличения окружающего мира, этими людьми оставлено. А кому нужна та философия, которая делает из человека ту категорию людей, которую обличал все время Христос, говоря, что они готовы обходить море и сушу, дабы обратить кого в свое зловерие, делая тех обращенных монстров вдвое хуже, чем сами? - Нет, подлинное знание Евангелия достигается не через чтение Библии, а через очищение сердца во Святом Духе.

Аргумент симпатичный, но во-первых демонстрирует черно-белое тенденциозное мышление типа "или-или".

Если Вы помните, то ранее я Вам отвечал, что в идеале приветствую такое положение вещей, при котором есть и чистота сердца, и знание Священного Писания. Потому мне не понятно, где Вы усмотрели ту тенденциозность в моем мышлении? Просто в этот раз я акцентировал внимание лишь на том аспекте, что среди читающих Библию очень много людей, которые не имеют в себе то, что имеют не читающие Библию. И последние мне более симпатичны за первых. Ибо они проще в общении, не мнят себя учителями, а видя свою немощь скромны и смиренны. А многие читающие Библию действительно очень неприятны в общении. И конечно же не Библия в том виновата, а их нерадение к себе, что отыскивают в Библии лишь то, что питает их страсть гордыни.

Во-вторых грешит против логики, исключая все промежуточные состояния между знающими сухарями и незнающими добряками.

Мне что, привести ссылку на мой пост, где я писал Вам ранее, что в идеале приветствую и знающих Писание и имеющих любовь?

Рутерфорд дюже любил такие аргументы
Я не издеваюсь - только шучу. Без всякой злобы.

О, пророчества Рутерфорда у меня есть еще в брошюрах СИ, издаваемых ими лично в 30-тых годах! Даже не помню, откуда они у меня (4 штуки). Там такие страсти! Когда ко мне приходили в дом СИ и мы иной раз затрагивали тему о лжепророчествах, то после того, как они мне начинали доказывать, что то все неправда, что ничего подобного в журналах СБ никогда не писалось, тогда я им просто доставал те древние брошюрки и давал читать... Наступала ратерянность... После чего они перескакивали на другие темы, а вскоре поглядывали на часы и говорили, что им надо уходить...

[Tihiro]

Ну, если Вы уловили в моем ответе желание только упрекнуть, тогда наверное мне не удалось донести свою мысль хорошо. Как сказал классик, "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..."
...
Мне что, привести ссылку на мой пост, где я писал Вам ранее, что в идеале приветствую и знающих Писание и имеющих любовь?

Лучше приведите ссылку на меня, где я утверждаю, что вижу в Вашем ответе только одно исключительное желание упрекнуть
В моем предложении

Видимо, есть и у вас нечто "виброподобное", которое учит отвечать на упрек в равнодушии к Писанию подобным образом.

- слово упрек относится ко мне, а не к Вам.

Я прекрасно помню, как Вы со вздохом согласились, что конечно, лучше было бы, чтоб и то и это И тут же снова применили этот контрастный аргумент.
Напоминает внутрисемейный диалог :

- У тебя сплошные двойки по алгебре! Ты что, совсем не понимаешь, как она важна для тебя, как будущего инженера?
- Ну почему же? Я в идеале очень даже приветствую ее знание ...


Хотя после поста Nonconformista я поняла... пока что если честно - ничего не поняла. Видимо и Вас не понимаю. Вернее, понимаю. но лучше бы не понимала. Полный анамнез!
Прошу прощения, но мне нужно посмотреть - так ли учат ваши ПЦ-авторитеты.

[nonconformist]

Прошу прощения, но мне нужно посмотреть - так ли учат ваши ПЦ-авторитеты.

Если про мои слова, то можешь не смотреть. Разве только из чистого любопытства.
Я неправильная пчела и мед у меня неправильный. Хотя допускаю, что может случайно с чьим-то совпасть.
Но я больше кошка Киплинга. Хожу где вздумается и гуляю сам по себе.
Иногда свои собственные глупые мысли озвучиваю.
Хотя уже начал в этом потихоньку каяться, бо разговор ушел совсем не в ту степь.

[Певчий]

Прошу прощения, но мне нужно посмотреть - так ли учат ваши ПЦ-авторитеты.

А какие именно мысли конкретно Вас интересуют? Может смогу подсказать со ссылками?

[Певчий]

Tihiro, если Вы хотели о прелести, которая может искусить каждого (не важного кого, православного или инославного), то вот некоторые ссылки:

Вера православная - Святые о прелести
НИ-КА | О прелести 2
Свт.Игнатий (Брянчанинов). О прелести

На мой взгляд, в этой области у многих есть существенный пробел. Кстати, я и себя не исключаю из того списка, ибо все мы родом из прелести. И покуда Сам Господь не выведет нас из того состояния, своими усилиями никто оттуда не выбирается...

[armans]

А какие именно мысли конкретно Вас интересуют? Может смогу подсказать со ссылками?

