Свидетели Иеговы как с ними общаться?

[nonconformist]

Богослов и пророк - это разные вещи, согласитесь. Богослов выражает свою точку зрения на Писание, а пророк претендует на богодухновенность своих слов и их постановку почти вровень или вровень с Писанием.

А Уайт разве претендовала? Извините за глупый вопрос, толком не знаю, что она конкретно пророчила.
Надеюсь, что не так как ВИБР пророчит?

[sekyral]

А Уайт разве претендовала? Извините за глупый вопрос, толком не знаю, что она конкретно пророчила.
Надеюсь, что не так как ВИБР пророчит?

Вот тут есть некоторая информация:
Противоречия Е. Уайт и Библии » Анти Адвентизм
Лжепророчества Е. Уайт » Анти Адвентизм

[fileia]

Как к человеку у меня лично к Елене Уайт уважительное отношение. Она действительно была очень религиозна, но к сожалению религиозность не всегда является показателем истинности и соответствия учений Библии. У меня к ней претензии как к пророку. Она сама не называла себя пророком, а называла себя "вестницей Бога". Но по моему это одно и то же. Как пел капитан Врунгель: "как вы лодку назовете так она и поплывет...назовите "альбатросом", и она уже летит,а "корытом" назовете - не уйдете от беды: эта шхуна и в болоте нахлебается воды." И то что сегодня её трудам придается статус почти равный Библии, это то же мне кажется не нормальным явлением в христианстве. Я уже писал в других темах, если взять например мормонов с их Смитом или мунистов с их Муном, какая собственно разница? Я прекрасно помню в мою бытность АСД что к трудам Уайт всегда было особое благоговение (честно говоря меня это всегда коробило, сразу как я только начал общаться с адвентистами) если надо было разобрать какое либо место Писания сразу возникал вопрос, а как это место объясняла Е.Уайт. Её наследие в виде её литературных трудов сегодня хранится церковью АСД не менее благоговейно и тщательно чем сохранялась Библия христианами и иудеями. У меня до сих пор на полке стоят девять томов "Свидетельств для Церкви" и пятитомник "Конфликт веков". Любой служитель (пастор, пресвитер) обязан был (и этому нас учили как в ЗДА так и потом в местных объединениях) читать и изучать наравне с Библией "Свидетельства для Церкви". Наш президент (сейчас уже бывший) восточно-украинской конференции церкви АСД Н.В.Тук даже тесты для служителей проводил по "Свидетельствам для Церкви".

Конфликт Веков и в моей библиотеке есть. Подход к Елене Уайт у меня такой же как ваш. как личность я ее очень уважаю, за ее религиозность, и жертвенный дух посвящения. Учения многие не приемлю, ибо не могу согласовать с моим пониманием Писания. Вообще в истории всегда добрые начинания заканчивались возникновением организации-конфессии. Апостолы начали доброе дело, движение Евангелия, после их смерти возникла Греко-католическая конфессия. После Лютер начал све религиозное движение, после его смерти опять же возникла Лютеранская конфессия. Миллер начал движение Адвента, но после его смерти опять же появилась конфессия АСД. Рассел начал движение исследователей и опять же появилась конфессия СИ. Но все эти реформаторы были Божьими людьми, посвященными в сердце Богу. Бог через них донес некоторые Истины, которые после, через конфессии были засорены мусором лжи. Не избежала этого и Уайт. Ее учения это смесь Истины и лжи и наша задача выбрать первое и отбросить второе, поэтому ко всем учениям мы должны подходить выборочно. Принимать только то, что по нашему разумению согласуется с Писанием не нарушая при этом свою совесть.

[Tihiro]

Как на духу и отвечаю. Изначально никакой. Все его жестокие наклонности, выработанные за несколько столетий культами с человеческими жертвоприношениями так с ним и остались. Только проделывая путь христианской жизни, он постепенно очень медленно будет от них избавляться. Да и то не поступательно по прямой, а спотыкаясь, возвращаясь назад, уходя в сторону и т.д и т.п.

