Свидетели Иеговы как с ними общаться?

[fileia]

Видение теодицеи истории у вас есть?

Простите мне мою тупость, но я даже этот ваш вопрос не до конца понимаю. Расшифруйте пожалуйста.

[nonconformist]

Простите мне мою тупость, но я даже этот ваш вопрос не до конца понимаю. Расшифруйте пожалуйста.

Какой смысл христианской истории? Так понятно?
Или смысла нет вообще, а это "дьяволов водевиль" (это слова Достоевского)?

[Tihiro]

Хе-хе. "Гладко было на буиаге, да забыли про овраги. А по ним ходить!"
Ну вот теперь и гляди. Вот одномоментно по твоей теории все взяли и переродились. "Рожденные свыше" это тут любимая мантра. Еще и "уверенные в спасении" при этом. Ладно, оставим в покое "гнусные вавилонские времена", там ясен пень что было, невинные души иконопочитанием да культом святых охмурили, вот они и не перерождались аж так века до 16-го. Зато уж потом косяком пошли.
Ладно, нехай. Обратимся к новозаветным временам. Вот в Коринфе один чел сначала переродился, а потом взял да и инцесту предался. Вот куда его по твоей схеме девать? Икон не было, святых не было, кто же его так охмурил? Неужели апостол Павел? Как-то не верится. А откуда в среде поголовно перерожденных вдруг взялись "хищные волки"? Да такие ушлые волки, что вся масса перерожденных их слушать стала и все свое перерождение профукала на раз. Вот это как в схему лезет?
А самое-то главное даже не это. Это так "отдельные неполадки в пробирной палатке". А вот зачем, скажи на милость, история дальше такую букву "зю" начинает выписывать? Идеальнейшее христианское общество по единодушному мнению всех неопротестантов, которому только подражать нужно разинув рот от восхищени за 50 лет создано. Бери его и восхищай в Небесный Иерусалим. Бо дальше началась гнусная и беспросветная "вавилонская" бодяга. Где теодицея этой бодяги? Сможешь ее нарисовать?

Вот ждала я этих мантр про ненавистных тебе "рожденных свыше" и "уверенных в спасении". От спасибо, что хоть здесь оправдал ожидания, а то бы совсем влюбилась)))
Свет мой, солнышко, так я ж не харизматка и уже дааавненько не кондовая СИ. И мысли мои про Вавилон знаешь, что они от Расселовых отличны. Так что ж ты мне это так аккуратно пришиваешь, скажи на милость?)))

Еще раз объясню, ваще коротко:
1. Уверование и обращение происходят от знания и действия Духа.
2. Это рождает человека в Вечность, как новую тварь, которая живет в нас наряду с ветхим человеком.
3. Новое творение - всего лишь базовый, начальный уровень "обращения от мертвых дел" и "облечения в Христа"
Но не нулевой!
4. Ветхий человек враждебен новому в нас и может погасить/задавить нового "младенца" до почти незаметного состояния. (И вступим в Вечность в виде яйцеклетки какой-нибудь, если вообще того)) потому и просят нас его распинать-умерщвлять.
5. Церковь кроме всего прочего имеет функцию оберегания и создания условий для возрастания этого младенца в нас. И если дитё слабеет и скатывается к инцестам-объедениям-пьянствам, есть у нее способы воспитания от нежных до не очень.

А дальше просто. Если под влиянием любимых тобой исторических коллизий в церкви эта материнско-отеческая функция ослабевает, заглушенная разными штуковинами, про которые Писание говорит "пастыри сами себя пасут", формальным членством в церкви, крещением всех по одному лишь пожеланию и традиции, то случаются разные грустные вещи. И никаких идеалов. Первые семена плевелов еще при апостолах появились, но пока не был "взят удерживающий" хищным волкам не было там раздолья. А вот со временем...
Причем, я ничего не говорю про любимый тобою Вавилон. Не в Вавилоне дело. А в такой штуке, как обмирщение - так вы вроде бы это называете. (значит, признаете)

Нормальное развитие любого идеологического течения. Посмотри хоть на КПСС))
(на сравнение прошу не обижаться - одна только форма и социалка - никакого сопоставления по содержанию)
От бескорыстного пламенения духом к материальным увлечениям, властолюбию, утрате духовного и соц. авторитета и краху + незаметному существованию. Всплески возрождения не исключаются (о партии и церкви, как социальном институте говорю, если че)) Мирские бяки в церкви мешают ей на нужном уровне помогать духовному росту христиан, вот и откатывается все местами... Ведь не только Дух в таинствах влияет, но дух в церкви, в собрании.
И не считаю я, что это фатально. Это Его виноградник, раз так получается, значит так и виделось изначально. Такова природа наша, да и враг не дремлет. Но никакими силами церковь, как духовное братство, уничтожить нельзя, как ни мешай возрастать новому творению. Тяжело просто. Но прошлые дела - нынешним должны уроком быть. Только с этим как-то никак. Вот в этом и беда.
История учит лишь тому, что ... дальше сам знаешь.