е
Лопухин для ПЦ авторитет? Мне на другом сайте один прихожанин ПЦ доказывал мол нет

[Tihiro]

Оттуда же, откуда и язычники не знавшие Закона, а также оптом все нехристиане когда-либо жившие и живущие сейчас.
Из собственной совести. Бо если она не истлела окончательно, то она рано или поздно тебя в твоих грехах обличать начнет. Причем именно в действительных грехах, а не в мнимых "мульках", которые выдумывают разные конфессиональные лидеры.
Скажем за выкуренную папиросу меня моя совесть никогда не обличит, чтобы там не писали в своих фолиантах те дяди. Бо не вижу я от этого вреда ни Богу, ни ближнему, ни моей собственной душе.
А вот гнобить собственного ближнего это есть абсолютный грех. И не важно твой он единоверец, ЛО или представитель другой религии.

Гнобить ближнего - это и в самом деле грех. Я вот при совке подрабатывала в больнице скорой помощи. случалось и в гинекологическом отделении, в частности - в абортарии. Рассказать, как совесть нашу сестру "обличала" или сам в курсе, какое к этому было тогда отношение?
А как сейчас дела с этим обстоят, знаешь? В нашей православной стране. Главная забота - испытывает плод боль или нет - типа, пока не испытывает - можно убивать.
Есть культуры, где норма - абсолютно греховные вещи. И никогда совесть не укажет на "непорядок", потому что заглушена вековыми традициями.
Необходимо нечто, свидетельствующее об отношении к этому Бога.

Лично для меня чтение Библии было полно сюрпризов в этом отношении. И с курением все проще простого - в Писании все есть, было бы желание разбираться.

Ну, Тихиро, ну право слово!
Ну какое ко мне отношение имеют ритуальные предписания Торы?
Ну Христа вспомни! Люби Бога и ближнего. Вот тебе и весь Закон!

Так мы вроде процесс обращения рассматривали. Я про себя писала вообще-то, не про тебя.
Тем более на стадии "до метанойи", когда все только начиналось. А ты про Христовы заповеди - так до них еще добраться нужно через веру-раскаяние-обращение. Люби Бога и ближнего - простота!
То то ваш народ на форумах и в храмах священников пытает и пытает - а это можно? А то? А сколько? А вот в такой ситуации как быть?
Видимо не все так просто с двумя заповедями-то?
Чисто бонус
А ты правда думаешь, что в 7й главе послания к Римлянам Павел пишет про чисто ритуальные мульки Торы?

Похоже ты вообще не понимаешь о чем я пишу. Вот к примеру я злой человек. Делаю пакости другим людям. Ваше обучение поможет мне в лучшем случае перестать эти пакости делать явно. Но корень зла-то во мне останется! Он меня так и будет разьедать. И еще больше будет, не находя выхода вовне.

Я не пишу только об учении-познании в чистом виде. Постом-двумя раньше я по пунктам тебе приводила стадии становления христианина из язычника/агностика.
Ну, вспоминай! Познание там всего лишь первым пунктом значицца.

...Вера от слышания, а слышание от слова Божия

Если на этом процесс завершится, то и не будет ничего.
А вот если человека Слово Бога затронет за живое и он поймет - какой Он. И дальше-дальше через любовь и обращение от мертвых дел - вот там все и состоится. Но для этого хоть что-то узнать про Любимого было бы неплохо, а?
Что Ему по душе, а что нет.

Откуда эта ненависть к ЛО идет? А вот отсюда и идет. Значит осталась в душе та ее часть, которая ненавидеть способна. А надо было ее удалить. А это только в процессе самопознания возможно.

Ненависть к ЛО идет оттуда же, откуда любая "ревность по Богу, не по рассуждению".
Искаженное понимание угодного Богу и служения Ему - следствие слушания больше человека, чем Бога.
Помнишь старушку, подкладывавшую дровишки в костер Яна Гуса? А добрых сестер-во-Христе из Боровского монастыря, банально уморивших голодом Феодосию Морозову?

Все одного деревца плоды.
Одна глупая женщина тут недавно писала про горестные результаты ослабления в церкви материнской функции по отношению к новому творению внутри нас... И про обмирщение и когда пастыри сами себя более пасут, чем паству...

Так вера сама-то по себе лучше не делает! Всякие "вавилонцы", которых ты обличать тут любишь, что не верили?
Или Иван Грозный разве не верил? Еще как верил! Аж лоб на молитве в кровь разбивал! За всех кого он убил персонально молился об упокоении души! Даже "синодик" такой с именами у него специальный был.

А во что верил-то наш царь Иван?
Что он, как помазанник волен в жизни любого в государстве? И Бог в любом зверстве - на его стороне? Ну, так и эсесовцы в Аушвице верили.
И откуда этой компании начинать работать над собой?

С совести, которая дуба дала на тридцатом трупе?
Или все же ДО этих трупов чел должен был "вкурить" что такое хорошо, а что такое плохо? По Писанию, а не в контексте политической обстановки.

Так что как не крути, а без личной борьбы с грехрм фига с два лучше станешь. Зато фарисеем "отцеживаюшим комара" стать можно запросто!

Ума не приложу, как ты из моих цитат про необходимость постоянного распятия в себе ветхого человека делаешь вывод о моем наплевательстве на борьбу со злом внутри себя.
Чую - путаешь ты меня с кем-то...

Извне разобраться трудно. Это изнутри смотреть надо. Очевидно есть некая крупица Божественной истины там, которая держит все здание. А какая, это не мне судить!

Хитрый такой!
О хорошем судить не хочешь
Зато о плохом...