Собственно, пора мне тебе в любви признаваться принародно ))) Потому что и на самом деле не покривил. А я, признаться честно, не ожидала, что правду ответишь. И это мое неожидание обо мне очень дурно свидетельствует. Что ж, будем исправляться.(

По делу.
А по делу, душа просит наворотить в ответ женских эмоций до неба. Всяких там - Как?! Да как можно говорить такое и даже думать так?! Ведь .... и на три страницы мелким почерком..))
Однако, сдержусь и не буду. Вопрос серьезный потому что. На мой женский дурацкий взгляд - в нем и есть причина бед твоей Церкви. А раз твоя конфессия на нашей части суши доминирует и Христа "представляет" для большинства людей, то это наша общая беда. Б/у сектантов тоже, потому что не все равно )

Только есть одно "но". Называется - психологические барьеры восприятия и мировоззренческо-охранное торможение восприятия - те самые шаблоны, насчет которых Певчий со мной согласился (спасибо).
Можно я попрошу сначала прочесть кое-что на эту тему? Очень шаблоноразмягчительно действует и восприятие обостряет. ) Для себя периодически читаю такие вещи, чтобы не впадать в бронзу и маразматические, никакой очевидностью непокобелимые, убеждения.))
Прошу прощения за просьбу, но, думаю, что у меня и так никаких шансов быть услышанной такими серьезными людьми), а это хоть один шанс, думаю, даст. Ну, типа, чтоб не стопроцентно зря А 99%но))

А я пока подумаю, как бы сдержанно-логично ответить на твой ужас. )) Щас, успокоюсь только)

[nonconformist]

Собственно, пора мне тебе в любви признаваться принародно ))) Потому что и на самом деле не покривил. А я, признаться честно, не ожидала, что правду ответишь. И это мое неожидание обо мне очень дурно свидетельствует. Что ж, будем исправляться.(

По делу.
А по делу, душа просит наворотить в ответ женских эмоций до неба. Всяких там - Как?! Да как можно говорить такое и даже думать так?! Ведь .... и на три страницы мелким почерком..))
Однако, сдержусь и не буду. Вопрос серьезный потому что. На мой женский дурацкий взгляд - в нем и есть причина бед твоей Церкви. А раз твоя конфессия на нашей части суши доминирует и Христа "представляет" для большинства людей, то это наша общая беда. Б/у сектантов тоже, потому что не все равно )

Почему беда-то? Никак не зрозумию.
Помнишь советский фильм "Доживем до понедельника"? Там учитель истории говорит, что если почитать наш учебник, то будет впечатление, что историю творило сборище недоумков. Один что-то не понимал, другой что-то не учел, третий был классово ограничен и т.д.
Вот и к церковной истории большинство здесь относится точно также. Вот прям-таки и видишь героев, которые кричат. "Эх жаль нас там тогда не было! Уж мы бы им дали! Уж мы бы всем показали кузькину мать!"
И Иисуса бы поправили, а уж про остальных недоумков и говорить не приходится.
А получился бы на самом деле "эффект бабочки".

[nonconformist]

Можно я попрошу сначала прочесть кое-что на эту тему?

Прочел. Но по своей природной тупости не врубился, на что ты намекаешь.
На то, что дурак любит учить, а умный любит учиться? Так это я тебе говорил еще тогда, когда ты меня обличала, что я всяким атеистам и прочим проповедовать не желаю подобно СИ, а дескать сижу себе в своем уютном окопе. Я и повторяю все время, что сказать мне человечеству нечего, а раз так, то лучше помалкивать.
Или выражаясь словами покойного Майка Науменко:
"Мне говорили так много,
Но я был к тому готов.
Пусть их, пусть себе говорят,
Ведь они знают столько слов.
Они так часто открывают рот
И извлекают языками звук,
Что иногда я завидую глухонемым,
Объясняющимся с помощью рук."

[Tihiro]

Вот только не надо борьбу с рабством заслугой ПЦ делать.

А он не делает. Смотри, что он пишет -

спасибо за это тем поколениям "мдолопоклонников", благодаря которым христианство изжило эту идею.

Он скромно так намекает, что именно мир, изменяясь по своим законам и переходя от рабства к феодализму помог и церкви изжить эту идею))
Если ошиблась, поправь меня, плиз))
Это не тема, а именины сердца!