Ведь специально тебе описала свои личные наблюдения этих самых рождений... Я к слову сказать и новообращенных православных видела - та же картина, меж прочим. Помнишь, каким Костя Кинчев был в 90х, когда вдруг уверовал?
Знаешь, я вот тут пишу и мне как-то поплохело резко. От внезапной мысли.
Скажи, а ты что, среди своего народа ЭТОГО не видел никогда, что ли?
Или для тебя это так, сантименты, роза-мимоза?

[fileia]

Какой смысл христианской истории? Так понятно?
Или смысла нет вообще, а это "дьяволов водевиль" (это слова Достоевского)?

И так мне непонятно. Еще раз прошу прощения за свою ограниченность. Дело в том, что уже больше 20 лет я ищу только один смысл, что я могу сделать для Того, кто заплатил для моего спасения такую большую цену. Остальное меня интересует постольку поскольку. Как говорил Соломон "суета сует". Сколько есть людей, столько есть и взглядов на христианскую историю. Я не настолько богат временем, чтобы его тратить на пустые философствования о роли в истории хоть чего-нибудь, если это не имеет привязки к Священному Писанию. А по моему мнению, все христианство, или вернее все конфессии, в Писании названы Вавилоном. Бог работает с каждым человеком индивидуально, и отвечать каждый человек будет индивидуально, а не конфессиями. Потому Вавилон Бог до времени терпит, что в нем есть личности посвященные Богу в различных конфессиях и вне их. Вот в этом для меня и весь смысл христианской-конфессиональной истории.

[Tihiro]

Не сказал бы. Вот ты же лично не защищала. И прочие "мерзкие аццтупники" тоже отказались от защиты.

Защищала. Увы. Еще как пыталась сложить из разваливающегося нечто истинное. Цеплялась за малейшую возможность сохранить хоть что-то, чтоб не рухнуло все к ... вообще.
И Illidan защищал, до последнего, чуть крышу мне от его защиты не снесло)))
Просто нас само же ОСБ, хоть и отучало делать самостоятельные выводы, но учило логично мыслить, soloscripturности, Бога ставить выше человеков. Само себе могилу рыло, короче.

Так что у нас все как у людей (

Картина мира, как и любое мнение, служит для возможности ориентации в окружающем мире. Осознание дезориентации прежде всего удар по комфортности существования. Потеря ориентации тошнотворна, а тошноты никто не любит, всякий пытается избегнуть тошноты и поэтому страшно сердится на несогласных, свидетельствующих, что он может и ошибаться. Не надо также забывать, что на создание картины мира надо было затратить труд, приходилось думать и собирать информацию самые невежественные люди думают и собирают информацию, ни одно обладающее мозгом животное не может без этого обойтись. И если выясняется, что картина мира неверна, то это означает обесценивание прошлого труда и призыв к приложению новых трудовых усилий часто с нуля. Разумеется, это не может не вызывать досаду. Ситуация вызывает раздражение, поскольку требует приступить к новому труду и возрождает, казалось бы, решенные проблемы. И человек не может не пытаться уйти от этой ситуации, сделать ее несуществующей.

Не нужно забывать, что автор пишет не о религиозной картине мира. Если в картине задействованы Высшие силы и спасение - все прилагательные - в превосходную степень и все усиливается в сто раз. А у нас вообще само существование Бога завязано на ОСБ и буквальную точность Писания.
Представь, как мы сопротивлялись. как Брестская крепость. ( Фу, не хочу вспоминать.

[Павел_17]

Дело в том, что уже больше 20 лет я ищу только один смысл, что я могу сделать для Того, кто заплатил для моего спасения такую большую цену. Остальное меня интересует постольку поскольку.

А что Вы еще можете сделать для Того, Кто ни в чем не нуждается?
Любить Его и исполнять Его заповеди.

[nonconformist]

Защищала. Увы. Еще как пыталась сложить из разваливающегося нечто истинное. Цеплялась за малейшую возможность сохранить хоть что-то, чтоб не рухнуло все к ... вообще.
И Illidan защищал, до последнего, чуть крышу мне от его защиты не снесло)))
Просто нас само же ОСБ, хоть и отучало делать самостоятельные выводы, но учило логично мыслить, soloscripturности, Бога ставить выше человеков. Само себе могилу рыло, короче.

Так что у нас все как у людей ( Не нужно забывать, что автор пишет не о религиозной картине мира. Если в картине задействованы Высшие силы и спасение - все прилагательные - в превосходную степень и все усиливается в сто раз. А у нас вообще само существование Бога завязано на ОСБ и буквальную точность Писания.
Представь, как мы сопротивлялись. как Брестская крепость. ( Фу, не хочу вспоминать.

Ну, не знаю. У меня такого опыта не было, посему судить не берусь.
Я свои идеи натаскал у десятков авторов и сам свой "молотов-коктейль" изготовлял. Да наверное и продолжаю изготовлять. А посему ничего для меня особо сложного нет, один не шибко удачный компонент на другой заменить. Тем более при осознании того, что идеального рецепта для всех времен и народов не существует.

[nonconformist]

И так мне непонятно. Еще раз прошу прощения за свою ограниченность.

Ну непонятно, значит непонятно.
Значит вы не из тех "русских мальчиков", про которых писал Федор Михайлович.

[fileia]

А что Вы еще можете сделать для Того, Кто ни в чем не нуждается?
Любить Его и исполнять Его заповеди.

Верно. Как посвященный Богу человек, я отказался от своей воли и умервлщяю ее, чтобы выполнять волю моего Господина. Но не всегда легко узнать, какова воля Господа, в той или иной ситуации. Поэтому вся моя жизнь это искание смысла, как точнее выполнить то, что желает от меня Господь, иногда промахиваюсь, иногда попадаю.

[nonconformist]

Ведь специально тебе описала свои личные наблюдения этих самых рождений... Я к слову сказать и новообращенных православных видела - та же картина, меж прочим. Помнишь, каким Костя Кинчев был в 90х, когда вдруг уверовал?
Знаешь, я вот тут пишу и мне как-то поплохело резко. От внезапной мысли.
Скажи, а ты что, среди своего народа ЭТОГО не видел никогда, что ли?
Или для тебя это так, сантименты, роза-мимоза?

Читал, читал я твои примеры.
Ладно, давай рубать правду-матку, раз сама ее возжелала.
То про что ты писала, называется "ревность неофита". Причем неофита любого. Даже комсомольского, раз уж ты про них помянула. Или из гитлер-югенда. Сможешь это опровергнуть?
Теперь дальше. Вот читаю я о этих "рождениях" и не вижу там самого первого шага. Ну в большинстве случаев, судя по поведению и менталитету этих "рожденных" вот на этом Форуме. Того, что было написано на Храме Аполлона в Дельфах и что неустанно повторял Сократ. Помнишь? Познай самого себя.
А у вас все начинается с покаяния. А какое может быть полноценное покаяние без самопознания? В чем неофиту каяться? А я тебе сейчас скажу. Ему обычно добрые дяди и тети это объясняют. Ты дескать не пей, не кури, не матерись, по девкам не шастай. Делал ты это раньше? Делал. Кайся, негодник! Покаялся? Ну, чудненько, Бог тебе все простил, ты теперь чист аки слеза младенца! Так вот тебе и эмоциональный подъем у того неофита. Ведь этож надо, он вчера еще таким мерзавцем был, а сегодня аж херувим без крыльев. Так происходит? Вот только честно!
А теперь давай препарируем его душу и взглянем, что там. Ведь он в ней не разбирался толком и корни своих грехов так и не узрел. Он просто срезал то, что лежало на поверхности. И получился эдакий фарисей. Я буду себя постом и воздержанием изнурять, но людей буду поедать с превеликим удовольствием. Вот каких-нибудь мерзавцев ЛО. Тем паче это дело прямо богоугодное. Ну и т.д. Долго обо всем писать.
Но это опять же мелкие неполадки. А есть одна крупная. Ему вот этим "рождением" перекрыли главную истину всех религий без исключения. Борьбу со злом в себе самом. Каждый день и каждый час. Поскольку не верю я ни на грамм, что человек, уверенный в том, что он воссядет завтра рядом с Христом судить всяких "нерожденных" людишек способен искренне эту борьбу вести. Мотивации не хватает. Не веришь мне, пробегись по форумным темам, тут десятка три таких "рожденных" имеются в наличии. Впечатление производят самое омерзительное.
Вот такие "несвоевременные мысли".