"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. " (Гал 3:26-28)

Вот это самое синее-пресинее) в твоей цитате для мировоззрения Nona неприемлемо в принципе!)
Особенно причастие и глагол, которые Павлом по смыслу отождествлены.
Особенно прошедшее время этого глагола. Апостол не пишет - "крестившиеся - облекаетесь потихоньку" - он пишет прямо - "крестившиеся - облеклись".
Предваряя любимого моего Nona любимый черно-белый пассаж - пишу вот что:

Облеклись - не значит стали мини-Христами по волшебству. Да, облечение в Христа в полноте - вещь длиной в жизнь и, возможно, в жизнь не только этого века. Но метанойю, базовое изменение личности при уверовании, превращать в ничто и пустышку - на это я пойтить не могу.) Тем более, апостол в данном случае со мной (вернее, я с ним))
Будучи СИ я видела достаточно много уверований. Среди самого разного народа. Начиная с бомжей, алкоголиков и заканчивая людьми с "вышкой" и разными бизнесменами. И у всех, подчеркиваю, у всех эта самая метанойя выглядела сходно. Отличалась, да, но это были яблочки с одной ветки.

И ни при чем тут рабство-политика-образование и прочая социалка.
Это касается сердца, духа и самоосознания - самого основания личности.
В человеке как будто что-то ломается от осознания глубины своего греха и невозможности быть дальше так.
А потом происходит нечто вроде катарсиса, переворота сознания. Понимания, что спасение есть, Спаситель найден и тебя ждали... Ну и много чего еще. Тут все христиане, все в курсе, думаю.
(Конечно же, не все могли об этом внятно рассказать, но то, что пытались - свидетельствовало именно об этом, общем для всех)

Плюс еще важный момент. Все неофиты изменялись в смысле чувств, сердца. Ну все это видели, думаю. Глаза сияют, сердце любит весь мир, смерти нет и так далее. Некоторые даже материться не могли, вследствие чего утрачивали способность к общению)).
Интенсивность этого первичного "шока" (от контакта с Духом имхо) со временем несколько падает, но суть остается. Это отличие, "сломленность" по Н.Трауберг - навсегда. Что бы ни случилось.

Потому что происходит рождение "новой твари" внутри ветхого человека.
Которое любимый Nonconformist своим утверждением "нет разницы между язычником и свежеуверовавшим христианином" просто берет и упраздняет. Как большевики Временное правительство)
Приравнивая рожденного от воды и Духа взрослого к крещеному младенцу.
А бракосочетание двух любящих к заочному обручению годовалой девочки взрослому жениху.

Если честно, то эта самая "сломленность" заметна в верующих разных конфессий. Иногда сразу, иногда нужно пообщаться, чтобы разглядеть.
И если сейчас кто-то скажет, что по этому же признаку я не отличила бы уверовавшего карфагенянина от язычника, то позволю себе не согласиться. Пусть этот карфагенский ситуайен не мыслил общественной жизни без рабства, а я смотрю на это иначе - какая разница?
Внутреннее отвращение к злу и насилию, любовь к Отцу и Сыну, напрямую связанная с желанием жить по заповедям (в любом объеме и на любой стадии развития) - вот, что отличало бы его от язычника. Потому что внутри него родилось нечто новое в жизнь вечную, а внутри язычника - нет. Он пережил метанойю, изменившую его сознание и личность (а не политические убеждения и социальные взгляды), а язычник - нет.
Апостол эту разницу выражает прямо:

(Язычники) делают всякую нечистоту с ненасытностью. Но вы не так познали Христа, потому что вы слышали о Нем и в Нем научились ...: отложить прежний образ жизни ветхого человека..., и обновиться духом ума вашего, облекшись в нового человека...

И снова все глаголы в прошедшем времени. Не в настоящем и не в будущем.
Если обвинишь апостола в идеализме и отсыле к будущему - я тебя не поддержу.

Как-то так. И ссылки на эволюцию общеисторического сознания тут не прокатят.)) потому что разговор о лично-духовном и лично-мистическом.
Прошу прощения, что длинно. Я и так половину повыбрасывала.

[Tihiro]

Прочел. Но по своей природной тупости не врубился, на что ты намекаешь.
На то, что дурак любит учить, а умный любит учиться? Так это я тебе говорил еще тогда, когда ты меня обличала, что я всяким атеистам и прочим проповедовать не желаю подобно СИ, а дескать сижу себе в своем уютном окопе. Я и повторяю все время, что сказать мне человечеству нечего, а раз так, то лучше помалкивать.