[феа]

А он не делает. Смотри, что он пишет - Он скромно так намекает, что именно мир, изменяясь по своим законам и переходя от рабства к феодализму помог и церкви изжить эту идею))
Если ошиблась, поправь меня, плиз))

Tihiro, Нон в разговорах со мной "идолопоклонниками" в шутку обычно православных называет, потому что я неоднократно ранее на других темах объясняла, что поклонение иконам и молитвы святым - это всё идолопоклонство (поклоняться и молиться можно только Господу).

[sekyral]

Так ты внеконфессионал, что ли?
Ну так я - тоже. (Если сейчас выяснится, что знаем друг-друга по Инету под иными именами - будет ооочень забавно))

Ну вроде того. По крайней мере ни к одной конфессии себя не причисляю. Христианство было единым и церковь христианская была есть и остается одна. Создавать новую конфессию то же не планирую судя по печальному опыту того же Ч.Т.Расселла. Как сказано:

Цитата из Библии:

Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
(Еккл.7:29)

По поводу общения - вряд ли, я не любитель в инете общаться. Мои посты тут и на сайте моем да ещё на нескольких вот и все мое общение. Времени мало. Пишу кандидатскую по своей специальности "технология холодной обработки металлов давлением" или "холодная листовая штамповка" (не факт что допишу, а уж тем более защищу, сейчас все это больших "лаве" стоит, вот когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО скучаешь по СССР, по ЗОЛОТОМУ времени расцвета науки, хоть и атеизм повальный был, а НАУКА В СТРАНЕ БЫЛА).

[fileia]

Ну вроде того. По крайней мере ни к одной конфессии себя не причисляю. Христианство было единым и церковь христианская была есть и остается одна. Создавать новую конфессию то же не планирую судя по печальному опыту того же Ч.Т.Расселла. Как сказано:

Цитата из Библии:

Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
(Еккл.7:29)

По поводу общения - вряд ли, я не любитель в инете общаться. Мои посты тут и на сайте моем да ещё на нескольких вот и все мое общение. Времени мало. Пишу кандидатскую по своей специальности "технология холодной обработки металлов давлением" или "холодная листовая штамповка" (не факт что допишу, а уж тем более защищу, сейчас все это больших "лаве" стоит, вот когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО скучаешь по СССР, по ЗОЛОТОМУ времени расцвета науки, хоть и атеизм повальный был, а НАУКА В СТРАНЕ БЫЛА).

Сергей, раз уж мы с вами в друзьях ходим, я буду вас по имени называть, тем более мы с вами тезки. Я тоже не любитель интернет общения,
за почти 10 летнию регистрацию на этом сайте, накропал едва 1700 сообщений. Но у меня вопрос к вам. Я часто езжу в Россию, в радиусе Московской области. Зачем я туда езжу догадаться несложно, раз я из Молдавии. Как я понял вы тоже из России. Может мы как-то пересечемся, если вы поблизости живете???? Так сказать для личного знакомства. Тем более, что и по возрасту вроде, как я понял из ваших сообщений, мы приблизительно ровесники. Если что мне 40 лет.

[sekyral]

Сергей, раз уж мы с вами в друзьях ходим, я буду вас по имени называть, тем более мы с вами тезки. Я тоже не любитель интернет общения,
за почти 10 летнию регистрацию на этом сайте, накропал едва 1700 сообщений. Но у меня вопрос к вам. Я часто езжу в Россию, в радиусе Московской области. Зачем я туда езжу догадаться несложно, раз я из Молдавии. Как я понял вы тоже из России. Может мы как-то пересечемся, если вы поблизости живете???? Так сказать для личного знакомства. Тем более, что и по возрасту вроде, как я понял из ваших сообщений, мы приблизительно ровесники. Если что мне 40 лет.

Россия, Украина, Белоруссия - это по сути один народ, хотя и поделенный искусственно границами (насчет Молдавии не знаю, говорят что вы больше к Румынии тяготеете, недавно смотрел передачу про что то криминальное в Молдове, там выступали два сотрудника молдавской полиции, так вот один был переводчиком (не по приколу как наши "оранжевые" требовали в России переводчиков на украинский, прекрасно зная русский, а реально), так как второй не знал русского языка (реально не знал, знал несколько слов только), оба мужика довольно не молодые одному под 40 второму под 30). Луганск (бывший Ворошиловград) - это сейчас КАК БЫ Украина, хотя исконно конечно Россия. Я - русский. Надеюсь что когда нибудь эти искусственные границы канут в небытие. По поводу встречи, спасибо за предложение. Думаю, что все мы рано или поздно встретимся, если не в этой жизни, то на новой земле и новом небе точно (если останемся верными).

[Tihiro]

Прости, что задерживаюсь с ответами. Никак не выкраивалось время, дела.

Читал, читал я твои примеры.
Ладно, давай рубать правду-матку, раз сама ее возжелала.
То про что ты писала, называется "ревность неофита". Причем неофита любого. Даже комсомольского, раз уж ты про них помянула. Или из гитлер-югенда. Сможешь это опровергнуть?

Смогу, наверное.
Вообще-то получается, что - то ли я криво излагаю, то ли ты читаешь через строчку)) - но как-то не слышишь ты меня. (
Вот пишу русским языком:
Уверование и обращение происходят от 1)знания и 2)действия Духа.

А ты в ответ мне про тождество неофитского пыла. Да есть, есть сходство, но внешнее. Психика наша так бурно реагирует, когда в нее новое мировоззрение "инсталлируется". Только ведь внешность/имидж- ничто, а содержание - все. Оно определяет.
И я тебе русским языком в трех войнаимирках на пальцах показываю это содержание. А ты все равно не видишь. Ну почему, а?

Теперь дальше. Вот читаю я о этих "рождениях" и не вижу там самого первого шага. Ну в большинстве случаев, судя по поведению и менталитету этих "рожденных" вот на этом Форуме. Того, что было написано на Храме Аполлона в Дельфах и что неустанно повторял Сократ. Помнишь? Познай самого себя.
А у вас все начинается с покаяния. А какое может быть полноценное покаяние без самопознания? В чем неофиту каяться? А я тебе сейчас скажу. Ему обычно добрые дяди и тети это объясняют. Ты дескать не пей, не кури, не матерись, по девкам не шастай. Делал ты это раньше? Делал. Кайся, негодник! Покаялся? Ну, чудненько, Бог тебе все простил, ты теперь чист аки слеза младенца! Так вот тебе и эмоциональный подъем у того неофита. Ведь этож надо, он вчера еще таким мерзавцем был, а сегодня аж херувим без крыльев. Так происходит? Вот только честно!

Да разрази меня гром - НЕТ!
Откуда ты этой ерунды о СИ набрался? То есть, я не хочу утверждать о всех стопроцентно, так как косяки с формальными, по-указке и по-традиции типа-уверованиями - есть дело житейское для всех конфессий. Не хочу фантазировать или быть судьей чьей-то душе.
Могу свидетельствовать о себе, о тех, с кем изучала, о своих наставниках, о многих Свидетелях и ЛО, которых знаю по Инету. Этого хватит?

Начнем с начала.
Как это - "все у вас начинается с покаяния"? Простите, а с чего это человек бросится каяться ни с того ни с сего? Это ведь ОСБ, а не харизматические направления какие-нить. У нас все танцуется от познания, то есть от Библии.
В нашей литературе процесс описан так:
1. Познание библейской истины. 2. Рождение веры и любви к Отцу и Сыну. 3. Осознание собственной греховной сущности.
И уже потом - покаяние и все остальное.

Можно сколько угодно стебаться над нашей литературой, но в процессе изучения Библии она только и делает, что указывает на Писание. Постоянным цитированием, и бесконечными ссылками, ссылками...
Так что не дяди-тети говорят - Бог есть, нужно верить, не делай бяк и т.д.
А само Писание. Которое сам чел и открывает и читает вслух.
(И я сейчас не про хронологию и наши спецзакидоны - нет! - все это ближе к концу, когда чел уже верить начал...)
Я про фундаментальные штуковины, которые каждый СИ понимает, а вот православный народ - не очень, сорри.
К примеру - спроси любого СИ о смысле понятия "грех", о том, как он разделяет нас с Богом, по каким причинам христиане борются с собой, что об этом писал апостол Павел, и что такое "претерпевший до конца" - услышишь много чего неожиданного (судя по тому, что пишешь. просто страшно - кем вы нас считаете, прям беда ) И услышишь не дядькины слова, а Библию. Хоть и считаете вы, что мы ее перевираем, но не в вопросе всеобщей греховной природы же и необходимости постоянного умерщвления в себе ветхого человека...
Мы все в это верим. Во всеобщую и нашу лично поврежденность. "Непопадние в цель" замысла Бога о нас и о мире. И из-за этого испытываем раскаяние.
Потому что прочли это в Библии и слово это проникло в нас "до разделения составов и мозгов".
Правда, в наших публикациях главной (но не единственной) мотивацией борьбы со злом в себе выставляется завтрашний Армагеддон и райские бонусы Нового Мира...
Но, положа руку на сердце, далеко ли мы ушли в этом от вас?

Думаю, что про то, что главная истина для СИ перекрыта ничуть не больше, чем для православных, я рассказала.
Что осталось?