Мало того, что злопамятный, еще и по факту неправ.))) Шучу, конечно.
Да не обличала я - так, просто писала, что лучше говорить о том, что дорого, если человек пытает или тебе говорит разное "не то" в заблуждении.

А про то, что человечеству тебе нечего сказать -
(Ффу, насмешил, напомнил незабвенную Раневскую с ее физиологическими отправлениями в Вечность))))
- то снова ошибаешься. Уж тебе-то как раз есть, что сказать. Лично мне к примеру ты по многим важным вопросам хорошо мозги подправил. Ну, я, конечно же, не Человечество, с такими maximaми состязаться не могу)))
Прекрати смешить, а то сейчас получу по тыкве за романтизм и идеализм - и не буду к этому готова.)))

Ссылкой хотела обратить внимание на то, что картину мира внутри себя человек склонен защищать до последней капли крови даже ценой похода против логики и здравого смысла. А если это еще и религиозная картина мира, то вообще караул.

[nonconformist]

Потому что происходит рождение "новой твари" внутри ветхого человека.
Которое любимый Nonconformist своим утверждением "нет разницы между язычником и свежеуверовавшим христианином" просто берет и упраздняет. Как большевики Временное правительство)
Приравнивая рожденного от воды и Духа взрослого к крещеному младенцу.
А бракосочетание двух любящих к заочному обручению годовалой девочки взрослому жениху.

Хе-хе. "Гладко было на буиаге, да забыли про овраги. А по ним ходить!"
Ну вот теперь и гляди. Вот одномоментно по твоей теории все взяли и переродились. "Рожденные свыше" это тут любимая мантра. Еще и "уверенные в спасении" при этом. Ладно, оставим в покое "гнусные вавилонские времена", там ясен пень что было, невинные души иконопочитанием да культом святых охмурили, вот они и не перерождались аж так века до 16-го. Зато уж потом косяком пошли.
Ладно, нехай. Обратимся к новозаветным временам. Вот в Коринфе один чел сначала переродился, а потом взял да и инцесту предался. Вот куда его по твоей схеме девать? Икон не было, святых не было, кто же его так охмурил? Неужели апостол Павел? Как-то не верится. А откуда в среде поголовно перерожденных вдруг взялись "хищные волки"? Да такие ушлые волки, что вся масса перерожденных их слушать стала и все свое перерождение профукала на раз. Вот это как в схему лезет?
А самое-то главное даже не это. Это так "отдельные неполадки в пробирной палатке". А вот зачем, скажи на милость, история дальше такую букву "зю" начинает выписывать? Идеальнейшее христианское общество по единодушному мнению всех неопротестантов, которому только подражать нужно разинув рот от восхищени за 50 лет создано. Бери его и восхищай в Небесный Иерусалим. Бо дальше началась гнусная и беспросветная "вавилонская" бодяга. Где теодицея этой бодяги? Сможешь ее нарисовать?

[nonconformist]

Ссылкой хотела обратить внимание на то, что картину мира внутри себя человек склонен защищать до последней капли крови даже ценой похода против логики и здравого смысла. А если это еще и религиозная картина мира, то вообще караул.

Не сказал бы. Вот ты же лично не защищала. И прочие "мерзкие аццтупники" тоже отказались от защиты.
Тут тоньше на самом деле. Обычно чел после ломки своих старых идеалов пытается из их осколков слепить себе другие. Не заново их выработать, а именно из старых осколков слепить нечто новое. А это обычно не получается, бо для нового и материал нужен новый. Примеры сему я думаю ты сама прекрасно знаешь даже по жизни. Тут без всемирной истории даже можно обойтись.

[fileia]

Хе-хе. "Гладко было на буиаге, да забыли про овраги. А по ним ходить!"
Ну вот теперь и гляди. Вот одномоментно по твоей теории все взяли и переродились. "Рожденные свыше" это тут любимая мантра. Еще и "уверенные в спасении" при этом. Ладно, оставим в покое "гнусные вавилонские времена", там ясен пень что было, невинные души иконопочитанием да культом святых охмурили, вот они и не перерождались аж так века до 16-го. Зато уж потом косяком пошли.
Ладно, нехай. Обратимся к новозаветным временам. Вот в Коринфе один чел сначала переродился, а потом взял да и инцесту предался. Вот куда его по твоей схеме девать? Икон не было, святых не было, кто же его так охмурил? Неужели апостол Павел? Как-то не верится. А откуда вдруг в среде поголовно перерожденных вдруг взялись "хищные волки"? Да такие ушлые волки, что вся масса перерожденных их слушать стала и все свое перерождение профукала на раз. Вот это как в схему лезет?
А самое-то главное даже не это. Это так "отдельные неполадки в пробирной палатке". А вот зачем, скажи на милость, история дальше такую букву "зю" начинает выписывать? Идеальнейшее христианское общество по единодушному мнению всех неопротестантов, которому только подражать нужно разинув рот от восхищени за 50 лет создано. Бери его и восхищай в Небесный Иерусалим. Бо дальше началась гнусная и беспросветная "вавилонская" бодяга. Где теодицея этой бодяги? Сможешь ее нарисовать?

Ум хоть и стал новым, вернее обновленным, но тело то осталось прежним. с его грешными привычками. С момента обновления, начинается борьба, Новый ум, с новыми идеалами, борется со своим же телом, с его низменными стремлениями. Это каждый обновленный верующий переживает. Это личный опыт.
Нужно это все для того, чтобы покорить тело новому уму. Таким образом происходит кристаллизация характера, или по другому закалка. Для того, чтобы в человеке был не просто набор положительных качеств, но чтобы эти качества были прочными и неизменными при любых обстоятельствах. Потому и допускал и допускает Бог разные "ЗЮ".

[nonconformist]

Ум хоть и стал новым, вернее обновленным, но тело то осталось прежним. с его грешными привычками. С момента обновления, начинается борьба, Новый ум, с новыми идеалами, борется со своим же телом, с его низменными стремлениями. Это каждый обновленный верующий переживает. Это личный опыт.
Нужно это все для того, чтобы покорить тело новому уму. Таким образом происходит кристаллизация характера, или по другому закалка. Для того, чтобы в человеке был не просто набор положительных качеств, но чтобы эти качества были прочными и неизменными при любых обстоятельствах. Потому и допускал и допускает Бог разные "ЗЮ".

Ладно, индивидуально пусть. Хотя и не согласен принципиално, но допустим.
А вот как с теодицеей истории-то быть? Христианство это все-таки не индуизм. Колесо Сансары тут не прокатит. Христианство имеет четкий исторический вектор. А "вавилон" ну никак в этот вектор не лезет.

[Tihiro]

Сейчас мы с женой не посещаем ни одной деноминации. Организовали небольшую домашнюю церковь из бывших АСД и СИ и просто интересующихся. Собираемся, молимся, исследуем Писание, поем псалмы, преломляем хлеб, проповедуем, крестим. Мы (как и ранний Расселл) против создания земных организаций с земной инфраструктурой. Христианская церковь - понятие не земное, а небесное, так как руководитель и создатель этой Церкви на небесах.

Так ты внеконфессионал, что ли?
Ну так я - тоже. (Если сейчас выяснится, что знаем друг-друга по Инету под иными именами - будет ооочень забавно))

[fileia]

Ладно, индивидуально пусть. Хотя и не согласен принципиално, но допустим.
А вот как с теодицеей истории-то быть? Христианство это все-таки не индуизм. Колесо Сансары тут не прокатит. Христианство имеет четкий исторический вектор. А "вавилон" ну никак в этот вектор не лезет.

Не понял.
Я смотрю на это только через призму Писания. И на мой "имхо" взгляд Писание говорит, что к Богу приходят не конфессиями, а индивидуально. Конфессии различные, или по вашему христианство, по моему взгляду это изобретения человеческие, к Богу не имеющие никакого отношения. Они Богом допущены с определенной целью, но Им не санкционированы. Поэтому их развитие в целом меня не особо интересует. Потому, опять же мое "имхо", рассматривать развитие христианства в целом, это не тот метод, который применяет Писание.

[nonconformist]

Не понял.

Видение теодицеи истории у вас есть?